interesse 3 su 5
1 – Tanti piccoli neocon
Tralasciando l’incredibile doppio standard per cui l’esaltato pastore che vorrebbe bruciare delle copie del Corano sarebbe responsabile delle manifestazioni violente – con dei morti – che si stanno verificando in gran parte del mondo islamico, mentre gli scalmanati manifestanti sarebbero completamente destituiti della responsabilità delle reazioni alle proprie azioni – sapete quante bandiere americane si stanno bruciando, in quelle manifestazioni? Per la stessa ragione, gli Stati Uniti dovrebbero essere legittimati a radere al suolo tutti i Paesi mussulmani.
2 – Il metro altrui
Ma poi, da quando in qua abbiamo deciso di usare il metro altrui, quello dei più sociopatici e scalmanati, e non la realtà dei fatti come criterio? Da quando in qua abbiamo deciso che bruciare un pezzo di carta con delle frasi di dubbio gusto scritte in arabo è l’offesa definitiva, perché qualcuno crede che quel libro conti più della carta su cui è scritto? Da quando abbiamo deciso di guardare la realtà attraverso la lente diffratta di chi ha un metro allucinato e fasullo? Da quando abbiamo deciso che la donna che va in giro in minigonna è colpevole del proprio stupro perché il suo abbigliamento offende, e aizza, lo stupratore? E da quando abbiamo deciso che un testimone di Geova può lasciare morire il figlio perché fargli una trasfusione di sangue lo offenderebbe? E perché, allora, non decidiamo che è sbagliato criticare il papa, visto che moltissimi cattolici si offendono delle nostre parole.
La libertà è o non è un diritto inviolabile, anche di fare delle sciocchezze se queste non rechino – davvero, non nella testa dei fanatici – un danno al prossimo? Come diceva Orwell, if liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear. Se “libertà” vuol dire qualcosa, vuol dire avere il diritto di dire alle persone quello che queste non vogliono ascoltare.
3 – Non confondete paura e rispetto
Infine, la citazione del giorno:
I may refrain from insulting you. I may refrain from publishing a cartoon of your prophet. But it’s because I fear you. Don’t think for one minute that it’s because I respect you. (Richard Dawkins)
È possibile che mi astenga dal fare ciò che consideri un insulto. È possibile che mi astenga dal pubblicare una vignetta del tuo profeta. Ma è perché ho paura di te. Non pensare, neanche solo per un momento, che sia perché ti rispetto.
Il punto è: perché fare una cosa del genere? Cui prodest? È un’offesa gratuita e stupida IMHO, praticata da una persona in cerca del suo quarto d’ora di notorietà .
@ turycell:
È vero. E quindi?
@ Giovanni Fontana:
E quindi mantengo il diritto di considerare un cazzone chi compie questi gesti, senza per questo ritenere di stare applicando “il metro … dei più sociopatici e scalmanati”.
@ turycell:
Un cazzone lui, sì. E dei pazzi scalmanati da rinchiudere le migliaia di persone che stanno manifestando per questa idiozia.
ok, prendo la posizione seguente:
penandoci bene c’e’ un valore nelle azioni dei vari Jones piromani. lui non lo sa, in quanto e’ forse mosso piu’ da questo spirito, che non accetto in principio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_book_burnings
ma in effetti sta contribuendo ad un lento processo di desensitizzazione di un miliardo e mezzo di musulmani traumatizzati da un libro. un po come un vaccino, o meglio, una terapia di gruppo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Desensitization_(psychology)
i cattolici lo san bene, ci sono gia passati e ci son voluti 200 anni perche’ se ne facessero una ragione…(anche se l’italia rimane una delle poche democrazie liberali con il vilipendio della religione nel codice penale e diversi processi in atto, sic!).
i right wingers americani pure ci sono passati:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_desecration
poi ci hanno dato su:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_Desecration_Amendment
oggi abbiamo fretta, c’e’ un’emergenza, e c’e’ bisogno di procedure piu rapide….
quindi, pur non volendo, Mr. Jones ha lo stesso effetto di questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy
il che e’ benvenuto.
(che poi e’ un corollario alla famosa Legge di Cavazza: che chi si incazza poi si scazza).
Giovanni, grazie per aver riportato il testo in inglese. L’ho appena visto, spero di riuscire a leggerlo ma mi serve un pò di tempo (e si sn. un disastro).
Il tema libertà cmq. mi trova particolarmente sensibile, ho davvero apprezzato anche il post di oggi: fantastico.
Quoto in pieno fin dove sei arrivato tu. Ma volendo andare oltre…nel senso, quanto detto è sacrosanto è di una coeranza incredibile. Vorrei tanto applicarla ed anzi forse già lo facio, ma vediamo a cosa conduce. Ci comportassimo tutti inquesto modo: grande libertà di espressione, confronto, crescita, assenza di scontri, fantasctico, come dovrebbe essere.
Se ciò nn. avviene però, è soltanto perchè nn. tutti la pensano così (purtroppo). Come è successo, se ci sono dei pazzi (o persone irrispettose del principio di libertà nel nostro caso) che succede? Succede che spaccano tutto.
Ora cosa dovremmo fare noi dove possiamo aspettarci tutto ciò? Tu hai già risposto, non possiamo cambiare il nosro comportamento per non contrariare una mente malata. Stupendo, davvero ma solo se analizziamo tutto nel rispetto dell’unico principio di libertà (e fossimo tutti davvero liberi potremmo farlo). Noi non saremmo neanche responsabili delle conseguenza negative che ne conseguirebbero.
Tuttavia tali conseguenze negative si verificherebbero e sarebbero dovute oggettivamente alla nostra azione male interpretata da una mente malata finchè vogliamo (nel senso che se non avremmo agito, tali conseguenze cmq. nn. si sarebbero verificate) ma collegata materialmente anche alla nostra azione.
Che fare allora? Secondo me mettere sulla bilancia i due valori in gioco: libertà di espressione e pace, e fare una scelta.
A questo punto io dico che ci sono dei fanatici ad oriente e dei fanatici ad occidente, laddove fanno scelte obiettivamente irrispettose nella misura in cui pretendono di veder accettatti dei comportamenti oggettivamente inaccettabili da coloro verso i quali si rivolgono.
Voglio dire: see brucio il corano davanti ad un musulmano in fondo cosa voglio fare (se non sono anch’io un completo idiota?): non solo esprimere il mio odio verso certi valori ma provocare la sua reazione. Secondo me qui nn. si tratta di libera espressione di odio, e quindi di libertà . Il mio odio verso i suoi valori posso esercitarlo: non rispettando i suoi valori( cosa che già noi occidentali facciamo non indossando il velo ecc.) impegnandomi in una campagna di sensibilizzazione per dimostrare che quei valori sono da modificare, ecc.
Saranno dei fanatici, e non c’è dubbio, ma Irwing allora cos’è o cosa pretende di essere?
Credo, sulla base di questo di poter dire entraambe le cose, che sono comportamenti da fanatici irresponsabili entrambi…cosa ne pensi?
Nel secondo periodo, ti ho dato involontariamente del lei! E ci tengo a dire involontariamente perchè non darei mai del lei a uno che non la pensa come me:) scherzo forse lo darei apposta:)
Boh, la mia educazione mi impone di non andare in giro a dire a tutti tutto quello che penso di loro. Allo stesso modo non mi verrebbe mai in mente di andare a dire in faccia a qualcuno che non ha capito niente e che le sue idee fanno schifo. Figuriamoci poi provocarlo gratuitamente. Mi pare un buon modo per buttare tutto in rissa, non certo il miglior modo per promuovere le mie idee.
e se uno brucia il suo corano comprato su Amazon nel cortile di casa sua, invitando gli amici al falo?
ma qui si vuole incendiare….e che sarà mai..mi sembrate Cecco Angiolieri “S’io fossi foco…”.
allora, gli islamici non aspettano altro che di aver la minima occasione per bruciare bandiere e mettere bombe nei posti affollati, e sono delle gran teste di.
il reverendo lì è anche lui un testa di, perché non sta facendo una battaglia di libertà (almeno non è nelle sue intenzioni), ma sta dicendo “proteggiamo la nostra “bella” religione e la “nostra” bella nazione dagli islamici brutti sporchi e cattivi.
lo so che i fondamentalisti lo sono davvero, ma volevo dire anche che son quasi sicura che il reverendo non ci penserebbe due volte, per es., a bruciare una clinica dove si praticano aborti.
ce lo vedo proprio.
e poi da cosa nasce cosa..
quindi qui la questione non è che chi si incazza poi si scazza, qui la questione è che i problemi si risolvono in modo intelligente, pensandoci bene.
io non ho piacere di vedere un testa di… di reverendo che magari rovina il lavoro di chi cerca di risolvere la “faccenda” in modo più efficace.
come fare?
ci sarebbe da discuterne tanto, ma qui si va a braccio e si brancola nel buio…una cosa è certa:
non sarà il reverendo jones “testa di” a risolvere i problemi di un mondo schizofrenico e diviso a metà .
non sempre i cattivi stanno tutti dalla stessa parte.
i fondamentalisti sono pericolosissimi, e poco importa a quale religione o ideologia appartengano.
bruciare libri inutili e dannosi non è reato, ma se questa azione provoca non si sa bene cosa io personalmente mi asterrei dal farlo.
si può combattere l’islam radicale togliendogli la voce in tanti altri modi, tu stesso, caro tenutario del blog, hai detto che le idee sbagliate si combattono con le idee, con la libertà di criticare (e, aggiungo io, anche con il buon senso).
jones non sta criticando, non sta discutendo.
sta provocando, sta ricattando, vuole che la moschea non si faccia, se no…
è uno stronzo ricattatore che potrebbe combattere le sue battaglie in altro modo.
se avesse detto “darò fuoco alle cliniche dove si può abortire se non le chiudete”, avreste lo stesso atteggiamento nei suoi confronti?
chiedetevelo, è importante.
non solo perché si fanno le cose, ma anche COME.
perché il come può essere fondamentale, a volte.
ci sono strategie vincenti che hanno bisogno di tempo e tante energie, ma alla fine sono quelle che portano i risultati.
non so cosa potrebbe portere a dei risultati con questi tizi che inneggiano alla guerra santa, ma mi viene da pensare che sarà dura…
poi, volendo, per pura soddisfazione personale, uno può decidere di bruciare tutti i libri inutili nel giardino di casa sua, non c’è dubbio.
Ma Jones non e’ nessuno….non rappresenta nessuno se non se stesso. e l’intera storia e’ out of proportion su tutti i sensi. e gli islamici si fanno esplodere no matter what. non e’ che si fanno esplodere di piu ora che prima. hanno la miccia corta e il fatto che si incazzino o meno e’ irrilevante. era incazzati nell’82, lo erano nel 93 poi nel 2001 etc. ora a causa di Jones che accadra mai che gia non sia accaduto o in procinto di accadere?
io dico che ci stiamo costruendo la nostra prigione con le stesse nostre mani e staimo pure dando la chiave al carceriere prestando attenzione ai Jones che hanno voglia di bruciare carta scaricata dal web e ai musulmani esagitati che comunque sono in un eterno stato di incazzatura.
il “non bisogna farli arrabbiare” non mi convince come argomento. e’ una slippery slope. che imparino piuttosto a non incazzarsi.
Max scrive::
non era nessuno.
non lo era.
adesso è su tutti i giornali, adesso tutti lo conoscono, ed è quello che voleva lui.
adesso si permette di dare ultimatum a destra e a manca come fosse il re dell’universo.
io gli islamici li voglio fare arrabbiare, ma usando gli strumenti che sono propri della nostra civiltà , che è antitetica alla loro.
laddove loro bruciano e mettono le bombe, noi cerchiamo di dimostrare con i nostri mezzi che i nostri ideali sono migliori, perché ne siamo convinti.
ho già detto che bisogna ancora capire bene come, ma è quello che dobbiamo fare.
lo so che tanto i fondamentalisti continueranno a bruciare bandiere e a farsi saltare in aria pur di uccidere noi “infedeli”, ma non dobbiamo fare quello che loro sperano.
loro sono felici di vedere il rev. jones fare quello che fa, sono strafelici, ci sguazzano come le oche nel laghetto.
ma io dico che è sbagliato dire che jones è innocuo, perché non lo è.
non lo è soprattutto per noi occidentali, capisci.
io ai fondamentalisti (islamici, cattolici, protestanti o testimoni di geova) non dò alcuna ragione, perché usano i mezzi che io, da occidentale, non voglio usare, perchè il come, il modo in cui conduco una battaglia che reputo sacrosanta è importante, lo è.
perchè se nutri un mostro a casa tua e lo allevi prima o poi mangerà anche te.
la libertà di espressione è importante e sacrosanta, ma quando sconfina nel ricatto e nella stupidità smette di essere libertà e diventa qualcos’altro.
non alleviamo nuovi mostri, ce ne sono già abbastanza.
ma la nostra civilta e’ irriverente pe definizione. altrimenti che democrazia liberale saremmo?
Jones mica va in giro a sparare in testa a nessuno, cosi come i fumettari danesi che fanno se non usare una matita. c’e’ una sproporzione enorme
Jones, per quanto sia un imbecille (non perche brucia il corano, ma perche’ un fanatico religioso punto.), e’ nei suoi esatti limiti costituzionali di espressione di parola. e se non difendiamo la liberta di parola anche quando non ci piace il contenuto che liberali siamo?
io sono pure membro di ACLU…figuriamoci se non difendo la liberta d’espressione a 360 gradi….e soprattutto non accetto ricatti di nessun genere da parte di fanatici religiosi che sono pronti ad usare violenza fisica perche non gli piace quello che ascoltino. beh, che si tappino lo orecchie o imparino ad accettare ed ingoiare opinioni diverse.
il “ricatto”di Jones esiste solo perche’ we played a game of chicken with him and we blinked. bastava fare un passo indietro e dire cari islamici, siamo in america, abbiamo una costituzione ed i bills of rights, bruciamo dalle bandiere americane al corano e se non vi piace, tough luck. Freedom is untidy.
i mostri li alleviamo se cominciamo a limitare la liberta’ d’espressione usando la pressione del governo o delle masse infuriate perche ci si caga sotto.
cosa diceva B. Franklin?
“Those who desire to give up freedom in order to gain security will not have, nor do they deserve, either oneâ€.
that’s my stand.
Max scrive::
Max, il rev. jones sta ricattando.
libertà d’espressione okay, Franklin ha ragione e ce l’avrà sempre.
non ho detto che il governo americano deve impedire a jones di bruciare il corano ho solo detto che è pericoloso allevare e vezzeggiare o giustificare chi vuole in modo assoluto imporre le proprie ragioni in quel modo, che è il modo sbagliato.
non perché vuole bruciare il corano, ma perché ricatta e si è autonominato il comandante supremo degli States.
forse jones lo fa per amore della libertà o forse no, ma poco importa, è il suo atteggiamento ricattatorio che mi indispone.
è come se lui si ergesse al di sopra di tutti e dicesse “se qualcuno qui vuole ottenere qualcosa deve fare questo, deve ricattare e minacciare”.
oggi lui lo fa con gli islamici, domani magari un altro imbecille si inventa altre stronzate.
e la stampa è lì pronta ad ingigantire il tutto.
certo, anch’io avrei voluto sentire parole diverse da parte di Obama al Cairo, ma questo non si può.
perché tutti siamo potenziali vittime di un testa di… imbottito di esplosivo.
perché, come dice Dawkins, ho paura dei pazzi fanatici.
e quindi ho paura anche di jones.
anche se non si imbottisce di tritolo.
ma io, se permetti, preferirei saltare in aria perché Ayaan Hirsi Ali ha detto cos’è realmente il corano e non perché un rev. ignorante e dall’ego straripante ha ricattato a destra e a manca.
ti sembrerà un dettaglio stupidissimo ma per me non lo è.
Angia,
ripeto,
“il “ricattoâ€di Jones esiste solo perche’ we played a game of chicken with him and we blinked. bastava fare un passo indietro e dire cari islamici, siamo in america, abbiamo una costituzione ed i bills of rights, bruciamo dalle bandiere americane al corano e se non vi piace, tough luck. Freedom is untidy”
e’ un ricatto finto perche ci facciamo ricattare perche ci caghiamo sotto. in quello Obama, Gates etc hanno sbagliato sta volta.
poi, se il suo ricatto implicasse la minaccia di violenza fisica sarebbe diverso. in quel caso chiemerei uno SWAT team per risolvere il problema….
stai equiparando la sua azione piromane, che comunque e’ costituzionale, con un estremista islamico che fa minaccie di morte, che non lo e’ . non c’e’ equivalente.
e si’, come liberale proteggo Jones e le sue manie piromani nel cortile di casa sua come proteggo i Nazisti del’Illinois ed il loro diritto a dire stronzate in piazza etc.
e lo faccio perche’, terra terra, se domani voglio bruciare uno dei loro libri nel cortile di casa mia nessuno possa impedirmelo. per quello pago la quota a ACLU. (ps. comunque, io i libri li colleziono…ho pure il cazzo di corano e la bibbia nel mio scaffale…mai li brucerei, perche’ e’ roba da nazisti…ma tant’e’…si parla per estremi)
poi se dovro’ saltare in arie causa un islamico fanatico e’ irrilevante quale sia stata la causa occasionale che usera come scusa (Jones, le minigonne delle donne occidentali, l’invasione dell’afghanistan, le basi in saudi arabia, il complotto ebraico internazionale, le voci che ha sentito la sera precendente o le frustazioni sessuali da eccessiva masturbazione notturna…or what have you…), in quanto la causa remota e’ sempre la stessa, ergo quelle credenze idiotiche scritte in un testo dell’eta del ferro dettato sotto i fumi dell’ashish.
