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Mi sono scoperto nuclearista qualche giorno fa. Dopo averne letto il più possibile in giro, e aver confrontato varie opinioni e dati. Bisogna sempre ricordarsi che le opinioni seguono i ragionamenti, e non viceversa, perciò – trovatomi davanti a delle ragioni migliori delle mie – non ho potuto fare altro che una cosa: cambiare idea. La declinazione più precisa è che sono per il nucleare dopo le rinnovabili, cioè preferisco il nucleare agli idrocarburi perché questi ultimi fanno più male e inquinano di più. Dove sole, acqua e vento non riescono (per ora) ad arrivare voglio che arrivi il nucleare e non petrolio gas e carbone. So di saperne sempre poco, e so che è possibile che ricambi idea di fronte ad altri e migliori ragionamenti. Questo qui, però, non è un post sul nucleare, ma su Silvio Berlusconi.
Oggi l’Economist esce con questa copertina: una che dice sostanzialmente che Berlusconi è una chiavica, e ha mandato a puttane un Paese. La scelta dell’immagine è perfetta, secondo me. È la più classica di quelle facce che conosciamo bene, quando Berlusconi è impegnato nelle sue eroiche imprese da piazzista. Sta facendo una battuta, probabilmente c’entra qualche eterosessuale che è stato sodomizzato (ah-ah-ah, risate registrate), quasi sicuramente qualche donna che è stata circuita a fare del sesso (ih-ih-ih, risate registrate). È una trovata quasi dantesca, quella dell’Economist: parlare di Berlusconi con il linguaggio di Berlusconi. È proprio la sua nemesi che abbiano scelto una parola volgare, una parola berlusconiana – a memoria direi che è la prima volta che viene usata in copertina –, un’espressione che si rifà a un gergo chiaramente sessuale e cameratesco per far passare il concetto del mandare in malora.
Con la mia nuova coscienza di nuclearista, ho fatto una nuova (vecchissima) considerazione sul fatto che – forse – la più grande colpa di Berlusconi, prima ancora che l’aver fatto cento cose indegne, è di non averne fatta una meritevole – neanche per sbaglio. Pensateci, per voi antinuclearisti la sua rinuncia al nucleare è stata una grande vittoria, per alcuni anche un sotterfugio, ma comunque il verdetto – sul campo – che una battaglia era stata vinta. Pensate cosa voglia dire per una persona, come me, che si è scoperta favorevole al nucleare, e poteva riporre qualche speranza che – almeno questo – un governo che sosteneva questa politica da ben prima di me, prendesse la propria strada.
Invece, se c’era bisogno di un’ulteriore prova – lo so, non ce n’era bisogno –, Berlusconi ha dimostrato di non avere nessun piglio politico, nessuna posizione, niente di niente che non sia il proprio interesse personale. Sei un liberale? Credi nel nucleare? Sono cose impopolari, in Italia, ma tu sei lì per questo: ti prepari, e fai la tua onesta battaglia per guadagnare il consenso. Credi nelle tue idee, e le cerchi di spiegare alle persone, provando a convincerle delle tue motivazioni. Rischi qualcosa. Sfidi anche l’impopolarità. Ripeto, sei lì per quello. Invece basta una manifestazione, come era stato per l’Articolo 18, un confronto con un qualunque rischio, che qualsivoglia iniziativa che non sia strettamente legata al suo personale interesse svanisca come un riflesso automatico. Il capitale politico speso esclusivamente per il proprio approvvigionamento.
Quando Margaret Thatcher andò al potere nel Paese in cui vivo, fece praticamente tutte le cose che chi non la voleva lì aveva temuto: liberalizzò tutto ciò che c’era da liberalizzare, affrontò i sindacati con un’aggressività indefessa e li annientò, andò in guerra contro l’Argentina – confermando tutti i timori dei suoi avversarî. Sfidò l’impopolarità, perché pensava che quelle cose fossero giuste, e in parte la storia ha dimostrato che avevamo torto noi e aveva ragione lei. Con Berlusconi non può succedere niente di simile, non potrà mai accadere che ti dimostri che aveva ragione, perché – nei fatti – non ci crede nemmeno lui nelle cose che sostiene.