…so what?
non ledo certo la mia liberta di espressione in modo preventivo per quel tipo di paure li. ricito Ben Franklin….
Max scrive::
Questa frase, secondo me, è eccezionale.
mattiaq scrive::
Mattia, tu sei padronissimo di adottare questo atteggiamento – e ci mancherebbe – e nessuno può, né deve, costringerti a comportarti diversamente: ma, per favore, non ammantare come commendevole un atteggiamento egoista e non curante.
Certamente è molto più facile non contestare le idee altrui, e quindi aspettarsi che gli altri rinuncino a mettere in dubbio le nostre, ma è un atteggiamento deleterio per i diretti interessati e per la società .
Se c’è un modo in cui ognuno di noi può progredire è essere aperto alle critiche e al confronto, io devo essere orgoglioso di ascoltare tutti quelli che pensano che le mie idee fanno schifo.
Domanda un poco OT.
Oggi i vari tg regionali toscani hanno dato ampio risalto al progetto di una moschea a Firenze, e per quanto la giunta comunale sia orientata verso un avallo, si è avviata la solita tiritera “moschea sì, moschea no, la terra dei papi”.
Istintivamente ho sbuffato pensando a quanto andrà per le lunghe la cosa, poiché io sono dell’idea che se libertà di culto deve essere allora lo sia a 360°. E questo nonostante io avversi profondamente le religioni.
Poi però ho letto il tuo post e un po’ di dubbi mi son venuti, non solo per l’irrazionalità dei ragionamenti di chi è fanatico, ma specie se islamico. Senza stare ad applicare il teorema della reciprocità , eh (“voi non costruite chiese, noi non vi costruiamo le moschee”).
Ergo sorge in me questa contraddizione. Che fare? Lasciar perdere i dubbi e avallare la moschea?
Dubbio che probabilmente si ricollega al concetto di Max spiegato con la difesa dei Nazisti dell’Illinois, che, con parecchie difficoltà sento di condividere pienamente.
p.s.: due cose curiose. La prima è Renzi che ha detto: “certo che possono costruirsela…ovviamente se la pagano!” chissà se anche in ambito cattolico – riguardo in generale ai contributi pubblici a enti religiosi – direbbe la stessa cosa 🙂
La seconda è che il progetto della moschea presentato è di un KITSCH e falso storico a livelli di Gardaland – solo per quello direi di sì -: in pratica pare una chiesa fiorentina col campanile giottesco e la facciata di Santa Maria Novella. Secondo me si son detti “facciamola fare più possibile somigliante a una chiesa rinascimentale, almeno diventa più gradevole” 😀
@ Dario Giorgi:
Ciao Dario, io trovo qualunque concetto di reciprocità – credo anche tu – rivoltante: c’è una ragione per la quale non c’è libertà di culto in Iran o in Arabia Saudita, ed è perché l’Iran e l’Arabia Saudita non sono Stati liberali, e io preferisco vivere in uno Stato liberale.
Dopodiché ho una posizione chiara su qualunque progetto di costruzione di una moschea: sono contrario in spirito, nel senso che non sono contento se l’ideologia islamica si diffonde. Ma trovo sacrosanto che una persona, o più persone, possano costruirla su terreno proprio e con proprî soldi: troverei scandaloso il contrario.
Naturalmente sarà compito dello Stato, e quindi dei miei soldi di contribuente, monitorare che in quella moschea non vengano orditi piani terroristici: credo che siano dei soldi ben spesi, per tutelare la possibilità di esprimere delle ideee, anche se diversissime dalle mie.
È un po’ quello che ho scritto qui e qui:
Right, ho recepito chiaramente la tua posizione in merito, ritengo possa rappresentare bene ciò che penso.
(il secondo url penso sia linkato male, mi viene “pagina non trovata”)
Dario Giorgi scrive::
Sì, grazie, corretto.
Giovanni Fontana scrive::
Come per esempio le domande che gli “squadristi” di Agende Rosse volevano porre a Torino al collaboratore di capi mafia Renato Schifani?
In questa analisi, al di là del merito, manca un pezzo. Chi è perché ritiene che abbia senso diffondere in tutto il globo l’iniziativa demente di un povero rincoglionito?
Max scrive::
ma neanche per sogno, rileggiti quello che ho scritto, please.
io ho detto che non trovo saggio dire che in fondo il rev. jones è il male minore.
come puoi accettare che un religioso che crede in tutto quello che c’è scritto in un libro scritto sotto i fumi di non so cosa si prenda il diritto di ricattare la società nella quale vive?
ripeto, non importa che bruci o no il corano, è il suo atteggiamento da testa di cavolo ricattatore che non mando giù.
non possiamo applaudire o ignorare certi atteggiamenti.
proprio no, altrimenti diamo spazio ad atteggiamenti potenzialmente molto pericolosi.
al di là della questione moschea si/moschea no o essere contro i fondamentalisti che comunque fanno sempre il loro “dovere” di teste di.
se oltre ai ricatti degli islamici radicali (ai quali giustamente non diamo spazio) dobbiamo star dietro anche ai ricatti di tutti i rev. jones del mondo stiamo a posto…
sprechiamo solo tempo dietro alle loro stronzate di religiosi fuori di testa con un ego malato.
Max scrive::
per me no, mi farebbe incazzare parecchio morire per causa di un malato di mente (vabbé, due, il rev. e il kamikaze) che si “litigano” la mia libertà .
della difesa della mia libertà preferisco non se ne occupi un chierico testa di che non sa nemmeno cosa sia.
Max scrive::
è la stessa cosa che spinge jones a ricattare, ed è quello che io vorrei si combattesse ovunque. ovunque.
Max scrive::
ma certo, d’accordo, sto con te su questo punto.
vorrei solo che tu non usassi due metri di giudizio.
i radicali islamici e il rev. jones puzzano allo stesso modo.
sono fratelli siamesi, solo che uno è ben consapevole del fatto che non gli permetterebbero mai di imbottirsi di esplosivo per fare una strage di islamici del piffero.
se solo potesse, lo farebbe.
e non dire che l’azione del rev. è costituzionale.
la costituzione americana permette forse il ricatto?
@ Lorenzo:
è la stampa, bellezza.
Lorenzo scrive::
Non ho capito se pensi ci sia un complotto giudiaicomassonico alla base oppure ti rendi conto che le persone che trovano questa cosa una notizia sono – principalmente – i mussulmani di tutto il mondo, oltre che gli scandalizzati doppiostandardisti per cui la libertà funziona quando non fai incazzare i fedeli di una religione in particolare.
Giovanni Fontana scrive::
Il termine ‘rispetto’ in questo contesto non va frainteso: è vero che lo chiedono incessantemente, petulantemente e prepotentemente, ma si tratta dello stesso ‘rispetto’ che richiedono i mafiosi; per cui sì, è proprio paura, obbedienza indotta dalla paura che vogliono.
Anellidifum0 scrive::
Sì. Poi hanno deciso di fare gli squadristi dello zittimento, e hanno perso qualunque legittimazione.
@ Giovanni Fontana:
Nessun complotto. Solo monnezza con molto appeal mediatico. Fra i recettori della quale dimentichi i pauristi europei (aiuto aiuto il terrorismo), gli eurabisti (mamma ci invadono, ci superano demograficamente), i controjihadisti (vedi “il manifesto del controjihad” e altre assurdità simili), leghisti (prima ci dovete dichiarare che siete contro la lapidazione e poi forse vi diamo una moschea). La destra “de panza”, che in questa monnezza ci sguazza, che con questa monnezza prende voti in Europa e Stati Uniti. E che, in termini assoluti, detiene molto più potere di quelli (scemi anche loro, beninteso) che protestano contro quel pover’uomo che voleva solo dar fuoco a un libercolo inutile e violento, per di più scritto in un linguaggio incomprensibile. Una destra di cui ti disinteressi, libero di farlo, ma che esiste, eccome.
@ angia: 🙂
Lorenzo scrive::
Lorenzo, mi sa che non hai molto seguito la faccenda: quelli che tu dici sono quelli che sono stati più zitti e non hanno parlato della questione perché la trovano controproducente alla loro causa. Se c’è un gruppo di persone che ha mostrato disinteresse per questa notizia sono quelli che tu citi: pensa che perfno Sarah Palin e Glenn Beck (GLENN BECK!!!) hanno detto che bruciare il Corano è sbagliato e che quel pastore va fermato.
@ Giovanni Fontana:
Dando al mondo l’impressione di essere persone ragionevoli, cosa che non è.
Già il fatto che vi sia un dibattito su questo rogo è ridicolo.
A tirar fuori la notizia non è stato certo un afghano, stanne certo.
Il gruppo di FB “International Burn A Koran Day” conta 17,726 persone.
La foto della pagina recita “islam is of the devil”.
Daie però, non foderare occhi e orecchie.
Il tuo “giornale” riporta questo.
http://www.ilpost.it/2010/09/11/il-mondo-in-balia-di-un-idiota/
@ Lorenzo:
Lorenzo, ma come pensi si possa discutere con te se per te tutto è un complotto. Perfino quello che dicono Sarah Palin e Glenn Beck è un complotto. Qualunque fatto che ti possa far cambiare idea è in realtà prova della tua tesi: così, che discussione c’è?
@ angia:
dici “io gli islamici li voglio fare arrabbiare”….e allora ti meriti una loro reazione
@ Giovanni Fontana:
Nessun complotto Giovanni, lo ripeto. Se ho dato l’impressione di pensare che tutto questo sia un complotto mi dispiace. Parlo di egemonia culturale, di agende politiche e rendite politiche che si costruiscono attorno a tale egemonia. Parlo di un Geert Wilderz che vince quasi solo in base al fatto di essere anti-islamico. Queste cose esistono, non sono complotti.
quoto Max su tutta la linea
non aggiungo (quasi) nulla perchè ha scritto tutto lui
una cosa sola l’aggiungo
a ogni azione ci possono essere reazione reazioni contrarie è normale che sia così
ma, a prescindere da chi ha ragione e chi ha torto, a ogni azione dovrebbe corrispondere una azione di pari portata
ecco cosa non funziona nell’episodio dei corani bruciati
l’assoluta sproporzione tra l’azione di un singolo che brucia libri e la reazione di centinaia di migliaia di persone che minacciano di morte l’individuo e con lui tutti quelli che ne condividono alcuni attributi come religione(?), nazionalità (?!), razza (!!!), rende evidente da che parte si trovi il torto marcio in tale situazione
non c’entra niente, ma la reazione dei musulmani al falò delle bibbie mi pare tremendamente simile alla reazione scomposta del “popolo della rete” al filmato della ragazza bosniaca che lancia i cuccioli nel fiume affogandoli
http://www.leggonline.it/articolo.php?id=78074
Marco scrive::
certo, chi ha detto di no?
ma forse non hai letto bene.
ho detto anche che penso che la nostra battaglia per la civiltà non debba essere lasciata nelle mani dei vari reverendi jones sparsi per il pianeta.
se la stampa dà spazio a questa monnezza, bon, è la stampa e tu non puoi farci niente.
ma da qui a dire che jones è utile alla nostra civilissima e nobilissima causa ce ne corre parecchio.
chiaro adesso?
quando Giulio Cesare organizzava le sue battaglie non si chiedeva perché farle, lo sapeva già benissimo.
curava però nei minimi particolari il “come” farle per poter vincere sul campo.
come si combatte l’islam radicale?
dovremmo chiederci questo.
stiamo perdendo tempo prezioso.
secondo me.
In definitiva, ho soltanto letto delle idee infondate e scollegate con la realtà dei fatti.
Valide quelle di Giovanni e di altri solo nella misura in cui restano astratte e scollegate dai fatti della realtà a cui pretendono di essere applicate.
Non voglio affrontare i fatti politici a cui fate riferimento perchè non li conosco.
Mi riferisco al post originario del blog. Filtrare il comportamento di Jones esclusivamente alla luce del principio della libertà e della libertà di esprimere il proprio pensiero. Trovo tutto ciò davvero stupido. Ho letto cose altrettanto stupide (uso termini che sicuramente non vi offenderanno avendo capito che ritenete la provocazione come immeritevole di astio ad offesa).
Ho letto che in virtù del fatto che la Costituzione americana non permette di bloccare il comportamento di Jones, questo comportamento sia espressione di libertà . Ho letto insomma delle assurdità ma vorrei farvi capire che sono tali.
Il fatto che uno Stato (l’America) è uno stato liberale in cui c’è una relativa libertà di espressione (sicuramente più del mondo islamico) non vuol dire che ci possano essere dei comportamenti sbagliati, alla luce di altri principi: ad esempio il rispetto (che è diverso dalla libertà ), il buon senso (cioè cosa stò facendo in pratica?), l’educazione. Una idea può essere anche espressione di libertà ma essere anche sbagliata nel caso specifico. Se vado a baghdad e inizio a bruciare pagine del corano (e poi vengo LOGICAMENTE maltrattato, o ucciso, se preferite) sarò una persona libera certo, ma sarò anche un idiota e non certo perchè sono andato uncontro alla morte per esprimere un principio di libertà , ma perchèavrò fatto un gesto inutile, che non vuol dire niente( meglio potrebbe voler dir qualcosa ma so già che i miei interlocutori non lo capirebbero), se non offendere i destinatari del mio comportamento. Per lo stesso motivo Jones è un idiota e l’unico aggancio col principio di libertà che ci vedo è che: ne fa un pessimo spot presso questi paesi, che solo grazie a questo Obama non lo toglie di mezzo (come vorrebbe e come vorrebbe qualunque persona di buon senso), e che in fin dei conti è solo una anomalia in un sistema basato sulla libertà . Preferisco infatti se penso alla libertà ed a uomini che l’hanno affermata a Ghandi e non a Jones.
Insomma dite pure che gli Islamici vi stanno sul cazzo e che volete farglielo capire, ma non giustificate queste idee sulla base della ben diversa idea di libertà . La libertà è un modo di esprimere dei valori, anche i valori di odio, ma attaccare qualcuno gratuitamente non è espressione di libertà . Più che altro è una richiesta di giustificazione alla luce di una presunta libertà di espressione ad un atto irrispettoso della sensibilità (sballata, ma a noi cosa interessa) altrui. Attaccare un sistema di valori in quel modo è una cosa stupida tanto quanto chi reagisce a questo. Credo che una condanna del terrorismo non dovrebbe coinvolgere il sistema di valori di una civiltà di cui il terrorismo è solo una espressione negativa.
Come credo che una condanna ad es. della mafia non dovvrebbe essere anche una condanna alla costituzione italiana (un nostro sistema di valori importante). Certo se uno strappa la nostra costituzione per il motivo di cui sopra io nn.mi sogno di ammazzarlo, ma questo perchè io non sono un fanatico, non certo perchè lui non è un coglione, come il caro reverendo, emblema della libertà americana. Emblema di stupidità , che deve ringraziare solo di essere nato in America. Farlo in un modo che non vuol dire nulla è un atto stupido. Voi invocate il principio di libertà ? Certamente alla luce di questo il rev. non potrà essere condannato. Ma certamente della libertà questo coglione starà facendo un cattivo uso. E certamente un cattivo uso ne fa chi, alla luce del principio di libertà (assurdo) lo giustifica e non ammette che possa essere criticato.
@marco
Sono completamente contrario a ogni singola parte del tuo lungo post.
Ttrovarmi in completo e totale disaccordo con quello che scrive un altro è una cosa che mi capita davvero di rado, nel tuo caso farò un eccezione 🙂
@ angia:
Ok, e sono daccordo con te che l’obiettivo dovvrebbe essere combattere l’Islam radicale. Ma dire voglio farli incazzare è sbagliato, pensaci….meglio farli ragionare, è l’unico modo…a farli incazzare si arriva poi all’11 settembre (esagero, ma comunque)….questo non è rispetto certo, è buon senso però…siamo due mondi talmente lontani che questo processo di civilizzazione (io direi comprensione) richiede necessariamente tempi lunghissimi di dialogo.
Ecco quello che serve (qualsiasi cosa voglia significare) un dialogo tra la nostra civiltà e la loro, un dialogo difficile e quindi da coltivare da preservare e da ricercare con le espressioni migliori della loro cultura (ovviamente), non con le forme peggiori del fanatismo, ad esempio utilizzando dei codici di comportamento rispetto ai quali, si dimostrano e si sono sempre dimostrati “particolarmente recettivi”.
Mmh, punto di vista interessante, di cui ovviamente non comprendo le ragioni, ma penso che ovviamente siano nel mio discorso letto in un altro modo…ma che rispetto.
@ franco rivera:
Mmh, punto di vista interessante, di cui ovviamente non comprendo le ragioni, ma penso che ovviamente siano nel mio discorso letto in un altro modo…ma che rispetto
franco rivera scrive::
e invece c’entra, eccome.
ormai sono in notevole aumento, ovunque, quelli che, stabilito di aver ragione, non esiterebbero un attimo a malmenare o uccidere una stronza che butta cagnolini nel fiume invece che chiamare la polizia per farla arrestare.
fantastico.
e se jones non brucerà più il corano c’è già uno pronto a sostituirlo, ma diventeranno molti di più, vedrai.
andremo tutti in giro coi fucili per difenderci dal nemico, e non potremo più ascoltare le opinioni altrui, né dire le nostre.
non ne avremo il tempo.
bella prospettiva.
ma si, bruciamo tutto.
diamo una mano ai barbari, dai, che ce la facciamo.
Marco scrive::
Quindi, per lo stesso motivo, LOGICAMENTE Ian Palach è stato un emerito idiota, che ha fatto un gesto inutile tanto non ha ottenuto un cazzo (una targa in piazza qualche decennio dopo? una canzone di Guccini?) e i sovietici non l’hanno capito, si sono soltanto offesi.
Marco,
riesci a distinguere tra “Jones e’ idiota” e “Jones ha diritto di bruciare quello che vuole nel suo giardino”?
oppure neghi un diritto protetto dalla costituzione (che qui, essendo un sistema di common law si prende seriamente ed ad un livello sconosciuto in Italia?) perche non ti piace il contenuto del discorso?
siamo liberali a corrente alternata?
Marco,
>Ho letto che in virtù del fatto che la >Costituzione americana non permette di bloccare >il comportamento di Jones, questo comportamento >sia espressione di libertà . Ho letto insomma >delle assurdità ma vorrei farvi capire che sono >tali.
queste “assurdita” sono alla base del sistema democratico americano, che in 230 deve ancora generare una dittatura o un fascismo.
queste assurdita hanno guidato l;’espansione dei diritti ciuvili in questo paese.
sono assurdita nella misura in cui, venendo da una cultura di diritto diversa e piu autoritaria, certi concetti ti sono alieni, a meno che per tuo interesse filosofico non abbia espanso i tuoi orizzonti.
ti pare un caso se nel vostro codice penale ancora esiste ed e prosecuted in reato di vilipendio della religione? o se ancora avete un corpo di polizia per controllo dell’ordine pubblico (i carabinieri) che e’ parte integrale dell’esercito? o se nel vostro sistema esistono ancora i questori quali longa manus del governo centrale?
diciamo, understatement, che la tradizione liberale italiana e’…debole (potevo usare termini piu coloriti) e che se quindi non capisci la sostanza cdi cio che scrivo, ma anzi pensi sia una forma di idealismo platonico, non mi sorprendo.
Giovanni Fontana scrive::
No, una volta che sono stati tenuti fuori dall’area dibattiti in modo chiaramente anti-democratico, hanno fischiato e fatto cori. Viaggia, cara Giovanni, vai negli USA, osserva come si organizzano i contestatori di chiunque (anche quelli che manifestano contro il gay pride, perché no) e bada a come il diritto al dissenso è GRANITICAMENTE garantito da una società plurale e liberale, come NESSUNO chiama “squadristi” o “fascisti” i fischiatori o i contestatori verbali.
Impara, Giovanni, impara. E’ a Teheran che se fischi in pubblico il potere ti lapidano, non a New York. A Teheran lo fanno in modo letterale, a Torino e in Italia si viene lapidati in modo intellettuale, ricevendo etichette da barbari tipo “squadristi”. La stessa etichetta che voi parvenu del pluralismo avete affibbiato a chi ha fatto un gesto più grave – ma ancora non squadristico – quale quello di tirare un fumogeno. E poi lo stesso termine che vi siete beccati da quell’infame di Brunetta.
Chi di “squadrista” ferisce, di “squadrista” perisce.
@ Marco:
senti, Marco,
quello che dici tu sarebbe sensato farlo se avessimo davanti persone sensate, con le quali stabilire un dialogo che nel tempo arricchirebbe entrambi, “noi” e “loro”.
perché il dialogo, la libera circolazione delle idee arricchisce sempre.
vorrei tu capissi cosa intendo quando dico che voglio farli incazzare.
non è che mi sia messa in testa di combattere ad armi spianate tutti gli adoratori del pedofilo maometto, ma vorrei che tutti quelli che hanno voglia di capire e di conoscere cosa veramente siano il corano e l’islam possano avere la chance di farlo.
ci vuole un po’ per capirlo, non è agevole farlo quando intorno ascolti solo le voci di chi dice che la religione del pedofilo maometto è una religione di pace.
non lo è.
nel corano c’è pace solo per chi combatte gli infedeli e annulla la propria volontà per sottomettersi a quella di dio.
che poi ci sia il mussulmano che interpreta il corano in modo più “soft” e quello che invece si è messo in testa di bruciare il mondo perché glielo ha ordinato dio in persona per me è un dettaglio di poco conto, alla fin fine.
finché continueranno a leggere il corano e a pensare che sia la parola di dio e non un libraccio violento e dannoso e continueranno ad impedire la libera espressione di donne, omosessuali, “infedeli” e a calpestare i più elementari diritti umani, io me ne infischio se si incazzano.
non vado in giro a bruciare il corano perché non mi serve a niente, anzi, vorrei che lo si leggesse tutti, così da capire di cosa stiamo realmente parlando.
combattiamo la barbarie con i nostri mezzi, con i nostri civilissimi mezzi.
quelli che ammiro sono Theo Van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Emma Bonino, Moushira Khattab, gente che combatte l’islam radicale in modo costruttivo, senza dubbio in modo molto più efficace di quanto potrà mai fare quel povero idiota del reverendo jones.
Giovanni, ti ringrazio per la tua risposta al mio commento. Mi piacerebbe replicare, ma temo ormai che i commenti a questo post assomiglino ad un dialogo tra sordi. Vorrei solo rimarcare che scrivere “islamici” invece che “estremisti, o integralisti, islamici” lo trovo particolarmente sgradevole.
E invece no, e LOGICAMENTE, Palach non è un idiota.
L’essere o meno idioti, per me, ha a che fare con le conseguenze che ci aspettiamo dalle nostre azioni rispetto a una data situazione (per te forse è tutto l’opposto).
Uno che pretende di esprimere correttamentte le proprie idee come fa Jones è un idiota, perchè dovrebbe sapere che in quel modo le sue idee non germoglieranno.
Detto questo nn. credo affatto sia idiota, lo sarebbe se fosse andato a farlo a Baghdad. facendo quello che ha fatto è solo un fanatico in cerca di pubblicità . Siamo noi che, a seguire il ragionamento sulla libertà del post di ieri, applicandolo in modo LOGICAMENTE sbagliato, lo vorremmo paladino della libertà .
Devo spiegarti anche perchè Palach nn. è un idiota ma qualcosa che si avvicina ad un eroe secondo me? Perchè il suo gesto non poteva avere altri significati, davvero. Ha messo in gioco la sua vita, e senza offendere nessuno, per una giusta causa: tutti elementi che nel caso di Jones LOGICAMENTE io non riscontro (ma scommetto che tu li riscontri).
Max scrive::
Certo, io si.
Infatti Jones è un idiota quando brucia i libri del Corano nel suo giardino in compagnia di telecamere e centinaia di occhi puntati addosso. (spero davvero non fosse questo il significato che attribuisci a suo giardino).
Cmq. ci ha dimostrato di non essere un idiota.
Shylock scrive::
Shylock scrive::
E invece no, e LOGICAMENTE, Palach non è un idiota.
L’essere o meno idioti, per me, ha a che fare con le conseguenze che ci aspettiamo dalle nostre azioni rispetto a una data situazione (per te forse è tutto l’opposto).
Uno che pretende di esprimere correttamentte le proprie idee come fa Jones è un idiota, perchè dovrebbe sapere che in quel modo le sue idee non germoglieranno.
Detto questo nn. credo affatto sia idiota, lo sarebbe se fosse andato a farlo a Baghdad. facendo quello che ha fatto è solo un fanatico in cerca di pubblicità . Siamo noi che, a seguire il ragionamento sulla libertà del post di ieri, applicandolo in modo LOGICAMENTE sbagliato, lo vorremmo paladino della libertà .
Devo spiegarti anche perchè Palach nn. è un idiota ma qualcosa che si avvicina ad un eroe secondo me? Perchè il suo gesto non poteva avere altri significati, davvero. Ha messo in gioco la sua vita, e senza offendere nessuno, per una giusta causa: tutti elementi che nel caso di Jones LOGICAMENTE io non riscontro (ma scommetto che tu li riscontri).
Marco scrive::
e non lo è, non è un paladino della libertà .
il suo cervello è lo specchio esatto (fatte le debite differenze fra il bruciare libri e il bruciare persone) di quello dei kamikaze che lui dice di voler combattere.
Max scrive::
Non penso di negare un diritto protetto dalla costituzione.
Non dicevo infatti che bisognava zittire Jones, ma che purtroppo doveva “parlare” se lo voleva.
Il mio non essere dacccordo con quello che avrebbe detto con questo non era un mettere in discussione la Costituzione, ma la sua idiozia. In due parole: padrone lui di disporre del suo diritto di espressione, padrone io di criticarlo se dice fesserie.
Tra l’altro nn. ho sentito il discorso di Obama ma credo che un discorso per scoraggiarlo (sulla base di altri principi, siamo troppo integralisti, tipo pace, uguaglianza ecc.) fosse il minimo e il massimo che POTESSE fare.
Max scrive::
Le assurdità di cui parlavo, non sono certo la Costituzione Americana. Infatti non ho mai detto che Jones doveva essere zittito. Ho detto, o volevo dire che si doveva farlo ragionare e se avesse fatto quel che minacciava, io ne avrei preso le distanze e con ciò non avrei mica sposato il punto di vista dei più sociopatici. Detto questo cosa sbagliata è, secondo me, appunto dire che non si possa condannare l’agire di Jones sulla base del principio di libertà come espresso nel Topic di ieri. Ed è un’ assurdità interpretare il comportamento di Jones solo con il filtro della Costituzione o del principio della libertà d’espressione.
Per mia fortuna sono ancora in grado di stabilire dove finisca il buon senso ed inizi il fanatismo anche venendo da un paese illiberale come il mio (non mi interessa davvero qual è il tuo perchè qui la nazionalità nn. centra).
Mi sembra che scambiare la follia e la stupidità con la libertà sia frutto di chi invece vede talmente lontani certi valori di libertà e di rispetto, da non distinguere più la realtà .
O sono frutto della Costituzione Americana e della libertà solo i propositi di un pazzo in cerca di gloria, e non lo sono quelli del Presidente di quel paese e della maggioranza dei suoi cittadiniTu come la definiresti,?
Costituzione a corrente alternata?
Marco scrive::
No, per me no; cercavo solo di mostrarti le conseguenze del tuo ragionamento:
Marco scrive::
Vedi? Qual è l’unica differenza tra compiere lo stesso gesto a NY o a Baghdad? Nessuna, tranne che nel secondo caso ci si rimette la pelle. Lo sostieni tu, non io.
Marco scrive::
Qual è allora, secondo te, la differenza tra attacco ‘gratuito’ e ‘non gratuito’, tenendo presente che quelli che attacchi sono come sono, non come vorresti che fossero?
angia scrive::
Bellissime parole, in effetti avevo sbagliato a sottolineare questa parte del Tuo discorso, perchè dal significato generale emergeva proprio questo. Tutto chiaro.
mattiaq scrive::
ci sono donne islamiche che non possono uscire di casa da sole, che sono costrette a coprirsi dalla testa ai piedi e potrei continuare a dire altro, ma ti dico solo che chi le costringe a vivere così non è solo l’estremista o il kamikaze mentecatto che vive in Pakistan o in Inghilterra.
chi li costringe a vivere così è soprattutto l’islamico che vuole che la sua famiglia tutta, donne e bambine soprattutto, viva in modo da compiacere allah.
sto parlando dell’islamico che vive in Occidente, che qui vive e lavora, che non si integra semplicemente perché guarda con disprezzo la nostra civiltà e il nostro modello di società .
non è un violento, non si mette il tritolo sulla pancia, non vuole fare stragi.
va per la sua strada.
a noi può stare anche bene, purché serriamo gli occhi e facciamo finta di non vedere il medioevo che avanza, in Oriente come in Occidente.
Shylock scrive::
L’evidente differenza è che andare a Baghdad e (con ottime probabilità ) rimetterci la pelle è un segnale abbastanza chiaro o di idiozia o di volersi suicidare inutilmente (che è poi la stessa cosa)
Fare la stessa cosa nel giardino di casa mi pare un gesto abbastanza equivocabile, figuriamoci poi da menti così “calde”.
Fosse poi il suicidio il vero fine (cioè l’idiozia), JONES (e sottolineo JONES) non sarebbe un eroe ma sempre il solito idiota, più omeno. Perchè?
Perchè ci sono tantissimi modi per manifestare il proprio dissenso verso l’Islam PER LUI. Forse non per Pallach e questo ne fa quasi certamente un eroe.
Shylock scrive::
Forse per te questo può sembrare un giochino di logica, anche un pò difficile, per me è una barzelletta perchè io stò parlando seriamente, e mi sono anche un pò stancato, non ccredevo bisognava scomporre in modo così particolare gli elementi di un ragionamento talmente chiaro. Ma tant’è. Perdonami se sbaglio ma mi sembra evidente.
Non metterei il problema sulla base di attacco gratuito o non gratuito, ma se preferisci ecco: un attaccco è gratuito, o inutile quando non ha uno scopo, o uno scopo non realizzabile sulla base di come è condotto.
Non è gratuito se ha di mira un ccerto fine e potrebbe oggettivamente o soggettivamente realizzarlo.
Ora quello di Jones mi sembra solo un attacco gratuito, perchè non intravedo nessuno scopo (oltre a provocare una reazione violanta da parte di alcuni, molti pazzi) raggiungibile sarebbe fine a se stesso, nell’ottica della libertà o del combattere un certo sistema di valori. Dunque gratuito in questo senso. Poi di conseguenze ne avrebbe, altrimenti di che parliamo.
Detto questo un attacco inutile non è solo espressione di libertà potrebbe invece anche essere allo stesso tempo un atto offensivo ingiustificabile, ma non arrestabile sulla base di un principio di libertà .
Dunque per me non è emblema di libertà , non scherziamo, è un idiozia giustificabile da degli idioti e condannabile da persone libere.
@ Marco:
Guarda, io non mi offendo né vengo a sbudellarti, ma dovresti innanzitutto chiarirti con te stesso:
Marco scrive::
Realizzare ‘soggettivamente’, scusa tanto, non significa un cazzo: o raggiungi lo scopo, o non lo raggiungi. In entrambi i casi (Palach e Jones) l’unico scopo raggiunto è stato simbolico-dimostrativo: i russi se ne sono andati da Praga qualche decennio dopo, col loro comodo, non certo come conseguenza del gesto di Palach (post hoc ergo propter hoc); gli islamici non si convertiranno di certo, ammesso che Jones ci sperasse. In realtà credo che il suo scopo fosse esattamente la provocazione, tesa a dimostrare che chi denuncia l’islam come un’ideologia violenta e prevaricatrice non è razzista, sta solo osservando i fatti.
In questo senso ha ragione angia, la battaglia non andrebbe lasciata ai Jones, ma condotta dai (sedicenti) progressisti: solo l’idiozia multiculti può ignorare il paradosso della serie se tu dici che sono violento e sanguinario e non tollero le critiche mi calunni, _quindi_ se rispondo alle tue critiche con la violenza la colpa è tua.
boh, io non condivido le argomentazioni di Giovanni ne di tanti altri che commentano.
Essere liberali non significa bruciare libri, proprio per niente, e se il Rev. aveva voglia di bruciare il Corano poteva farlo senza pubblicità durante il barbecue domenicale.