Per questo trovo che la definizione dell’Economist sia perfetta, che molto più che diabolico sia un quadro ridicolo. Più grottesco che maligno. Berlusconi è ‘na chiavica. Un furbetto del quartierino assurto a furbetto del quartierone, e chissà per quanti anni – quando la nottata sarà passata – ci chiederemo come sia stato possibile. Una volta Thomas Friedman scrisse di Saddam Hussein la definizione più azzeccata: “un incrocio fra Don Corleone e Paperino”. Ci ho messo un po’ di tempo, ma ho finalmente capito che Berlusconi non è nient’altro che un incrocio fra Paperino e Paperino.
nooooo, povero Paperino! cosa ti ha fatto di male per meritare questo accostamento? 🙂
Post meraviglioso. Paperino è un bravo papero, mai veramente perfido, ma è un incapace ed ha lo spessore di un personaggio bidimensionale, altro che la Thatcher.
Giovanni:
Battuta sessista per battuta sessista, suona come “la mia nuova verginita’ di escort”.
“in parte la storia ha dimostrato che avevamo torto noi e aveva ragione lei”. Tu, Giovanni, eri contro la Tatcher sin dal 1983 e poi hai cambiato idea?
“Mi sono scoperto nuclearista qualche giorno fa. Dopo averne letto il più possibile in giro, e aver confrontato varie opinioni e dati.”.
Cosa hai letto riguardo la gestione delle scorie che ti ha fatto cambiare idea? (Non è una domanda ironica, chiedo davvero ragguagli sulle tue fonti)
Mi sbaglio o manca un accento sulla e di “è di non averne fatta una meritevole”?
D’accordo su tutto, ça va sans…
Benvenuto nel club, meglio tardi che mai.
Flx scrive::
Io non ero nato! Però, nel tempo, sono sempre più liberale, e mi rendo conto di quanto il liberalismo sia di sinistra.
Geek scrive::
Penso che sia effettivamente un problema – IL problema del nucleare – ma che 270.000 tonnellate (dato riferitomi, potrei sbagliare) all’anno possano essere stoccate finché non si troverà una soluzione, come è probabile che succeda. Che, se stoccate bene, non creino pericolo. Nel frattempo ci sono centianaia di migliaia di morti all’anno per le emissioni di petrolio e carbone. Ora, qui, ogni anno.
Clunk scrive::
Grazie, corretto.
Giancarlo scrive::
Tu non sei fra quelli che Berlusconi è il diabolico capo dei cattivi?
(domando eh, non lo so)
Non sapevo anche tu vivessi in Inghilterra. Quello che i miei amici qui non capiscono è perché odi tanto Berlusconi e pensi che sia ridicolo votarlo, anche se sei di destra.
Gli italiani abituati a Berlusconi invece non capiscono perch̩ non mi lamenti molto del governo Cameron РClegg considerando le idee che ho sulla politica italiana.
Il tuo post lo descrive perfettamente.
Giovanni Fontana scrive::
Assolutamente no, pensa te che ho rischiato persino di votarlo e fino al 2001 quando vinceva le elezioni in maniera abbondante speravo che riuscisse a fare le riforme. Forso ho il vantaggio (o l’aggravante) di avere un bel po di anni più di te e quindi di averne viste di più.
Ma credimi, chi ha vissuto tutta la parabola berlusconiana e dal 2001/2002 in poi ci credeva ancora o aveva le fette di salame sugli occhi oppure era in malafede. Tanto per capire, che mi interessa davvero: tu prima del retrofront sul nucleare non avevi elementi sufficenti per capire che si trattava di cazzaro?
Giancarlo scrive::
No, macché. Mai votato Berlusconi, né mai sono stato vicino a votarlo.