Inoltre noi dovremmo essere superiori a questo tipo di cose e quindi non dobbiamo assolutamente dare pretesti gratuiti a chicchessia.
Ps. Giovanni, riguardo alla costruzione della moschea in Italia, ti segnalo che la religione musulmana è l’unica a non aver proventi dall’8%1000.
@ Anellidifum0:
Anelli di fumo,
negli Stati Uniti nel corso di eventi politici, il free speech in luoghi pubblici e’ limitato a “free speech areas” scelte in precedenza. per esempio non accade che hecklers organizzati possano interrompere Obama, mentre e’ routine che chi protesta obama sia confinato a free speech areas nelle vicinanze del luogo dove obama parla.
e’ un bilancio di diritti, il diritto di chi vuole ascoltare ed il diritto di chi vuole contestare.
diventa squadrismo nel momento in cui con la forza vuoi imporre il tuo diritto di parola. semplicemente.
altrimenti confondi anarchia e liberalismo
@ Dario Giorgi:
La moschea più brutta d’Italia
http://30secondi.wordpress.com/2010/09/10/la-moschea-piu-brutta-ditalia/
MARCO
>padrone io di criticarlo se dice fesserie.
Tra l’altro nn. ho sentito il discorso di Obama ma credo che un discorso per scoraggiarlo (sulla base di altri principi, siamo troppo integralisti, tipo pace, uguaglianza ecc.) fosse il minimo e il massimo che POTESSE fare.
IO HO RILETTO QUELLO CHE HAI SCRITTO, che e’ un testo longo e un po circolare.
TU NON SOLO STAVI CRITICANDO, quindi praticando un tuo diritto. tu stavi cercando di disquisire e discriminare cosa sia una provocazione gratuita e cosa sia un atto di liberta.
io dico non sta a te o a me o al governo fare quelle distinzioni,ovvero, le puo fare astrattamente, ma in se e per se non hanno nessun valore normartivo ne pratico. altrimenti finisci per considerare provocazione quello che per me e’ liberta di espressione in modo soggettivo. poi un prete arriva e dice che criticare il papa e’ un atto gratuito, o metttere sperma e madonna nello stesso manifesto e’ una provocazione gratutiuta. e dove ti fermi?
il principio costituzionale e’ chiaro ed e’ lunica chiave di lettura che ti allontana da slippery slopes.
lo stesso principio che permette a Jones di esercittare i suoi diritti costituzionali in un luogo privato permette a te di criticarlo fino alla fine dei tempi. o vorresti che un giorno il Jones al mpotere dicesse che la tua critica e’ arbitraria e quindi pericolosa, implicando che debba essere in qualche modo soppressa.
cosa sia conveniente politicamente, tatticamente etc. e’ irrilevante quando un principio fondativo come la liberta di espressione e’ in ballo.
il tuo cercare di usare altre chiavi di lettura (e quindi altri criteri su cui basare l’azione) e’ fuoriante e precursore di conseguenze indesiderate quali l’ intrusione nelle scelte di espressione personali di autorita governative.
infatto, intelligentemente perche sanno benissimo quello che io ti ho solo riassunto, il governo (obama, gates, clinton etc.) ne sono rimasti fuori fino all’ultimo, ed il loro solo errore, a mio avviso, e’ stato quello di aver ceduto alla 23esima ora. non solo rompendo con un principio a cui tengo, ma aprendo le porte ad altri jones e la loro lunacy.
altrimenti, non capisco cosa cercavi di dire.
Shylock scrive::
Hai ragione sono stato efffettivamente molto poco chiaro.
Realizzare soggettivamente in effetti nn. vuol dire un cazzo. Era un pensiero espresso davvero male. Allora.
Un attacco lo considero gratuito quando non ha altro fine (oggettivamente), o non può avere un altro fine anche considerando le intenzioni più profonde che l’atto nasconde, se non quello di attaccare.
Non è gratuito ma è sbagliato, sconsiderato o nobile, un attacco che ha altri propositi rispetto alla mera provocazione. Sarà nobile se teso verso una giusta causa.
@ izzo:
allora definisci liberalismo, se vuoi. ma temo alla fine della tua definizione finirai per negarlo in pratica ed in teoria.
come sospettavo la tua definizione di atto gratuito porta nella direzione di negare arbitrariamente liberta di espressione.
il tuo e’ la rationale che i poteri autoritari usano per limitare free speech.
perche per esempio un mio attacco al clero potra essere sempre reinterpretato come gratuito nel senso che tu definisci. e cio diventa la base logica per regolamentarlo, perche vogliamo ordine nella societa, right?. ed e’ con quella sequenza di eventi che te lo ritrovi nel tuo codice penale dal 1933….
di certo essere liberali non significa fare quel cavolo che ci pare e bruciare il corano è un insulto.
il che ti rende ancora democratico, ma sicuramentemeno libero.
l’offesa di idee astratte non puo essere un criterio per limitare free speech, perche alla fine puo essere usata contro di te da uno stato autoritario. il che non mi sembra auspicabile, a meno che cina, north korea, saudi arabia e Iran siano posti dove vorresti vivere
fare cio che uno vuole sempre e’ anarchia. dove l;eggi in quello che ho scritto una difesa dell’anarchia?
per me e’ un insulto maggiore bruciare The Origin of The Species. Che dovrei fare allora, andare downtown Boston e bruciare il palazzo federale perche in Texas e’ nella lista dei libri pericolosi?
il criterio dell’insulto di idee e’ una baggianata e non ha nessuno spazio in una filosofia liberale.
bruciare libri non ti rende liberale ma solo ignorante, è ben diverso.
izzo scrive::
lo può anche essere, così come lo sarebbe per i cattolici bruciare il vangelo.
il punto qui è un altro, e cioé che la libertà di pubblicare una vignetta su maometto, o di dire che nel corano c’è pace ma solo istigazione all’odio verso gli infedeli e i più deboli, non dovrebbe esistere secondo l’opinione degli islamici (ma sono in buona compagnia, hanno la solidarietà di tutti i chierici delle altre religioni..).
che poi bruciare i libri possa riportare alla memoria bruttissimi ricordi e possa dare molta inquietudine e fastidio questo lo posso capire.
ma io quando vedo in tv, e succede spesso, la bandiera americana o israeliana bruciata e calpestata provo una grande inquietudine.
così come quando mi tornano alla memoria alcuni nomi: Daniel Pearl, Enzo Baldoni, o quel giovane volontario italiano, che stava lavorando per aiutare i palestinesi, ucciso a coltellate per le strade di Gerusalemme, ma il nome non lo ricordo.
qualcuno può dirmelo?
comunque sono d’accordo, il corano non va bruciato, va letto.
soprattutto qui in Occidente.
izzo scrive::
Significa permettere a chi vuole farlo, di farlo. Stop.
izzo scrive::
Qui non c’è nessun pretesto. Chi compie atti violenti perché il pastore brucia il COrano è responsabile delle proprie azioni. Altrimenti mia sorella, che non si mette il velo, sta dando un pretesto al mussulmano di violentarla.
izzo scrive::
Sì, lo so. Difatti è sbagliato. Cioè, è sbagliato l’otto per mille in sé, ma è chiaro che escludere solo i mussulmani sia sbagliato a livello di diritto.
Mi sembra, tuttavia, Izzo che tu non abbia risposto a neanche una delle argomentazioni del post: rispondi puntualmente – cos’è, precisamente, che trovi obiettabile – altrimenti che discussione è?
angia scrive::
Angelo Frammartino
izzo scrive::
izzo scrive::
izzo scrive::
izzo scrive::
izzo scrive::
Izzo, ti rendi conto che hai scritto tutte queste cose dogmaticamente? Senza uno straccio di motivazione? Frasi buttate lì senza neanche un “perché” a sorreggerle.
Intendiamoci, su alcune cose hai ragione – altre non hanno nulla a che vedere con il diritto – ma se pensi una cosa dovresti cercare di avvalolarla con degli argomenti.
Scusa Giovanni hai ragione ma ho l’abitudine di essere sintetico e sinceramante non ho capito il senso dei vostri ragionamenti, mi pare che state difendendo o motivando la pazzia e l’ignoranza altrui e non ne capisco il motivo.
@ izzo:
Semmai il diritto alla pazzia o all’ignoranza (poi, parola molto abusata).
Ps Le vignette satiriche che riguardano i musulmani non sono paragonabili al rogo del corano.
La libertà d’espressione, d’opinione e di critica dei vari Plantu o Lars Vilks sono da me difese a spada tratta perché comunque rientrano nell’ambito del dibattito costruttivo, cosa opposta delle manifestazioni violente di dissenso religioso in cui si bruciano bibbie o corani.
Izzo….Izzo…Izzo…
dato che priate burnings sono una forma di symbolic speech, perche’ freedom of speech non dovrebbe coprire “symbolic speech”? in base a quale argomentazione?
moh adesso arrivi tu che totalmente ignori 200 anni di argomentazioni liberali e due sentenze dense dense della corte suprema [Texas v. Johnson, 491 U.S. 397 (1989) e U.S. v. Eichman, 496 U.S. 310 (1990)],e mi dai la tua versione da due soldi which rests on a pure logic vacuum?
tu confondi diritto e gusti. non ti piace una cosa quindi automaticamente non puo mai essere un diritto. un non sequitur….
E quindi anche se non è illegale cosa cambia ?
Niente assolutamente niente, se noi ci consideriamo superiori a quelle civiltà islamiche che tanto denigriamo per i maltrattamenti ai gay o alle donne non si può cadere così in basso.
Se si seguisse la legge allora dovremmo tacere quando in Iran lapidano le donne visto che lì è permesso dal codice.
Tu chiamalo se vuoi non sequitur.
Giovanni, certo il diritto alla pazzia non si discute però non capisco allora perchè stiamo disquisendo su delle gesta di un pazzo o più ?
Non è una semplice provacazione, è un gesto insano, senza cognizione di causa, che ha come conseguenza una miriade di altri fatti insani causati da gente a cui manca la possibilità di essere persone civili aizzati non dal corano ma dai regimi in cui vivono che strumentalizzano il corano.
Come spiegavo nel post: A) perché c’è chi dice che è colpa sua se qualcuno brucia delle ambasciate o ammazza delle persone B) perché c’è qualcuno che sostiene che una cosa non si dovrebbe fare perché offende qualcuno, quando questa offesa è del tutto astratta (io mi offendo se tu scrivi la lettera “t”).
izzo scrive::
Mi porti le prove di queste sostanziose affermazioni?
Hai prove che il Corano non aizzi? Hai prove che i capi di questi regimi non credano nel Corano?
In realtà , questo, è un luogo comune molto sciocco che non trova riscontro in nessuna prova fattuale.
che c’entra Iran? che e’ un esempio di liberalismo? non e’ una questione di legalita’ e’ una questione di liberalismo. e ti citavo le sentenze non perche sono la legge, ma perche, se le leggi su fFindlaw li troverai migliori argomentazioni filosofiche e giuridiche rispetto a quello che io potrei mai darti.
te l’ho gia scritto, qui nel cortile di casa nostra bruciamo da bandiere americane a corani e conviviamo in un mix caotico di atei e religiosi di un centinaio di diversi orientamenti….ed io sinceramente ne vado fiero. fiero non dell’odore della carta bruciata, ma della liberta di bruciarla. per me l’atto liberale piu altruista e’ il difendere il diritto di espressione anche quando il contenuto del discorso mi fa vomitare. se non capisci perche non ci posso fare nulla.
Izzo,
>causati da gente a cui manca la possibilità di >essere persone civili aizzati non dal corano ma >dai regimi in cui vivono che strumentalizzano il >corano.
quindi esisterebbe un corano ideale, che nessuno ha mai visto o sperimentato, ed un corano reale, che li fa tutti piu o meno matti, ed il corano reale sarebbe creato dai “regimi” cattivi che strumentalizzano il corano per i loro fini loschi.
una favoletta, insomma.
le folle spontanee di esagitati incazzati a morte con tendenze omicide prima ancora che nulla sia accaduto che si vedono dal nord africa, all’europa, passando per medio oriente, afghanistan ed indonesia hanno i regimi i piu diversi (dalla democratica UK fino all’oscurantista arabia saudita, da individui con un master ed un PhD a quelli che neanche sanno tenere una penna in mano) ed una sola cosa in comune, il corano.
ma la spiegazione del loro comportamento sarebbe ,misteriosamente, non la variabile che e’ comune e covaria con il comportamento ma le variabili che non correlano.
stai scherzando, vero?
diciamo piuttosto che il nocciolo del corano ha un messaggio violento e che una sua interpretazione salafista-waalabita crea i mostri che crea, sopratutto quando le interpretazioni moderate sono ai margini del dibattito in seno all’islam, perche il testo stesso lascia pochi spazi intepretativi.
in pratica i moderati islamici semplicemente devono ignorare lunghe porzioni del corano, fingendo che non esistano. ed anche cosi facendo they fall short of fully blessing basic principles of liberalism
>Ps Le vignette satiriche che riguardano i >musulmani non sono paragonabili al rogo del >corano.
ah no? illuminami, in quanto l’argomento contro e’ lo stesso: offendono la religione islamica.
>cosa opposta delle manifestazioni violente di >dissenso religioso in cui si bruciano bibbie o >corani.
violenza? qualcuno e’ stato minacciato direttamente di “bodily harm”? fosse violenta, non sarebbe protected symbolic speech…..l’unica violenza, quella vera, io l’ho vista qui
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5iF1QhzeCG2PlQnyguisE_d-YxPMAD9I5QBKO1
qui
http://news.yahoo.com/s/ap/20100909/ap_on_re_as/quran_burning_reaction
e qui
http://www.sanfranciscosentinel.com/?p=87913
Stefano scrive::
la carne (nella fattispecie la lingua che bestemmia) è debole, si sa.
per riparare basta andare a confessarsi dal prete che ti ordina 4 avemaria e 10 padrenostro e promettere (come i bambini con la mamma) di non peccare più.
Stefano scrive::
sai, penso proprio che non succederebbe.
i mafiosi del sud sono uomini d’affari ben inquadrati, badano ai quattrini, alla “robba” e a nient’altro che quello.
le lupare (però aggiornati, la lupara non la usano più da tempo..) le scaricano addosso a sindaci, sindacalisti, giudici, poliziotti, preti, giornalisti, uomini e donne che non girano lo sguardo dall’altra parte.
della bibbia e di dio e del crocifisso ai mafiosi non gli importa un piffero.
se così non fosse, adel smith sarebbe già da tempo sottoterra.
angia scrive::
Sai perché non ti ricordavi di Frammartino?
Non per colpa tua, ma perché, diversamente da Rachel Corrie o Carlo Giuliani, non era un martire che serviva alla causa: l’avevano ucciso quelli sbagliati, quindi era solo un cadavere che puzzava, da seppellire in fretta.
@ Shylock:
non so, può darsi.
io però quel ragazzo non l’ho dimenticato.
mi mancava solo il suo nome:
Angelo Frammartino.
ringrazio Giovanni per avermelo ricordato.
Lorenzo scrive::
A parte che si chiama WilderS, ti sei chiesto perché?
Gli olandesi sono il popolo più tollerante e meno razzista che conosca (e fidati, li conosco piuttosto bene), solo che:
1) non sono deficienti;
2) tollera oggi, tollera domani, a lungo andare si sarebbero rotti un tantino i coglioni anche loro, per esempio di faccende simili:
http://scialocco.wordpress.com/2010/09/12/i-report-you-decide/
Max scrive::
Allora commentando la questione nel suo aspetto normativo, credo che il fatto che la legge del suo Paese consenta a Jones di fare quel che minacciava di fare sia corretto (oltre che legittimo) anche da un punto di vista diciamo ideologico, in ossequio al principio di libertà d’espressione ed anche per come descritto nel post da Giovanni.
Credo poi che il suo gesto sia tuttavia espressione più del prezzo da pagare nell’applicazione di questo principio che non espressione più degna, sicuramente perchè ci sono dei pazzi di cui nn. condivido i comportamenti, dunque per l’applicazione di questo principio nella realtà non per il suo valore intrinseco. E veniamo alla questione.
Non mi pare di essermi mai espresso contro il fatto che Jones non doveva e non poteva essere FERMATO (o zittito). Fin qui condivido quanto scritto da Giovanni. Questo è sacrosanto e lo accetto, anzi lo difendo, nonostante mi sembra più un prezzo da pagare.
Io mi ero spostato dal piano normativo, perchè credevo che se ne fosse discostato anche Giovanni già nel post. Se non è così correggetemii.
Dico “solo” che una volta accettato il fatto che io nn. possa fermarlo, e non lo voglia neanche fare se lui non è daccordo: dunque non applico una coercizione della sua volonta per mezzo di una legge che me lo consente, ma a parte la legge, non vado la e lo fermo. Mi sento in dovere di fargli cambiare idea, e questo sulla base di tutta un’altra serie di principi che non sono il principio di libertà , che secondo me in questo caso deve passare in secondo piano, perchè inutile nell’affrontare tatticamente politicamente il problema.