L’ho sempre considerato pessimo, e ho sempre considerato male le sue manovre.
Qui, ad esempio, c’è la mia più precisa definizione:
http://www.distantisaluti.com/la-preda/
Ma, proprio per questo, mi sto sempre di più allontanando dalla teoria dell’anti-berlusconismo che lo vede il genio del male, l’orchestratore capace di tutto; e molto di più un omino piccino e incapace, il vicino di casa furbetto. Pietro Gambadilegno e non Al Capone.
Giovanni Fontana scrive::
Nel
@ Giancarlo:
Mi è scappato il dito:
Nel 94 scegliere tra lui e “la meravigliosa macchina da guerra” è stato un bel dilemma. Ho scelto la seconda e ancora me ne vergogno un po.
Sicuramente non è Al Capone, ma non è un rubapolli qualsiasi.E’ uno che per 20 anni ha saputo capire meglio di tutti l’anima degli italiani, sfruttandone tutti i lati peggiori. Credo non sia un dittatore, non ne ha ne la voglia ne la cattiveria, fondamentalmente non è una persona malvagia. Il mio giudizio finale su di lui dipenderà da come uscirà di scena.
Giancarlo scrive::
Chiarisco meglio: giudizio come persona che come statista sono straconvinto da anni che non valga nulla.
Di solito le copertine dell’ Economist portano sfiga. Unfit to lead Italy è del 2001, per dire
Trovo che attribuire a Berlusconi il merito di aver sputtanato l’ italia sia decisamente troppo: unfit to lead italy era una defizione perfetta. L’ italia aveva già enormi problemi nel 93, Berlusconi è arrivato e non li ha saputi mantenere. E’ inadatto a governare e a riformare lo stato, ma non ha distrutto l’ italia
Il problema delle scorie e’ overblown….
sono 270000 tonnellate prodotte negli ultimi 40-50 anni dainostri 132 reattori americani, non all’anno! il 90% e’ in piscine nei reattori, una media di 12000 tonnellate all’anno, un quarto dello scorie annuali e’ reprocessed.
il problema e’ overblown per scopi ideologici: in realta l’ammasso totale di tutte le scorie americane degli ultimi 50 anni dai 132 reattori coprirebbe nove campi da football per un altezza di 10 metri. nulla, se si pensa alle dimensioni degli Stati Uniti.
http://www.nei.org/resourcesandstats/nuclear_statistics/nuclearwasteamountsandonsitestorage/
figuriamoci quanto due reattori italiani e di nuova generazione produrranno mai e se in una penisola di 300 mila km quadrati non si trova una superficie di 20 metri x 20 metri alta 10 metri dove depositae le scorie dei prossimi 40 anni???
…come on….
http://www.world-nuclear.org/info/inf04.html
Condivido in pieno l’articolo. È vero che in Italia non c’è mai stata una dittatura, ma il fatto che un personaggio come Berlusconi abbia goduto di un tale potere, e per così tanto tempo poi, lascia sempre stupefatti. Lasciando perdere certi gruppi musicali d’estrema destra, c’è chi ha parlato del Berlusconismo come di «dittatura del sorriso». Secondo me il termine calza perfettamente.
Giovanni Fontana scrive::
Sì, avevo intuito la situazione fosse questa. Il mio commento era dovuto a questa tua frase (che ho già citato prima): “in parte la storia ha dimostrato che avevamo torto noi e aveva ragione lei”, dove sembra che tu sia stato un avversario della Tatcher a lei contemporaneo.
Riguardo al liberalismo di sinistra, uhm… ci penso, poi scriverò.
@ giacomoB:
giacomoB scrive::
si, buona questa: come dire, gli e’ stata consegnata un’auto scarcassata, ma poi lui distratto dalle cosce e tacchi a spillo del passeggero e dalle sirene della polizia che lo inseguiva si sfascia contro un TIR dopo un lungo inseguimento e… non sarebbe colpa sua, ma del motore arrugginito??? bella logica.
he wanted the toy, badly, he got to play with it for 15 years, now he owns it. period.