In ogni caso volevo commentare il post di Giovanni solo alla luce del principio di libertà , perchè ci ho pensato un pò ma credo che le conclusioni a cui lui è arrivato (se le ho ben comprese) siano esatte sulla base delle sue premesse, ma siano proprio le sue premesse ad essere inappropriate alla situazione dii cui si discute.
Giovanni dici che criticare (non fermare, perchè fermare in questo caso mi sembra palesemente illiberale e siamo daccordo), l’operato di Jones, sulla base delle tue premesse equivale a condividere l’opinione degli Islamici più violenti, quelli che poi reagirebbero magari uccidendo qualcuno. Non ci penso minimamante a fare ciò che tu dici. Infatti condivido il fatto che un Islamico se la possa prendere (per questo critico Jones…voglio dire non ha mica fatto un discorso contro l’Islam, ha bruciato il Corano), non condivido che possa spaccare tutto!
Io credo che si possa essere in disaccordo con entrambe le posizioni, senza per questo ledere il principio di libertà così come da te enunciato.
Sai perchè non sarebbe lesivo del principio di libertà così descritto e io mi ritengo quindi libero? Perchè io critico entrambe le posizioni. Perchè penso che tale azione sarebbe irrispettosa di un sistema di valori, punto. Ecco tutto.
Se criticassi solo Jones infatti darei ragione agli Islamici e come dici tu userei il metro altrui.
Se criticassi solo gli Islamici violenti, darei invece ragione a Jones ed userei il suo punto di vista.
Mi ritengo invece una persona libera perchè posso dire a Jones che è un fanatico, ed a chi compie dei gesti violenti per colpa di un fanatico, che è un fanatico anche lui.
Non vedo questo obbligo rispetto a due fenomenni che entrano naturalmente in contatto in un rapporto di causa – effetto reciproca (che ti piaccia ono, e che ci piaccia o no, è così alla luce dei fatti) di pronunciarmi a favore dell’uno o dell’altro.
E sempre restando in tema di libertà , come può un comportamento di una persona essere definito libero rispetto ad un altra persona? ( spero che parliamo davvero entrambi di questo, perchè se Jones o chi per lui vivesse isolato dal mondo, potrebbe anche pulirsi il culo con le pagine del corano mentre gira nudo nel suo giardino che non meraviglierebbe nessuno).
Io faccio quello che voglio (se sono da solo), finchè non ledo la libertà altrui (quando stò entrando in contatto con qualcun altro).
E come faccio a non ledere la libertà altrui se neanche conosco questa persona? Ecco allora che se sono un selvaggio (illiberale) me ne frego della tua identità e non mi impegno neanche a conoscerla, perchè voglio solo farmi i cazzi miei. Se sono una persona liberale e rispettosa cerco di conoscere colui con cui devo avere a che fare, e cerco di comportarmi senza danneggiarlo. In questo caso non ci vuole Nostradamus o una persona abbastanza sensibile e rispettosa e corretta per prevedere e capire le conseguenze di certe azioni. Quelle di alcuni pazzi omicidi, ma anche quelle di chi non è un pazzo omicida ma non credo gli farebbe piacere che io gli calpesto il simbolo dei suoi valori.
Basta solo parlare un attimo con un Islamico per capire che se strappassi la sua Costituzione o chissà cos’altro rappresenta per lui, lo offenderei. E’un’azione palesemente irrispettosa e lesiva del prossimo.
Se poi ci sono dei pazzi (e ci sono) che sfruttano qualsiasi pretesto per creare delle crociate contro l’occidente, questo però è un altro discorso.
@ Marco:
Sai, Marco, qual è il punto? Che da una parte c’è Jones, e dall’altra non ci dovrebbe essere nessuno. Delle persone non hanno titolo per essere offese perché una persona, nel proprio cortile, brucia un libro.
L’offesa, come ripeto spesso, non può essere nell’occhio di chi guarda.
@ Giovanni Fontana:
Dall’altra parte c’è unsistema di valori. Dai come fai a non vederlo? Se non lo vedi tratti il prossimo con il tuo metro, ok, ma in casi estremi come persone troppo divverse, solo il tuo metro ti porta allo scontro. Devi vedere cosa ne pensa l’altro. Come potresti non danneggiare l’altro, se non cerchi di capire cosa lo può dannegggiare?
Non è più una persona nel proprio cortile, dopo che le Tv avrebbero magari proiettato il “rogo”.
Allora avrebbe dovuto evitare telecamere e media, proibirgli di filmare tutto. Solo così sarebbe stato quello che, tu, dici ed allora non credo che qualcuno si sarebbe incazzato.
Diversamente sarebbe stato come farlo in casa loro, con le Tv che avrebbero mostrato tutto ed in tutto il mondo. Dai, non è la stessa cosa
Giovanni in base a cosa in questo caso l’offesa è solo negli occhi di chi guarda?
Cosa è per te un’offesa?
Sono domande retoriche, per dire che se l’offesa è nella bocca di chi offende e non può essere nelle orecchie di chi ascolta, o non ci sarebbero mai offese oppure non ci sarebbe comunicazione.
Marco scrive::
Sei come minimo ingenuo. Pochi anni fa si sparse la voce che a Guantanamo avessero dissacrato un Corano e tanto bastò perché in Afghanistan si scatenasse il casino, con tanto di morti: la voce, poi smentita; niente telecamere, niente immagini, nemmeno il fatto in sé.
Non avessero avuto quel pretesto, ne avrebbero preso un altro; sennò se lo sarebbero inventato.
Superior stabat lupus: quando l’Occidente ancora non si vergognava di sé e della sua cultura, queste cose le capivano già i bambini.
Marco scrive::
E in che modo, di grazia, bruciare un libro mio, che mi sono comprato e regolarmente pagato io, lede la libertà di chicchessia (compresa quella di farsi dettare la vita da quel libro, visto che di copie ne esistono a bizzeffe)?Marco scrive::
Offensiva o irrispettosa fin che vuoi, lesiva no. Di offese non è mai morto nessuno. Soprattutto, come dice Giovanni, ‘offesa’ è un concetto arbitrario: io potrei dire che mi offendi respirando e pretendere che tu cessi questo comportamento lesivo della mia libertà .
Fattene una regione: libertà e rispetto (specie il genere di ‘rispetto’ che pretendono gli islamici) sono in ultima analisi inconciliabili; o comunque, quando una persona liberale si trova a scegliere, sceglie la prima.
>Mi sento in dovere di fargli cambiare idea, e >questo sulla base di tutta un’altra serie di >principi che non sono il principio di libertà , che >secondo me in questo caso deve passare in secondo >piano, perchè inutile nell’affrontare tatticamente >politicamente il problema.
e questo fa parte della tua di liberta’ di espressione. il che ti espone a controcritica ed ad un dibattito.per esempio, quali sarebbero questa altra ” serie di principi”? io ipotizzo che non siano in realta principi, ma espedienti, cioe’ l’opposto di un principio.
non e’ un principio di tolleranza, perche’ l’azione non lede la liberta religiosa di nessuno: i musulmani continueranno a praticare la loro religione nei loro luoghi di culto, jones continuera a predicare ai sui 50 cooqs nel mezzo delel paludi della Florida e ad incrementare il carico di carbonio nell’atmosfera con i suoi BBQ cartacei.
non e’ un principio di uguaglianza, perche’ una simile mobilitazione ad alti livelli non si e’ mai vista per flag burnings o altre manifestazioni di expressione simbolica, quindi il trattamento nel caso specifico e’, al contrario, eccezionale, ineguale.
non e’ un principio di rispetto degli individui fisici, perche non c’e’ “bodily harm”, non c’e’ rischio di incolumita immediato a nessuno (se non Jones!) come consequenza al gesto simbolico. ed in una democrazia liberale non ci sono idee speciali che non possono essere attaccate o trattate con irriverenza, per definizione di liberalismo.
a me pare invece sia solo il principio di “Chicken Little”, il principio dei cagasotto, un nonprincipio. lo stesso principio che ha portato molti giornali ad autocensurarsi e a non mostrare i cartoon danesi.
la cui variante “realpolitik” e’ che l’esercito americano e’ in paesi musulmani dove sta cercando di costruire alleanze con i locali ed un quaran burning non e’ good PR. ma stavamo parlando di principi, non realpolitik.
beh,io non accetto il Chicken Little Thought perche’ quello si che e’ suicida per una democrazia liberale, and I don’t feel particularly suicidal these days.
mi pare piu il principio
Qui si parla tanto (troppo) di libertà , senza neanche sapere cos’è un’offesa.
Un’offesa può ledere la libertà altrui. Qui si pretende che un’offesa non sia tale finchè non lo è per chi l’ha commessa. Assurdo.
Non mi interessa Guantanamo o le cagate che riguardano questi islamici. Mi sembbrava si ragionasse in astratto, mentre il fatto che si parla di islamici non vi fa più ragionare.
Ripeto, Shylock, se brucio un libro in casa mia nulla questio. Ma perchè il fatto che questo libro riguarda un sistema di valori di un’intera civiltà sembra essere irrilevante per voi?
Ribaltando il problema (ma non ce ne è davvero bisogno), perchè una persona libera (io ad esempio) dovrebbe sentirsi limitata nella propria libertà se non gli è possibile bruciare il Corano in giardino? Per nessun motivo, infatti lo avrebbe potuto fare. Se lo faccio per fare ordine a casa, perchè sono un piromane ecc. sarebbe stata un’azione senza senso. Nel nostro caso E’ diverso (e non volete capirlo, perchè siete come minimo in mala fede). Quella azione, compiuta da un pastore, l’11 settembre, si carica di tutta una serie di significati: se è troppo difficile indovinarli, ve lo dico io OFFESE.
Non so se riuscite a smentirmi su questo, ma mi pare tanto che ragionate in astratto solo per riuscire giustificare delle assurdità . Quando vi si DIMOSTRA che sul piano astratto le vostre idee non sono valide per questa situazione e quindi o cambiate principio o non vale più, a quel punto tornate sul piano pratico e mi parlate di altre questioni, tipo Guantanamo…
Così non va….
Applicate le regole dei principi che Giovanni ha enunciato nel post di ieri; applicatele al caso concreto. Non serve altro. O meglio: servirebbe una definizione di offesa. Detto così vale tutto se ci pensate bene: l’offesa non può stare negli occhi di chi la subisce? Ah si? Bene, se ci pensate altri 9 anni, non troverete qui una definizione di offesa, non c’è offesa.
Per favore…sono anche molto ingenuo, ma i vostri ragionamenti offenderebbero anche l’intelligenza di un ingenuo.
Non siete riusciti a convincermi, fate dei distinguo che non sono reali perché il rev Jones fa proseliti e gli sono arrivati i corani da tutti gli Usa quindi non c’è nessuna differenza tra la massa che protesta in oriente o la gente che appoggia il rev. in occidente.
E il rev. Jones ha la colpa degli incidenti che sono scoppiati perché é lui che rappresenta la democrazia liberale e non gli altri.
Eppoi addossare tutte le colpe al corano è stupido, sarebbe come dire che senza il mein kampf in nazismo non sarebbe esistito, secondo voi quante persone ai tempi avevano letto quel libro ? meno della metà dei tedeschi.
izzo scrive::
Giusto, il reverendo Jones è un provocatore. Sulla base dei principi di libertà non poteva essere fermato. Ma questi stessi principi di libertà non possono impedirci di giudiarlo come un provocatore o come uno che ha adddirittura offeso certi valori, dovrebbero incoraggiarci ad esprimere da occidentali, il dissenso verso questte forme barbare non so di cosa? vuole combattere il radicalismo in questo modo? Se noi lo condannassimo pubblicamente, diffonderemo idee di rispetto (a meno che questo non era uno che voleva solo riordinare la biblioteca…), e forse potremmo anche aspettarci di dialogare con le persone disposte a farlo anche se sono Islamici.
Ma forse il problema è che non abbiamo queste aspettative….bene, per me non è un problema se odiate gli Islamici…ma non mettete in mezzo la llibertà .
izzo scrive::
Anche se il problema fosse il Corano. Giustificando Jones (ammesso che non pensiate davvero che sistemasse la sua libreria), si giustificherebbe la sua azione ILLIBERALE. DIOSTRUGGERE SIMBOLICAMENTE UNA CULTURA.
Davvero credete che il problema si risolva così? Io la chiamerei guerra.
E che centra la libertà allora?
Una guerra per la libertà , interessante….ma non si discuteva di un gesto inoffensivo?
Marco scrive::
Scusa tanto, ma ti devi proprio trovare un manuale di liberalismo 1.0: non c’è proprio nulla, assolutamente nulla d’illiberale nel dichiarare che certe idee sono sbagliate, né s’impedisce ad alcuno di professarle, in questo caso.
Marco scrive::
Magari anche un dizionario italiano non guasterebbe: ‘guerra’ è un’altra cosa, fidati; quando ti sparano addosso o ti sgozzano, quella è guerra.
Non a caso sono gli islamisti a dire che atti come quello di Jones significano che “l’Occidente ha dichiarato guerra all’islam”, per poter poi regolarsi di conseguenza e tagliar teste come dio comanda. Se tu ci caschi, è un problema tuo.
Sono stato molto prolisso e mi sono un pò disperso per rispondere a tutti.
La questione comunque è molto semplice.
Il post dice che condannando Jones automaticamente e solamente si condividono le ragioni di alcuni folli.
Io dico che condividere le ragioni di quei folli è uno dei modi per poter condannare Jones.
Dico che condannare Jones non implica condividere le ragioni di chi si ritiene offeso dai suoi gesti e lo dico non perchè no condivido quei principi ed il ragionamento che li esprime.
Dico che questi principi sono inapplicabili al caso concreto. Perchè?
Semplicemente perchè nel caso concreto non c’è solo qualche milione di pazzi che si incazzano e spaccano tutto senza motivo. C’è tutto questo (e per questo, li condanno) ma c’è anche (ed è qui che noi ci perdiamo) un’offesa vera. Poi di fronte a questa offesa i pazzi rreagiscono come sopra….ma altri soggetti si potrebbero offendere.
Perchè si potrebbero offendere? Anzi, perchè noi dovremmo pensare di porre in essere un offesa? (Giovanni)
Perchè calpestare un sistema di valori altrui, sia pure simbolicamente, è un offesa.
Poi si può essere indifferenti di fronte ad un’offesa, ma questo è un altro discorso.
Marco scrive::
No, non hai DIMOSTRATO nulla, neanche se lo scrivi a caratteri cubitali: hai dimostrato solo che ti dà fastidio che i fatti smentiscano le tue teorie, ma anche questo è un problema tuo.
Marco scrive::
No, se non gli è possibile non lo può fare: se non gli è possibile brucaire il Corano in giardino, gli hai tolto la libertà di bruciare quel che gli pare fin che non danneggia _concretamente_ qualcuno, ad esempio appiccando un incendio o bruciando roba non sua.
Spiegamelo tu, invece, in che modo la libertà di uno qualsiasi del miliardo e passa di mussulmani verrebbe in alcun modo limitata dal gesto di Jones. Spiegamelo.
izzo scrive::
Te la spiego io la differenza: tra i primi ci sarà chi assalta, brucia e ammazza, tra i secondi no.
izzo scrive::
Cazzata cosmica: ciascun individuo rappresenta se stesso e risponde delle proprie azioni, non di quelle altrui. Oppure no, aspetta, facciamo che hai ragione. Facciamo che, visto che per te tra bruciare libri e sgozzare infedeli non c’è nessuna differenza, uno che ti legge ti prende in parola, prende una tanica di benzina e dà fuoco al kebabbaro all’angolo. E la colpa sarà solo di Bin Laden, perché lui rappresenta l’islam.
Shylock scrive::
Lezioni di liberismo, le accetto, di logica però no.
Se si è detto che un’azione offensiva è offensiva della libertà , io dico che bisogna definire cos’è l’offesa. Nessuno lo ha fatto. Io dico che calpestare un sistema di valori è offensivo ed illiberale (stando alla definizione di cui sopra) nei confronti di chi sulla base di quei valori vive.
Accetto anche lezioni di italiano, ma preferirei risponderti, quindi se riporti anche quello che precede la frase da te ciata (non la trovo), potrei anche riuscire a farlo
Shylock scrive::
Se anche qui riportassi il discorso, non crederei che manchi di onestà intellettuale.
Non lo dimostro certo li che il tuo ragionamento non serve a nulla, scrivendolo in grande.