Provo a farti tornare antinuclearista.
1) L’italia ha modo di soddisfare parecchia energia col gas. Le centrali a carbone vengono attivate nei momenti di maggior richiesta (di giorno, picco che sarebbe coperto benissimo dal fotovoltaico, visto che funziona bene proprio nei momenti di picco) e sono assolutamente inefficienti. Basterebbe ammodernare per risolvere il problema dei morti da inquinamento – che poi, come son calcolati? In relazione all’emissione di co2?
2) Non siamo riusciti a stoccare le scorie degli anni sessanta: credi riusciremo a stoccare le nuove? Se sì, per quale assurdo motivo?
3) Un’inchiesta di report di poco tempo fa ha mostrato come in francia le sicurissime centrali nucleari emettano radiazioni e che le patologie correlate abbiano un’incidenza maggiore in prossimità delle centrali. Questi malati e questi morti li hai presi in considerazione?
4) Resta il fatto che basta un terremoto e ci troviamo nella situazione di Fukushima: dove credi riusciremmo a costruire una centrale qui in Italia, visto il notevole rischio sismico? So che al post hanno bollato la questione sicurezza come una cosa demagogica ma, permetti, mi è parso molto superficiale.
5) Il vantaggio del nucleare è il basso costo dell’energia a regime (avrai letto di sicuro gli articoli di zuliani). Secondo te un minor costo valgono morti, malati e notevoli rischi?
dtm scrive::
Infatti il problema sta tutto li.Il nucleare,come le fonti rinnovabili richiede enormi investimenti. Il fossile no. Poi l’energia nucleare costa meno di quella fossile e molto meno di quella rinnovabile(oggi). Quindi il nucleare farebbe concorrenza alle fonti rinnovabili e sarebbe anche meno duttile (una centrale a gas se di giorno hai energia dal solare la spegni o quasi. Una centrale nucleare, come tutti hanno potuto vedere non la spegni neanche se ti ci metti d’impegno. Produce uguale di giorno e di notte e dopo che ci hai investito un sacco di capitali chi te lo fa fare di investire nelle rinnovabili che a quel punto sono inutili?. La priorità di Giovanni Rinnovabili/nucleare/fossili esiste solo nei suoi desideri. A mio avviso investire nel nucleare, si formerebbe la seguente priorità : ” nucleare/fossili a diminuire” e arrivederci alle rinnovabili a quando scarseggerà il combustibile nucleare.
ma tu da dove prendi i tuoi dati? il sito di Grillo?
dtm scrive::
no. la CO2 c’entra con global warming. gas bruciato pure produce CO2, piu alcuni gas incrementano effetto serra per se (metano). le centrali a carbone in aggiunta liberano pm10, metalli pesanti, pulviscolo radioattivo….da qui la mortalita. per vedere come la calcola vedi cdc.
dtm scrive::
di che parli esattamente? come detto sopra, i volumi di scorie prodotte sono ridicoli rispetto alle dimensioni nazionali. sono fobie ambientaliste facilmente gestibili, se smettete tutti di avere fobie collettive.
dtm scrive::
tutta emotivita’ e tutta una questione di rischi relativi ad altri rischi.OSHA calcola che un tecnico che lavora dentro un reattore ha la sua aspettativa di vita media ridotta di 1.5 giorni (giorni!) se esposto per 30 anni. nulla. figuriamoci chi ci vive attorno ed a distanza. devi far meglio che citare report.