I fatti danno ragione a me, nella misura in cui un Paese liberale, che io considero liberale, ha affrontato la questione specifica in un modo liberale. Non l’ha fermato, ma gli ha fatto capire bene che se avesse agito come voleva, sarebbe stato un coglione. Molto bene secondo me più rispettosi di così…
Scherzi a parte ora, e rispondo anche al secondo punto ti DIMOSTRO che l’offesa di Jones è offensiva.
Io domani decido di andare in giro per la città con un libro in mano, e lo faccio.
Vengo a sapere che nella mia città si insedia una comunità che crede in alcuni valori presenti nel mio libro.
VENGO A SAPERE anche che queste persone considerano talmente sacro questo libro, da considerare (per una loro fissazione) che quel libro deve essere tenuto nascosto, letto in casa, e non trasportato sotto bracccio.
Sono evidentemente molto particolari, dei pazzi…..ma ccome potrò mai pormi io nei loroconfronti in un modo per cui non abbia a lederne la loro libertà ?
Non andando in giro con QUEL libro, mettendolo in uno zaino. La mia libertà non è stata effettivamente lesa, perchè io mi sono adattato ad una situazione, per rispetto.
Se penso che per me è impossibile girare con quel libro in uno zaino, dovrei sapere di offenderli. Mi piaccia o no.
Ora che bisogno aveva Jones di bruciare il Corano, sapendo che alcune persone potevano offendersi. Semplice: lo scopo di offenderle. L’avrei voluto vedere a difendere il principio di libertà di espressione, per bruciare un vecchio lbro.
Fin li ci arriva, e non si spinge a scomodare un simile principio (posto a difesa di ben altri valori oltre che del suo valore intrinseco), per rivendicare la possibilità di brucuare un libro?
@ Marco:
‘offensiva della libertà ‘ è un’espressione che usi tu, non so con quale significato: visto che la libertà non è una persona che possa incazzarsi, l’unico significato logico che mi viene è ‘che limita la libertà ‘, quindi ‘offendi’ la libertà altrui se gli impedisci di fare qualcosa.
Marco scrive::
Se per ‘calpestare’ intendi ‘reprimere, soffocare, impedire a qualcuno di praticare’ quei valori, possiamo essere d’accordo (anche qui, con dei limiti nient’affatto illiberali: sul ‘calpestare’ un sistema di valori pedofilo non avrai nulla da eccepire, spero), se invece si tratta, come in questo caso, di una critica, per quanto aspra, no, anzi: la critica (anche feroce) delle idee altrui è insita nel liberalismo.
Marco scrive::
Basta fare ‘Ctrl F’, comunque eccola:
Ripeto, la ‘distruzione simbolica’ di qualcosa con _zero_ conseguenze pratiche (tutt’altra cosa sarebbe che so, bombardare la Mecca) è ‘guerra’ solo per chi la vuole cogliere a pretesto; se tu lo ritieni un pretesto valido, di nuovo, è un problema tuo.
Marco scrive::
ti stai lasciando trascinare dall’emotività , caro Marco.
ho ragione di pensare che qui nessuno odia gli islamici.
la libertà non ha nulla a che fare, dici.
e invece si.
non mi va di riscrivere tutto quello che ho già scritto, né di ripetere quello che altri hanno già scritto.
fermati solo un attimo a pensare: cosa potrebbe mai portare alla ragione gli estremisti islamici?
te lo dico io.
niente.
gli islamici moderati bisogna portarli dalla nostra parte, è vero, alcuni ci sono già e rischiano la vita tutti i giorni per questo.
altri l’hanno già persa, la vita.
islamici e non.
io sto dalla loro parte, che è anche la mia, la nostra.
non puoi stare attento a non dire o non fare mai le cose che “quelli” (i fondamentalisti) non vogliono sentire.
perché se anche te ne stai nel tuo angolino zitto e buono quelli pensano lo stesso che tu, in quanto non islamico, sei per loro qualcuno da disprezzare (come minimo, se ti va bene).
io jones lo detesto perché è un religioso fondamentalista che agisce da fondamentalista
e perché ha dato la stura a tutta una serie di malati-teste-di che non sognano altro che di essere ripresi dalla Cnn.
è un problema che si aggiunge ad un altro problema.
ma ricordati che l’origine del problema è tutto nella testa di chi legge il corano e lo vive come fosse verità assoluta.
non scordarlo mai.
Marco scrive::
LOL: e io ti dimostro che il Mago Otelma è un mago.
Marco scrive::
Semplice: non impedendo a loro di seguire le loro fissazioni, che però non devono vincolare me che non le condivido.
Marco scrive::
Allora, un conto è se tu, spontaneamente, decidi che non vale la pena di farlo; altrimenti, non c’è nessun ‘rispetto’ che possa obbligarti a non farlo, il ‘rispetto’ dei valori altrui non implica certo che mi ci debba conformare se non li condivido. Si sentono offesi, pore stelle? Beh, anch’io potrei sentirmi offeso da una miriade di cose che fanno loro, ma poiché sono liberale mica pretendo che facciano a modo mio solo per questo.
It’s that simple.
Shylock scrive::
Ti sei contraddetto da solo perché chi sgozza le persone è un assassino e si rappresenta appunto da solo.
inoltre ribadisco gli Usa sono la bandiera mondiale della democrazia e le guerre che fanno sono in nome dell’esportazione di questo valore.
Poi Bin Laden, lasciamo perdere va, rappresenta l’Islam, ma per favore e allora Mussolini rappresentava anche gl’italiani dissidenti del regime…..
ho appena letto che l’imam di New York ha dichiarato che non permettere di costruire la moschea a Ground Zero sarebbe visto come una grave offesa per l’islam e provocherebbe sfraceli inenarrabili…
avrebbe potuto dire: cari amici miei, penso abbiano ragione, costruire una moschea proprio lì mi pare un po’ indelicato, sapete com’è…
invece questo tizio che dovrebbe essere, per quel che ne so (magari sono stata male informata), un moderato sta alzando la posta.
visto che tutti hanno detto che bruciare il corano farebbe incazzare troppi adoratori del pedofilo maometto e che comunque si mancherebbe loro di rispetto e non-sia-mai, quello ora viene a dirci che se la moschea non sarà costruita proprio LI’ succederà un macello.
e, non lo dice ma lo sottintende, la colpa sarà solo nostra.
io sono proprio stufa, non so voi.
izzo scrive::
Nessuna contraddizione: anche chi brucia libri è un brucialibri e si rappresenta da solo.
Invece tu hai detto che non c’è nessuna differenza e che Jones rappresenta l’Occidente quindi se gli sgozzatori se la prendono con tutti gli occidentali la colpa è sua. Bene: visto che non sei razzista, sarai d’accordo a trattare anche gli orientali allo stesso modo, per le colpe di uno paghino tutti. Invece no che non sei d’accordo, perché in fondo, poverini, li ritieni – come dire: non proprio deficienti… diversamente responsabili delle proprie azioni, ecco.izzo scrive::
Anche Bin Laden si dichiara bandiera dell’islam e fa la jihad per esportare i suoi valori: o gli USA sono peggio di Bin Laden?
Sei tu che ti contraddici: o tutti responsabili per le azioni di uno, a Oriente come ad Occidente, oppure ciascuno rispone esclusivamente per sé.
angia scrive::
Magari: leggiti le sue frasi sul terrorismo e su Bin Laden (riportate da Wilder).
http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1712&Itemid=1
WilderS (adesso mi ci metto anch’io a storpiarlo 😉
@ Shylock:
ahinoi.
ecco con chi abbiamo a che fare.
per chi non lo avesse ancora capito.
grazie per il link.
@ angia:
Ma a quel che ho capito questo _è_ un moderato. Rispetto agli altri.
Marco scrive::
“Distruggere simbolicamente” cos’è? Una sinestesia?
Criticare, fino a volerla far scomparire, un’ideologia è invece la cosa più liberale che c’è.
Difatti, l’unico posto dove non si può parlare male di determinate ideologie sono le dittature.
@ Shylock:
Io volevo dire che considero Wilders un disonesto – e certamente molto peggio di Fortuyn, che già in buona parte non approvavo – però te lo argomento in un altro post, ché qui siamo off topic.
angia scrive::
Io non sono d’accordo, trovo il concetto di indelicatezza davvero molto instabile: ma anche qui te lo provo a spiegare in un altro post.
@ Giovanni Fontana:
Allora, sicuramente Wilders non ha lo spessore di Fortuyn, però è oggetto di un sistematico linciaggio verbale da parte dell’intellighentsja, in oggettiva collusione coi fanatici che lo vorrebbero morto. E questo già basterebbe a rendermelo simpatico, senza contare che sulla questione fondamentale – l’incompatibilità tra islam e sistema democratico-liberale occidentale – ha ragione marcia.
Giovanni Fontana scrive::
Sì, diciamo che Marco fa un uso piuttosto immaginifico della lingua italiana. 😉
angia scrive::
Ok Angia, la pensiamo in maniera simile sull’argomento.
Ma il mio intervento è volto solo a rivendicare il fatto di poter dire che anche Jones è uno stronzo per quello che ha fatto, senza per questo condividere le ragioni dei fondamentalisti.
Infatti stando a quanto detto da Giovanni e condiviso da altri, io non lo potrei fare. E neanche tu. Non potremmo criticare sia Jones che i fondamentalisti: non esiste. Io non sono daccordo e cercherò di spiegare perchè, visto che ancora non si è capito.
Giovanni Fontana scrive::
Ecco il punto Giovanni, quella di Jones per me non è una critica. Io non critico qualcosa distruggendola tout court.
Mi dsirai, ma bruciare il Corano non vuol dire distruggere una cultura…invece secondo me si: è il significato simbolico, bruciare un libro dove sono racchiusi i principi (per quanto non da me condivisi) di una cultura è mandare un messaggio di odio nel senso di volontà di distruzione.
Se Jones avesse il potere dopo che ha fato un simile gesto io me lo immagino più pronto a dichiarare guerra che non a impegnarsi in campagne di sensibilizzazione verso gli Islamici più ragionevoli.
Shylock scrive::
Shylock, andiamo al nocciolo del problema. Sono stato molto prolisso. Cercherò di essere sintetico.
Il principio che dice la mia libertà finisce dove inizia quella altrui e che pretende di definire l’inizio della libertà altrui (e la fine della mia) nell’offesa,nel danno che io facio all’altro, è quantomeno discutibile, ed in questo senso.
E’ una frase fantastica in senso descrittivo. Secondo me descrive perfettamente il significato di libertò.
E’ tuttavia viziato da un’insufficienza euristica, o meglio oltre a descrivere il conceto di libertà tuttavia non lo spiega. E’ inutile sotto questo profilo.
Ora, dato che noi pretendiamo di applicarlo a questo caso concreto, abbiamo il dovere (se vogliamo dire qualcosa) di spiegare meglio.
Cosa cazzo è un’offesa? Sono io che ve lo chiedo da tre giorni, senza ricevere risposte.Quel principio nn. lo spiega. E neanche voi. Lo spiegate solo in senso negativo: quel gesto non è un’offesa, l’offesa non è negli occhi di chi la riceve. Così restiamo fermi però. Io questo discorso sulla libertà (su questo principio) lo ho affrontato altre volte con degli amici e ci bloccavamo sempre qui: cos’è quell’offesa che costituisce un indebita “invasione di campo”?
L’ho chiesto e lo chiedo io a voi perchè voi sottointendete il significato di offesa, che invece è necessario spiegare. Voi avete detto che il gesto di Jones è assolutamente inoffensivo e dunque assolutamente non criticabile ed anche doverosamente condivisibile.
Marco scrive::
Non so gli altri, io dico e ribadisco che:
-il carattere ‘offensivo’ o meno di un gesto che non abbia conseguenze concrete è assolutamente arbitrario, se lo facciamo dipendere da fattori soggettivi come l’intenzione di chi lo compie (che potrebbe non essere colta, o fraintesa) o peggio ancora la ‘sensibilità ‘ di chi lo riceve: non a caso, per un bullo è già ‘offesa’ se lo guardi; in questo modo, qualsiasi cosa potrebbe essere giudicata un’offesa, è una slippery slope, come direbbe Max;
-anche ammesso e non concesso che di offesa si tratti, se devo scegliere tra la libertà d’espressione dell’uno e la suscettibilità dell’altro, io scelgo sempre la prima, finché non ci sono conseguenze con-cre-te.
Faccio un esempio: se tu mi dai del testadicazzo, me ne posso fregare, o mi posso offendere, fatto sta che non mi cambia di certo la vita, è una tua opinione e basta; ma se tu metti in giro la voce che sono un pedofilo (cioè ti riferisci ad un fatto e non a una tua opinione)e non è vero, e i vicini m’aspettano sotto casa per pestarmi, o mi bruciano la macchina, o perdo il lavoro, si tratta di calunnia, per la quale non c’è bisogno di alcuna tutela o legge speciale rispetto a quelle che esistono già . E’ oggettiva e verificabile.
Non è che io debba tapparmi la bocca perché c’è qualcuno che qualsiasi cosa gli si dica s’incazza; e se per reazione faccio apposta a dirgli quello che non gli piace, beh, personalmente non lo trovo poi così riprovevole, sopravvivere alle critiche fa parte del processo di crescita, degli individui come delle culture.
Giovanni, visto che sono ufficialmente bannato dal sito di Costa (*) voglio provare a dire qualcosa al riguardo a ciò che rispondevi a Dasnake. Credo che Dasnake rifiuti idealmente l’idea che si possa considerare l’Islam come una religione che porti più di altre alla violenza. Però, idealmente e non solo, visto che le cifre non confortano questa opinione. Perchè a fronte degli episodi che succedono nei paesi arabi, dove giocano altri fattori ( l’arretratezza, l’ignoranza,etc), c’è il fatto che negli USa, i gruppi più violenti sono dell’area della destra cristiana. Tempo fa,leggevo una statistica per cui gli attacchi terroristici negli Usa sono opera quasi sorattutto dalla destra fondamentalista cristiana. Ora non sono riuscita a trovarlo, ma forse quest’articolo può dare un’idea del fenomeno e le sue dimensioni.
http://www.ww4report.com/node/2634
E riguardo agli attentatori suicidi c’è stata la bella e importante ricerca fatta da Robert Pape
http://en.wikipedia.org/wiki/Dying_to_Win:_The_Strategic_Logic_of_Suicide_Terrorism
Che inquadra il fenomeno in materia molto estesa. E che suggerisce di sforzarsi di analizzare un po’ più in profondità .
(*)pare sia un troll. Sì, Costa ha la sfortuna di intercettare quasi tutti i troll di Internet.
Shylock scrive::
si, ecco, appunto.
MJ scrive::
Falso. Il livello medio di istruzione in moltissimi Paesi arabi è molto più alto rispetto alla maggior parte dei Paesi del terzo mondo dove tale violenza non accade.
MJ scrive::
Mi spieghi per quale barlume di logica questo dovrebbe dimostrare che l’Islam non è violento?
Anzi, il contrario! C’è il fatto che un’altra fra le religioni più violente al mondo causa atti di violenza dove è particolarmente forte, come nel caso dell’evangelismo americano.
In ogni caso non ho capito se hai letto il mio ultimo messaggio (era finito in moderazione): perché hai completamente bypassato qualunque obiezione avessi presentato lì.
MJ scrive::
Ti rendi conto come sia incredibilmente arrogante doppiare il pensiero di migliaia e migliaia di terroristi suicidi?
La totalità dei quali afferma di farlo per Allah. In Palestina ho conosciuto persone che, personalmente, lo farebbero, sempre per la stessa ragione: per Allah.
Eppure, no: bisogna decidere noi che non è per le ragioni che dicono loro. È un complotto. È una strategia.
Marco scrive::
Questo te lo sei inventato tu, eh.
Marco scrive::
Marco, siamo in uno Stato democratico dove è diritto di tutti criticare tutto quel che ci pare.
detto questo, mi pare che ci sia qualche piccolo aggiustamento da fare per centrare meglio la questione:
noi possiamo criticare jones, dire che è un povero malato fondamentalista, che è un cattivo maestro vezzeggiato dai media perché i media devono informare e guadagnare, possiamo se vuoi anche dire che potrebbe combattere l’islam in altro modo, in modo intelligente e davvero proficuo, ma non possiamo dire che è colpa sua se tutto l’islam si alza in piedi e mostra i pugni minaccioso.
se non sarà per jones sarà per qualcun altro, qualcos’altro, una vignetta (che non distrugge e non brucia niente, fa solo satira), un libro, delle canzoni (Khaled è un artista algerino che si era preso la libertà di cantare canzoni d’amore, e per questo da anni è minacciato di morte) e un’infinita serie di “cose” che ai mussulmani risultano essere offensive per la loro religione.
tu sei disposto ad accettare il fatto che la nostra cultura e la nostra civiltà debbano essere messe continuamente in discussione da questi figuri che seguono le parole, e le traducono in azioni, di un pedofilo vissuto secoli e secoli fa?
se tu sei disposto, ti consiglio di cominciare già fin da adesso a farti crescere la barba e a digiunare durante il ramadan.
…………………………………………..
scusa il sarcasmo, ma siete davvero, come dicono a Roma, “de coccio”.
chissà cosa potrebbe mai convincervi.
angia scrive::
http://it.wikipedia.org/wiki/Khaled
http://www.youtube.com/watch?v=D2DPa1eGMpo
Determinati comportamenti retrogradi sono da imputare ai vari regimi dei Paesi musulmani e alla situazione geopolitica del momento che strumentalizzano il corano.
Non si può generalizzare come state facendo voi, state parlando di 1,2 miliardo di persone che vivono in un’area che va dal Marocco alle Filippine.
@ izzo:
quasi quasi mi cascano le braccia.
ora ho troppo da fare, e mi sento come se parlassi con i sordi.
saluti carissimi.
io sarò sordo ma tu sei cieca e non vedi la realtà . Saluti.
Giovanni, tu dici
. Perchè a fronte degli episodi che succedono nei paesi arabi, dove giocano altri fattori ( l’arretratezza, l’ignoranza,etc)
Falso. Il livello medio di istruzione in moltissimi Paesi arabi è molto più alto rispetto alla maggior parte dei Paesi del terzo mondo dove tale violenza non accade.
Ma io rispondevo a te che avevi scritto
” il problema di ragionare così è che a fronte di tonnellate di dati – può essere sui delitti d’onore, sugli attentati suicidi, sulle mutilazioni genitali, sulla condanna a morte per gli omosessuali, sulla disastrosa condizione femminile, sull’educazione alla violenza, sul settarismo religioso nelle giovani generazioni, sull’ipersensibilità religiosa – che mostrano come l’incidenza di tutti questi fenomeni oscilli fra il prevalentemente e il quasi esclusivamente nei Paesi mussulmani,
QUASI ESLUSIVAMENTE nei paesi musulmani. TI ho risposto che non è così e te l’ho dimostrato citandoti dei dati che provano che, effettivamente, la violenza per motivi religiosi NON è ” quasi esclusiva” dei paesi musulmani.Non lo è. Abbiamo il dato delle cife relative alle violenze degli integralisti cristiani ) e potremmo aggiungere quell dei suprematisti bianchi, nei quali pure la componente religiosa è piuttosto forte ) e caspita, questi hano quasi monopolizzato gli attacchi terroristici o omicida negli Usa, pur essendo solo una parte del movimento cristiano Usa.
Ora, io non sono una nè una teologa islamica, nè conosco abbastanza l’Islam per stare a fare l’esegesi dei testi islamici e stabilire quanta violenza ispirino, studiando e comparando sure. Però, da cittadina occidentale cerco di analizzare al meglio le cose, per capirle e affrontare meglio. E le cose, i FATTI, mi dicono che no, le violenze NON sono quasi esclusivamente addebitabili al mondo islamico. FORSE, dico forse, potremmo distinguere fra violenze domestiche, o contro le donne, dalle violenze contro lo stato o la società . E qui sarebbe pertinente la tua obiezione sul livello di scolarizzazione. Allora se ne potrebbe parlare. Ma tu hai messo tutto in un calderone indistinto.
” c’è il fatto che negli USa, i gruppi più violenti sono dell’area della destra cristiana
Mi spieghi per quale barlume di logica questo dovrebbe dimostrare che l’Islam non è violento?”
Vedi sopra.
” E riguardo agli attentatori suicidi c’è stata la bella e importante ricerca fatta da Robert Pape
Ti rendi conto come sia incredibilmente arrogante doppiare il pensiero di migliaia e migliaia di terroristi suicidi?
La totalità dei quali afferma di farlo per Allah. In Palestina ho conosciuto persone che, personalmente, lo farebbero, sempre per la stessa ragione: per Allah.”
Non dubito della tua esperienza. Ma Pape ha fatto ricerche in tutto il mondo, non solo in Palestina, quindi direi che le sue ricerche sono più complete. E quanto al ” doppiare” ciò che i terroristi dicono o pensano, non si capisce perchè dovrebbero essere sinceri con te e mentire tutti quando se ne occupa Pape.
a relevant point of view:
http://atheism.about.com/library/FAQs/islam/blfaq_islam_jihad.htm
Per chiarire, io penso che Jones abbia tutto il diritto di bruciare il Corano.
mj scrive::
In realtà non hai risposto: hai detto che non c’entrava il fattore religioso, ma uno economico e di istruzione. Ti ho obiettato che entrambi i fattori citati sono irrilevanti, o inversamente proporzionali, al risultato.
Quindi torno a chiederti, se non è la religione, qual è il fattore che porta un turco e un marocchino, un indonesiano e un americano, un saudita e un indiano, un francese e un yemenita, ad andare a farsi esplodere in Iraq uccidendo – per la maggior parte – gente comune di fede mussulmana?
Il fattore economico, linguistico, culturale, alimentare, di genere, d’istruzione, anagrafico, è in tutti questi casi diverso e peculiare: condividono una sola cosa, la fede nell’Islam.
mj scrive::
Innanzitutto non ho parlato di “violenza per motivi religiosi”, perché è un concetto troppo generico e accostabile a tutto, ma di fattispecie precise, eventi, occasioni, circostanze.
Dopodiché, come ho detto, si oscilla dal prevalentemente al quasi esclusivamente (in questo, te ne prego, non storpiare ciò che ho detto). E come detto nell’esempio, non hai portato niente a difesa dell’Islam, ma la solita aneddotica da strawberry-blonde-argument.
Dopodiché, probabilmente non lo sai – né chiaramente sei tenuto a esserlo – io non ho nessuna simpatia per il Cristianesimo, e anzi considero i cristiani, col loro modo di rapportarsi alla fede, conniventi con la violenza perpetrata nel mondo dai diversi dogmi, e quindi anche dall’Islam, perché con gli stessi argomenti con cui un cristiano difende la propria fede, un terrorista suicida può difendere la propria teologia.
mj scrive::
Guarda, c’è davvero pochissimo da interpretare. Dagli una letta. Fammi un favore. Basta aprirlo, leggere una pagina a caso e sarà chiarissimo quale sia il messaggio di quel libro.
Per non parlare degli Hadith, quelli che sono una sorta di equivalente dei vangeli islamici, in cui Maometto dà mostra delle attitudini più orribili che un uomo possa avere: dalla lapidazione delle impudiche, allo stupro, a qualunque tipo di angheria tu possa immaginare commesso su di una donna.
Il Corano è un ottimo pretesto, probabilmente impareggiabile fra i libri, per la violenza: quello che possono fare i mussulmani moderati è, nella migliore delle ipotesi, ignorarlo, come i cristiani fanno con l’Esodo o il Deuteronomio.
Per un commento a un altro post mi ero messo a fare una piccola cernita. Poi mi sono stufato, non so se ti può essere utile.
mj scrive::
Credevo che il dato dei terroristi suicidi che affermano di farlo per Allah fosse assodato: non ne hai mai visti? Vuoi che ti linki un centinaio di video?
Quello di tutti gli occidentali, Pape compreso, che sostengono che in realtà i motivi non siano quelli è un lavoro di reilaborazione e reinterpretazione che trascura completamente quello che i diretti interessati dicono.
Qualunque sondaggio condotto nei Paesi mussulmani sull’approvazione del terrorismo suicida mostra risultati spaventosi, e imparagonabili a tutto il resto del mondo (forse con la minuscola esclusione dello Sri Lanka del nord – non ho mai visto sondaggi fatti lì, ma ipotizzo – per i Tamil).
mj scrive::
Guarda, mi sarebbe sufficiente questa concessione.
Se devo dirti la verità a me interessa prevalentemente quello,
è ciò che mi sta a cuore a me. Del terrorismo, in fondo, mi importa meno: per quanto mi sembri drammaticamente evidente come i concetti espressi dalla teologia, e dalla tradizione, islamica richiamino alla violenza contro infedeli, quello che è davvero in gioco è la vita di donne e omosessuali nel mondo mussulmano, che si trovano a vivere condizioni terrificanti e per cui nessuno fa nulla: né a sinistra, né a destra.
È davvero lì che si gioca l’esito del nostro futuro.
Shylock scrive::
Su questo punto sfondi una porta aperta, solo che quando capisco che questo individuo non ha nessuna intenzione di confrontarsi o comunque la prende come un’offesa, non so tu ma io la cosa migliore che trovo da fare e chiudere il dialogo con questa persona. Quel gesto era invece, a parte le intenzioni sue o di di coloro cuiera rivolto, proprio una forma di contatto (secondo e discutibile, in quanto tale per quanto appena detto e nel significato che gli do, perchè come detto altrove offensiva)
Cmq. pensero un pò di più alla questione, anche da questo punto di vista, ora mi tocca lavorare!!!
Giovanni Fontana scrive::
Lo dico perchè quando ho cercato di dimostrare che Jones era “responsabile” sulla base del fatto che il suo gesto poteva offendere , mi hai detto che l’offesa non è negli occhi di chi la riceve.
izzo scrive::
strumentalizzano il corano.
spero tu abbia letto il commento di Giovanni con l’esposizione dettagliata di 3, dico 3 (su 114), sure del corano.
che vi piaccia o no, che lo capiate o no, quello è il corano e c’è ben poco da strumentalizzare.
è già tutto scritto lì.
angia scrive::
A onore del vero le altre sono molto più corte (cambia poco, naturalmente)
angia scrive::
Sì, Angia. Strumentalizzare è uno di quei verbi che vengono abusati (strumentalizzati?!?), sia nella quantità che nell’uso, estendendone illecitamente il senso fino alla favola: ci manca poco che uno che va a 180km/h in città si lamenti del vigile che ha strumentalizzato il cartello recante il limite di velocità per fargli la multa.
@ Giovanni Fontana:
Del resto, se si usa qualcosa come strumento, si vede che lo strumento si presta: chissà perché, non ho mai sentito di terroristi, lapidatori, sgozzatori e affini ispiratisi ad Harry Potter o Alice in Wonderland.
@ Giovanni Fontana:
io devo ancora capire perché quello che viene definito “strawberry-blonde-argument” va così tanto per la maggiore.
devo ancora capire di cosa mai si senta colpevole una gran parte del mondo occidentale, a tal punto da tapparsi gli occhi e chiudere le orecchie pur di non vedere e di non sentire.
vorrei tanto capire.
una volta hai detto che non è poi così tanto pacifico che la nostra civiltà ne possa uscire sana e salva.
pensavo fossi un po’ esagerato, ma ora capisco cosa intendessi.
Giovanni Fontana scrive::
io penso che le donne islamiche potrebbero far progredire quelle società , se solo ne fosse data loro la possibilità .
c’è un ministro donna in Egitto che sta conducendo una battaglia ammirevole contro il “maltrattamento delle donne” (scusate se uso questo termine un po’ vago…).
persone come queste dovrebbero avere il sostegno di tutti, altro che.
corano libro di pace….
porcocane.
Forse Jones, che resta cmq. un imbecille, potrebbe anche aver fatto un atto non in contrasto con la libertà altrui. In fondo se non si da valore concreto al suo gesto, resta solo un libro bruciato in un giardino.
Credo cmq. che se una persona esprima la sua critica contro una cultura in questo modo (e di questo si trattava per sua ammissione) cioè dimostrando che lui non gli da alcun valore fino al punto di bruciarla, senza argomentare, non è liberale affatto. E’ indice di una persona che zittisce il prossimo, che lo condanna senza appello, non gli da possibilità di replica. Se fosse coerente con il suo gesto dovrebbe dare un seguito al suo gesto ed uccidere qualche islamico o non so cos’altro.
se non lofa è perchè non lo pensa o perchè la legge glielo vieta? Quindi brucia il Corano per dimostrare le sue vere intenzioni, ma poverino è il massimo che può fare, lo dovete capire…è solo colpa nostra, se noi glielo permettessimo lui certamente si impegnerebbe nel nobile sterminio di quella indegna società .
Cmq. stò delirando, è vero, sicuramente il suo unico scopo era di bruciare quel vecchio libro nel suo giardino, infatti quando ha capito che dei pazzi si sarebbero arrabbiati, ha subito detto “ok, ok, e che cazzo, per cosi’ poco… guardate se proprio insistete me lo tengo questo bel libro”. Dannati Islamici, obbligare un povero vecchietto a non potersi disfare di uno stupido libro…non c’è che dire sono dei barbari!!
Mi dispiace ma per questo motivo dico che il suo gesto è opinabile, si proprio sulla base delle sue vere intenzioni. Certo è un metro rischioso da utilizzare, non baserei mai un giudizio di colpa vero e proprio su questo, e quindi non ci penso proprio ne a fermarlo (Jones) ne a ritenerlo responsabile. Un concorso di colpa tuttavia c’è insieme alla follia e alla strategia dei fanatici (che è l’elemento principale ed infatti la nostra legge li punirebbe giustamente)
Ma se Jones non è davvero responsabile, perchè allora neanche voi (Giovanni, Sheilock) siete in grado di dire povero vecchietto (per il fatto che non ha potuto bruciare il suo libro, in quel modo)? Secondo me, per quanto detto, dovreste…
Marco scrive::
Ti sembrano ‘silenziati’ questi?
http://www.youtube.com/watch?v=EcRXs_R3nAA
Ma perché capovolgi la realtà , pur di cercare di mettere sullo stesso piano loro e Jones?
continui ad essere confuso su cosa sia il liberalismo, marco
>Credo cmq. che se una persona esprima la sua critica contro una >cultura in questo modo (e di questo si trattava per sua >ammissione) cioè dimostrando che lui non gli da alcun valore fino >al punto di bruciarla, senza argomentare, non è liberale affatto
oh, se per quello le ha argomentate eccome, anche se non era necessario. per lui Maometto e’ un falso profeta e quindi il corano e’ un falso degno solo del BBQ….diciamo che brucia il corano per le stesse ragioni per cui probabilmente brucerebbe Darwin’s “The Origin of The Species” or “The Rye and the Catcher”…..
>Se fosse coerente con il suo gesto dovrebbe dare un seguito al >suo gesto ed uccidere qualche islamico o non so cos’altro.
si, sei ovviamente e totalmente confuso su cosa sia il lberalismo
It seems to me you are confusing tolerance of people with tolerance of ideas. the first that does not imply the second….
freedom of speech, even disturbing expression of it, is a fundamental liberal value. period. the content of the speech is irrelevant, unless it poses an immediate risk of bodily harm to others. e.g. you cannot shout “fire” inside a crowed theater, that is not protected speech….
now if you don’t accept that then, fine, but you are outside of basic liberal thinking.
now, freedom of expression goes both ways, so those private citizens protesting have as much of a right as Mr. Jones. as long as they don’t become physical violent…as Muslims crowds seems prone to do.
private citizens can do as they please either way. e.g. I say that he should be left alone and do whatever he wants in his garden for whatever reason he may like, and that we do not have to make excuses or act in fear of whatever reaction radical islam may have, because that is a loosing proposition and compromises our core values. some may say that is intolerant act. maybe. but it is ok to be intolerant as long as you don’t physically act on it in the public domain by depriving other of their rights. I don’t tolerate nazis or white christian supremacists ideas for instance. some may say it if not a good PR. maybe. but expedient has nothing to do with principles.
what is not right is for my elected public officials to enter the debate and take position one way or another and act on it. it is not for the government to pressure anybody-including with phone calls and public statements- on their first amendment rights. and it is not a good idea for the government to offer a pulpit to all the loonies out there, therefore generating psychodrama and feeding the radicals objectives. and I particularly do care about what these public officials do because they represent me as a US tax payer.
All the violence in those muslim countries as a consequence of a burning-that never even occurred- just confirms what the critics of Islams have been saying, if there was need of additional proof…
Ragazzi lo devo ammettere: mi avete convinto!!!
Sono proprio un caprone.
Ed anzi vi ringrazio, e Max in particular, per avermi chiarito le idee sulla questione specifica e sul tema libertà in general.
In effetti non c’è traccia di offesa fisica nel suo gesto.
Lo scopo ultimo dei miei interventi era oltre a far valere le mie idee, perchè ne ero stupidamente convinto, una maggiore conoscenza sul tema che mi stà a cuore.
Grazie
@ Marco:
Sniff, io li odio i momenti Libro Cuore 😉
Max scrive::
sai Max, ho pensato a lungo anch’io a quello che hai scitto qui sopra.
per noi italiani certi concetti come quello della libertà di bruciare le bandiere o le bibbie e i corani sono un po’ difficili da capire, e sappiamo tutti perché.
adesso però il vostro governo è intervenuto in quel modo per fermare un povero demente, e io mi chiedo se questo non dipenda dalla volontà dell’amministrazione Obama di pacificare il Medioriente e di togliere voce ai fondamentalisti islamici.
per quanto ne sappiamo non servirà , ma forse Obama spera di portare dalla “sua parte” gli islamici moderati.
sempre che ci siano questi moderati, e che si trovino sulle “poltrone” giuste.