“civilians living within 50 miles (80 km) of a nuclear power plant typically receive about 0.1 μSv per year.[10] For comparison, the average person living at or above sea level receives at least 260 μSv from cosmic radiation.[10]”
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_nuclear_power
http://www.reirs.com/effluent/
poi radioattivita e’ ovunque, a livelli centinaia di volte piu alta di quella prodotta da un reattore e liberata nell’ambiente. anche la mia cantina emette radioattivita da radon…e’ ovunque negli stati uniti (pure li da voi, actually). che faccio, smetto di respirare? oppure, le radiazioni cosmiche sono ovunque, che mi faccio, i cappellini di alluminio? infine, carbone poi libera piu radioattivita -rare, 3 in 60 anni, catastrofi a parte- you live with it perche hai bisogno di elettricita.
dtm scrive::
falso problema. niente che un ingegnere non possa fissare. in California ci sono centrali costruite a 400 metri dalla faglia di santandrea, che alle fagliette italiane ci fa una sega. pure a fukushima il problema e’ stato non il terremoto (l’impianto si spense automaticamente in pochi secondi) per se ma lo tsunami che ha scavalcato i see walls di protezione ed allagato gli impianti elettrici d’emergenza.
dtm scrive::
se usi i valori epidemiologici di rischi e mortalita relative, certamente il nucleare e’ storicamente di diversi ordini di grandezza meno mortale e pericoloso. altrimenti smetti di fare un sacco di altre cose che fai quotidianamente, ma er le quali hai false percezioni di sicurezza, tra cui usare il tuo laptop, date che e’ diverse milioni di volte piu rischioso (iei piu probabile che ti scoppi in faccia )rispetto ai rischi di vivere accanto ad una centrale nucleare…
for the lazy, these guy here has a few data links
http://atomicspud.blogspot.com/2011/03/nuclear-power-and-relative-risk.html
poi alla fine la vostra piu grande ipocrisia sara non avere le centrali li a casa vostra ,ma averle tutto attorno (stesso richio in caso di catastrofe) ed usare quella corrente elettrica nucleare che tanto fa schifo. il problema serio sorgera quando quelle nazioni produttrici di energia elettrica nucleare non avranno piu surplus da vendervi. il vostro fabbisogno e’ ancora relativamente basso perche siete l’ultima nazione europea in termini di crescita economica. se aveste una economia normale sareste in decifit drammatico di elettricita, specie in estate e col cazzo vi basterebbe quella che producete o che importate da reattori nucleari esteri. voglia a fare pannelli solari e pale eoliche
@ dtm:
Seguo con interesse lo scambio tuo e di Max.
@ dtm:
[secondo me, per beneficio della discussione, dovresti concedere il punto sulla sicurezza che è davvero quello intenibile: a quanto ha detto lui – non è il terremoto, ma lo tsunami, che in Italia non c’è – aggiungo il fatto che Fukushima era una delle centrali più vecchie in Giappone, mentre quelle di nuova generazione (ce ne sono più di 50 in Giappone) hanno resistito a un terremoto di un’intensità di 200 volte superiore a qualunque terremoto mai esperito sul suolo italiano (Sicilia XVII secolo), e di 150.000 volte superiore al recente terremoto in Abruzzo.
Se c’è una dimostrazione della sicurezza delle centrali che verrebbero costruite in Italia, quella è proprio Fukushima.]
Giovanni Fontana scrive::
sicuro?