Marco scrive::
se ti può consolare, io ero più caprona di te.
ero convinta che la religione islamica fosse una religione di paaaaace.
benvenuto nel club degli ex-caproni. ;D
angia scrive::
M’immagino le riunioni settimanali, seduti in cerchio:
-Benvenuta la nostra nuova amica: ti vuoi presentare?
-Mi chiamo Angia e fino al mese scorso ero convinta che la religione islamica fosse una religione di paaaaace.
-(in coro): Ciaaaao, Aaaangia.
@ Shylock:
o mamma….sembra una scena di “Qualcuno volò…”.
Darei a te la parte di Jack Nicholson (quella di “Shining” però)
ohohoh!ahahah!
😀
E Marco fa l’indiano?
Shylock scrive::
dipende, se è un gigante di due metri e più si può anche fare.
mi pare abbastanza docile e incazzevole allo stesso tempo, può andare bene, massì.
(ora però basta, questo è un blog serio).
😀
Marco scrive::
Le due affermazioni sono in contraddizione, se tu fossi un caprone non ammetteresti mai che argomenti portati da altri ti sono sembrati più persuasivi dei tuoi. Quindi, evviva.
Però, ecco, smettila di scrivere “stà ” con l’accento!
Ho letto solo ora le reazioni al mio atto di conversione:)
Direi che Shylock con “e Marco, fa l’indiano?” oltre a svelare la sua vena umoristica (che ho apprezzato quasi quanto i calci che mi ha rifilato per farmi ragionar:)) con l’intervento più ironico sul tema (ma se l’è giocata fino all’ultimo con Giovanni), mi ha fatto sbudellare abbastanza:) Gran film! Grande Jack ! Gran Blog!
Non trovo espressioni meno scontate per sugellare questo momento, ma volevo farlo comunque…bene…quand’è che iniziamo a litigare? forza, questa armonia comincia a stancarmi!::))
Angia, non contate su di me per le fisic, le altre caratteristiche invece le hai azzeccate…
@ Marco:
C’è uno di quei sonetti di Trilussa di quelli che imparo a memoria perché mi piacciono e son leggeri che si chiama ‘a politica, e fa così:
Fantastico!
@ Giovanni Fontana:
A casa mia il modo di pensare è un concetto molto vago, a volte basta una diversità di vedute sulla cottura degli spaghetti che succede un casino…
Marco scrive::
quando scrivi non ti nascondi, non è merito mio se ci ho azzeccato.
🙂
Giovanni Fontana scrive::
…davvero divertente, non lo conoscevo.
Giovanni Fontana scrive::
credo che gli “spaghetti” di questo blog abbiano un nome: Libertà .
e se io bruciassi la costituzione e la carta dei diritti dell’uomo davanti alla mia parrocchia, potrei farlo, vero?
Angelo scrive::
Naturalmente. Cos’hai paura, che la “lobby omosessuale” ti mandi la polizia politica?
“Tralasciando l’incredibile doppio standard per cui l’esaltato pastore che vorrebbe bruciare delle copie del Corano…”
che c’entra il doppio standard? il doppio standard semmai lo applichiamo “noi” occidentali verso il cattivo di turno, a Jones non è stato applicato nessun doppio standard
il resto del post è un’assurdità come l’incipit, dire che Jones è meno stronzo dei decapitatori è una banalità , arrampicarsi sulle sciocchezze per linkarsi a vicenda con gli amichetti
aldo scrive::
Quindi è, al tempo stesso, un’assurdità e una banalità . Cioè una cosa che non sta né in cielo né in terra e assieme una cosa talmente ovvia da essere noiosa.
Il principio di non contraddizione ti fa un baffo.
Se vuoi, elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.
già dall’incipiti, non conosco nessuno che assolva gli estremisti islamici, nemmeno tra gli islamici
te le inventi e te le racconti e te le validi tutte da solo, ma ‘gna fai
aldo scrive::
Quindi sei d’accordo con il post, e lo sei talmente tanto che sostieni che sia d’accordo tutto il mondo.
Insomma, il contrario di quello che hai detto finora.
Sennò elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.
Ritorno a questo post dopo essere stata via per un po’, quindi non ho letto le risposte che ha mi ha dato Fontana.
Ci ritorno perchè ho seguito il link di Costa che lo riporta.
Bene, riscorrendo i commenti , ritrovo i miei commenti e la risposta di Giovanni.
Non vale la pena ritornare sullo stesso argomento, però vorrei rispondere a GIovanni una cosa, almeno
” Credevo che il dato dei terroristi suicidi che affermano di farlo per Allah fosse assodato: non ne hai mai visti? Vuoi che ti linki un centinaio di video?
Quello di tutti gli occidentali, Pape compreso, che sostengono che in realtà i motivi non siano quelli è un lavoro di reilaborazione e reinterpretazione che trascura completamente quello che i diretti interessati dicono. ”
Guarda, Giovanni, tu puoi postarmi tutti i video che vuoi, però non mi hai ancora PROVATO come Pope mistifichi o alteri i risultati dei suoi studi.Finchè non mi dimostri la fallacia del metodo seguito da Pope, con prove e argomenti relativi ai suoi metodi di studio, di cui, mi pare di capire tu non sappia niente, mi dispiace, ma ritengo le tue risposte insufficienti e gravata da pregiudizio. Io ti ho portato dei fatti
e ANCHE dei dati. Tu mi hai detto che c’è la tua esperienza personale, e ” qualche centinaio di video”. Bene, non sapevo che le indagini sociologiche, politiche o sociali si effettuassero mediante qualche filmato videto. Saperlo prima.
@ mj:
Ci sono centinaia e centinaia di persone che ti dicono il perché fanno certe cose e tu decidi che lo sai meglio di loro.
Con lo stesso metro, ti potrei dire che – in realtà – tu non stai scrivendo le cose che scrivi perché le credi davvero, e la discussione sarebbe finita.
“Sennò elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.”
dimostra l’esistenza del presunto doppio standard che ti sei inventato
dimostra che abbiamo scelto di usare il metro altrui
con chi stai parlando?
con i tuoi nemici perfetti immaginari?
nel pezzo non hai dimostrato niente, hai solo scritto delle banalità e pure male, non c’è da stupirsi che Costa lo abbia preso a riferimento
aldo scrive::
Ancora.
Quindi, ripeto: tu lo trovi un post con argomenti impeccabili, solamente fin troppo banali.
Sono contento che tu la pensi così.
@ Giovanni Fontana:
Senti, Giovannoi, tu hai ascoltato forse centiania di persone. Hai visto ” centinaia di filmati”
Pope, invece
” More than 95 percent of all suicide attacks are in response to foreign occupation, according to extensive research that we conducted at the University of Chicago’s Project on Security and Terrorism, where we examined EVERY ONER of the over 2,200 suicide attacks across the world from 1980 to the present day.”
Scusa, secondo te c’è confronto?. Poi, se vuoi rimanere sulle tue posizioni nonostante i fatti e i dati, sei liberissimo. Ma non puoi affermare che le tue opinioni siano basati su dati veri e MEN che meno puoi sminuire la ricerca di Pope senza entrare nel merito della metodologia effettiva del suo lavoro e poi, eventualmente, produrne confutazioni.
Pape, accidenti, Pape, pardon.
@ mj:
Ma guarda che io non nego che l’occupazione straniera sia un catalizzatore del terrorismo, anzi, penso sia uno dei più rilevanti.
Tuttavia, dico che ci sono altri catalizzatori e uno di questi è il dogmatismo religioso, in particolare quello islamico, specie per quanto riguarda i suicide bombers.
Perché dà i per scontato che un mussulmano o un ebreo sia più propenso a non mangiare maiale, per la sua tradizione religiosa rispetto a un cristiano mentre comportamenti che hanno a che fare col martirio o con qualunque azione che faccia male al prossimo vengono categoricamente esclusi da quel cerchio?
Ho dato un’occhiata veloce a quel libro, fammi capire la tua posizione: tu dici che il 95% degli attentatori suicidi dicono di farlo per l’occupazione e non per Dio, o dici che la stragrande maggioranza dice di farlo per Dio, ma in realtà noi sappiamo che lo fa per l’occupazione militare.
Perché mi sembra che siano due obiezioni molto diverse.
non fare il furbo “dimostra l’esistenza del presunto doppio standard che ti sei inventato”
Ti devo fare un disegno?
Il fatto che tu scriva banalità non significa che siano corrette, sono banalità perché sono ripetute da anni dai commentatori scadenti come te, non perché abbiano qualche fondatezza
e adesso continua pure a dire che sono d’accordo con te, è un piacere vedere come ti contorci
” Ma guarda che io non nego che l’occupazione straniera sia un catalizzatore del terrorismo, anzi, penso sia uno dei più rilevanti.
Tuttavia, dico che ci sono altri catalizzatori e uno di questi è il dogmatismo religioso, in particolare quello islamico, specie per quanto riguarda i suicide bombers.”
Ecco, questo va già meglio. Io voglio specificare che non sto ” difendendo” l’Islam, semmai sto “difendendo” i musulmani o islamici come uomini con la loro capacità di discernere tra bene e male, o se vogliamo di essere umani con debolezze, cattiverie e paure come gli altri. Dire che ciò che fanno i più fanatici di loro dipende dai loro libri religiosi è, secondo me, razzista e ANCHE non vero. Altrimenti,non si capirebbe perchè in certi paesi islamici ci sono determinate forme di violenza e in altri invece no. Se la base delle azioni violente degli islamici è un libro, il Corano, che è uguale per tutti gli islamici, che incita alla violenza, perchè in certe zone viene esercitata questa violenza e in altre no? Chiaramente entrano in gioco altri fattori. Ed ecco anche perchè negli USA abbiamo il fenomeno dei suprematisti bianchi E&o o fanatici religiosi , fenomeno peculiarmente americano.
” tu dici che il 95% degli attentatori suicidi dicono di farlo per l’occupazione e non per Dio, o dici che la stragrande maggioranza dice di farlo per Dio, ma in realtà noi sappiamo che lo fa per l’occupazione militare.”
Citavo le parole dello stesso Pape. Io credo che il libro sia un’ottima base di partenza per capire il fenomeno e per smontare molti pre-giudizi, tipo la ca**ata :” non tutti gli islamici sono terroristi ma tutti i terroristi sono islamici”. Enorme falsità , ma quante volte è stata ripetuta e ribadita come fosse verità acclarata? E del resto, il ricercato numero 1 ( o ex ricercato numero 1 ) Bin Laden, fa sempre riferimento all’occupazione militare degli Usa.
( btw, per quanto vale la mia opinione, credo sia soprattutto l’occupazione O come viene percepito a torto o ragione l’Occidente )
mj scrive::
Sì, vabbè, questa è davvero grossa. Qui hai proprio sgravato. Innanzitutto se c’è qualcosa di razzista è quella di mettersi su di un piano morale superiore, e decidere che non sono esseri senzienti: che sai tu quello che loro pensano, perché hanno una coscienza infelice, come fossero amebe.
Quello che dico io va contro un’ideologia (si può essere razzisti contro il socialismo o il liberalismo?), non contro un popolo: non accetterei mai che qualcuno dicesse che – chessò – gli arabi sono più propensi all’oppressione degli omosessuali.
Ma tu, invece, stai proprio difendendo l’ideologia, non le persone, io sono quello dalla parte delle persone. Io penso che la maggior parte delle persone, nel mondo, sono portate al bene, ma è solo perché credono a dogmi stupidi che sono portate a comportarsi in maniera dannosa verso il prossimo. E, quasi chiunque di noi, se fosse indottrinato fin da bambino in quei dogmi, farebbe esattamente lo stesso.
Tu stai difendendo quel dogma, invece, stai dicendo che il fatto di credere a una specifica ideologia sia indifferente. Che quindi, necessariamente, quelle persone sono malvagie.
Proviamo a metterla in altro modo, e ti prego di rispondere precisamente a questo: dici che la colpa è dell’estremismo, che il fatto di credere a un’ideologia che incita a una cosa a un’altra è del tutto indifferente – se il problema è l’estremismo, come mai non abbiamo problemi dai giainisti? Come dice Harris, più un giainista diventa un estremista e meno ci fa paura, lo stesso potremmo dire per gli amish o per i quaccheri: più sei un estremista meno sei pericoloso per il prossimo (possiamo fare eccezione per i figli).
Siamo tutti degli estremisti in alcuni aspetti della nostra ideologia: io, ad esempio, sono un estremista anti-schiavitù, tu no?
(fra l’altro, la schiavitù è un altro buon esempio di come specifici dogmi religiosi influenzino le azioni delle persone: è stato espressamente su argomenti biblici che la schiavitù è stata difesa per centinaia d’anni dai cristiani. L’Islam, invece, è stato un fenomeno modernizzatore, in questo, essendo fondamentalmente contrario alla sottomissione di un uomo a un altro uomo anziché a Dio: scommetto che se ti dicessi che l’Islam è stato fautore di un rifiuto della schiavitù che era presente nelle civiltà pre-arabe tu non ci troveresti nulla di strano, eppure quando si tratta di azioni che tu consideri negative, allora quell’ideologia non può essere responsabile di nulla)
p.s. Bin Laden diceva di odiare l’Occidente ben prima dell’intervento americano in Afghanistan, anzi, il suo ispiratore, Sayyid Qutb, aveva un’ossessione occidentale, quando l’America era ancora vista come una potenza liberatrice e anticoloniale dalle masse arabe.
” Sì, vabbè, questa è davvero grossa. Qui hai proprio sgravato. Innanzitutto se c’è qualcosa di razzista è quella di mettersi su di un piano morale superiore, e decidere che non sono esseri senzienti: che sai tu quello che loro pensano, perché hanno una coscienza infelice, come fossero amebe.”
Resta da capire quando l’avrei fatta, questa cosa qui di supporre ciò che gli altri pensano, ritenendoli incapaci di pensare da sè stessi.Forse basando le mie opinioni sul lavoro di uno che ha studiato a fondo il problema?
Ma l’ avevamo già capito. Tu, che basi le tue opinioni sulle tue esperienze nel limitato campo della Palestina e su ” qualche centinaio di filmati” capisci molto di più di chi si è preso la briga di studiarsi caso per caso.
” p.s. Bin Laden diceva di odiare l’Occidente ben prima dell’intervento americano in Afghanistan, anzi, il suo ispiratore, Sayyid Qutb, aveva un’ossessione occidentale, quando l’America era ancora vista come una potenza liberatrice e anticoloniale dalle masse arabe.”
Per la cronaca, Bin Laden ha combattuto in Afganistan contro i sovietici, dimostrando che era contro l’occupazione di un paese musulmano, da qualunque parte provenisse. In seguito, ha protestato fortemente contro la guerra in Quwait e contro il suo stesso paese, l’Arabia Saudita, che permetteva l’occupazione. E’ stato DOPO la guerra in Quwait che Bin Laden ha iniziato a costruire la rete di Al Qaeda, che all’inizio era basata su gran parte di quei guerriglieri che avevano combattuto in Afghanistan. Non so che ne pensasse il suo maestro, o cosa Bin Laden pensasse di ciò che pensava il suo maestro, ma questi sono i fatti. I fatti, non ciò che penso io o tu.
mj scrive::
Allora: ora ti linko un video in cui un terrorista suicida dice che lo fa per Allah.
Tu accetti questa cosa, o doppi il suo pensiero?
Ti prego di rispondere a questa domanda. Perché il fatto che un larghissimo numero di terroristi suicidi, la stragrande maggioranza, dica di farlo per il Jihad è tranquillamente riconosciuto da chi studia queste cose – per la cronaca, anche io “studio queste cose”, non che abbia alcuna rilevanza.
Di solito il dibattito nelle scienze sociali è se credere a quello che dicono, oppure decidere che le ragioni per cui lo fanno non sono quelle che esprimono (e questa è la posizione di Pape, e di moltissimi antropologi).
Per questo ti dico che devi deciderti: stai negando le parole che ascolti o stai dicendo che non l’hai mai ascoltate?
(per favore, rispondi a questa domanda se hai voglia di continuare la discussione)
mj scrive::
Evitiamo questi espedienti retorici da Sallusti?
mj scrive::
Il particolare che Bin Laden non sia saudita e non afgano ti dice qualcosa?
E, comunque, non hai risposto su Sayyid Qutb: e anche lì, quando Bin Laden cita le sure del Corano, tu decidi che in realtà la sua motivazione è politica?
Perché non c’è un leader buddista che guida il Jihad contro la Cina, e buddisti da tutto il mondo vanno in Tibet per farsi esplodere?