da wikipedia
Ai danni provocati dalle scosse sismiche ed a quello degli incendi si aggiunsero quelli cagionati dal maremoto, di impressionante violenza, che si riversò sulle zone costiere di tutto lo Stretto di Messina con ondate devastanti stimate, a seconda delle località della costa orientale della Sicilia, da 6 m a 12 m di altezza (13 metri a Pellaro, frazione di Reggio). Lo tsunami in questo caso provocò molte vittime, fra i sopravvissuti che si erano ammassati sulla riva del mare, alla ricerca di un’ingannevole protezione.[4]. Improvvisamente le acque si ritirarono e dopo pochi minuti almeno tre grandi ondate aggiunsero al già tragico bilancio altra distruzione e morte. Onde gigantesche raggiunsero il litorale spazzando e schiantando quanto esistente. Nel suo ritirarsi la marea risucchiò barche, cadaveri e feriti. Molte persone, uscite incolumi da crolli ed incendi, trascinate al largo affogarono miseramente. Alcune navi alla fonda furono danneggiate, altre riuscirono a mantenere gli ormeggi entrando in collisione l’una con l’altra ma subendo danni limitati. Il villaggio del Faro a pochi chilometri da Messina andò quasi integralmente distrutto. La furia delle onde spazzò via le case situate nelle vicinanze della spiaggia anche in altre zone. Le località più duramente colpite furono Pellaro, Lazzaro e Gallico sulle coste calabresi; Briga e Paradiso, Sant’Alessio e fino a Riposto su quelle siciliane. Gravissimo fu il bilancio delle vittime: Messina, che all’epoca contava circa 140.000 abitanti, ne perse circa 80.000 e Reggio Calabria registrò circa 15.000 morti su una popolazione di 45.000 abitanti. Secondo altre stime si raggiunse la cifra impressionante di 120.000 vittime, 80.000 in Sicilia e 40.000 in Calabria. Altissimo fu il numero dei feriti e catastrofici furono i danni materiali. Numerosissime scosse di assestamento si ripeterono nelle giornate successive e fin quasi alla fine del mese di marzo 1909.
@ Max:
Rispondi argomentando, non come un esempio
Altrimenti siamo ai livelli di Celentano che dice che il nucolare non si può spegnere 😀
Ad ogni modo, fai la prova del fuoco: guardati un po’ di propaganda elettorale nel 92 e guarda i problemi all’ ordine del giorno. Io non vedo cambiato nulla. E beninteso, questa è una colpa di Berlusconi, ma dire che ha sfasciato un paese è improprio.
Anche le leggi più criticate che ha fatto, come la riforma del falso in bilancio, rispondevano non ad esigenze personali – non solo – ma soprattutto ad istanze di una certa parte di societÃ
Giovanni, non so se ti è già stato posto questa domanda: ti fidi che la gestione delle scorie avvenga in totale trasparenza? Non ti sembra che sia necessario avere maggiori garanzie che nella gestione non si inserisca qualche gruppo criminale? D’ altra parte è uno dei loro core businesses
Giovanni Fontana scrive::
Perché in Italia si è sempre chiamato maremoto:
http://www.markrage.it/maremoti_in_italia.htm
A Livorno praticamente ogni 100 anni ce n’è stato uno, più o meno intenso. Certo, mai potente come quello giapponese; però, come giustamente riporta Giancarlo, in altre zone d’Italia ce ne sono stati di tremendi.
Ila scrive::
ma che obiezioni sono queste? vorra’ dire che la centrale non la fate a Livorno….i geologi hanno modo di calcolare stastisticamente le probabilita di eventi del genere soprttutto in base alla configurazione delle faglie….etc.
@ Max:
Max, la mia era un’obiezione al dire che in Italia non ci sono i maremoti. Punto.
Dove ho detto: non costruiamo le centrali?
@ giacomoB:
Sei contro il nucleare o no? Perché se il tuo timore è l’inserimento di qualche gruppo criminale è diverso il problema. Prima stabiliamo pro o contro nucleare, poi si affrontano i problemi ad esso relativi.
Max scrive::
Certo i Giapponesi notoriamente sono dei cretini che costruiscono le centrali nucleari in riva all’oceano, e i russi lo sanno tutti che erano comunisti e avvinazzati. Di grazia, tu che evidentemente sai di cosa parliamo, sai dirmi le regioni in Italia dove si potrebbero costruire le centrali? sono 4 e l’ideale dal punto di vista sicurezza sarebbe metterle tutte e 4 in un unica regione. Dimmi tu quale, che sono quasi sicuro che lo sai.
Beh, il mio dubbio fa parte del problema. Quindi direi che sì, se non di danno adeguate garanzie sono contro
@ giancarlo:
Quella dove gli abitanti si accoppiano con le pecore e, nel tempo libero, vincono premi nobel o diventano politici di tutto rispetto
@ giacomoB:
Il titolo dell’articolo dice che ha fottuto il paese. un misto tra il prenderlo per il culo, approfittarsene e completarne la rovina….e a me pare che anche ad un osservatore casuale che non vive li da 15 anni cio sia evidente. che c’e’ da argomentare?
poi leggi l’articolo dell’Economist e lo speciale interno, poi ne riparliamo, le argomentazioni le trovi li, in un bell’elenco, piu di quanto io potrei mai fare.
la metafora regge pero: la macchina che gli e’ stata consegnata era zoppicante, ma statistiche alla mano in miglior condizioni di oggi ( post-prodi I deficit/GDP nei parametri europei, %debt/GDP non era 120%, ingresso nell’euro, riforma pensioni abbozzata (dini 95, prodi 97).
certo poi che i problemi di fondo sono quelli del 92, che sono poi quelli del 70 o del 54 (assenza di liberalizzazioni, burocrazie imperanti, corruzione, sistema giudiziario bloccato ed arbitrario, antibusiness environment, frammentazione industriale, produttivita bloccata, universita che fanno cagare, imprenditorialita giovanile dead on its tracks, un meridione improduttivo che viene trascinato a peso, un sistema bancario timido e risk-averse etc.), ma aggravati da 15 anni di far nulla di fronte a drammatici cambiamenti (ingresso nell’euro, impossibilita di fare giochini con i tassi di interesse sul debito e svalutazione della lira, invecchiamento del paese etc.): Lui ha perso occasione su occasione per applicare la ricetta liberista di cui si aveva bisogno e che aveva (senza crederci) promesso.
perche? una versione e’ perche ‘ distratto da fighette e processi. insomma distratto dai cazzi suoi. una versione piu solida e’ perche in fondo lui che e’ nato, cresciuto e prosperato nell’italia della DC, del pentapartito, di Craxi e Forlani ed Andreotti di liberismo economico non ci capisce un cazzo, poverino.
al massimo sa di commercio e contabilita…
quindi si, la colpa e’ sua, chi altri? chi gli a chiesto di fare il primo ministro?
e certo poi, la colpa delle colpe e’ sempre vostra, popolo Italiano che l’avete eletto due-tre volte: in pratica e’ un caso di una combinazione letale tra un patetico satrapo demagoga ed un popolo un po’ viziato, timoroso del futuro e del cambiamento amante delle storielle.
(cio detto, ne avrei anche per l’altra parte, ad essere certi)
Ma sì, in fondo sono d’accordo. Il problema è che – non avendo letto lo speciale all’ interno – secondo me l’ economist tende sempre a semplificare e fare il gioco degli anti- berlusconiani duri e puri, quelli che vedono Silvio come radix malorum e non come il campione dell’ italiano medio. E’ un concorso di colpa tra Berlusconi, i politici locali – ovviamente – e l’ uomo della strada
giancarlo scrive::
le centrali nucleari necessitano di acqua (in and out). certo sono sempre vicino a fiumi o mari! dove vuoi farle? quelle giapponesi hanno sea-walls. cio che hanno sbagliato in giappone (quanto per imperizia quanto per consapevole sottovalutazione e’ da verificare) e’ l’analisi del record storico dei maremoti in quella regione, ed hanno sottodimensionato il sea-wall. that’s all.
dimenticate che fino all’87 ne avevamo diverse di centrali attive? o siete tutti affetti da amnesia collettiva? Caorso, Trino Vercellese, Latina etc. non erano sul mare.
a me par di sognare. non sono un geologo italiano, ma dirmi che tutte le 8000 km di costa Italiane e tutte le migliaia di km di fiumi italiani sono TUTTI a rischio di maremoti con onde di 30 metri e’ la stronzata del secolo.
se questo e’ l’argomento contro, allora siete ancora piu affetti dal Morbo di Grillo di quanto mai avessi sospettato….
dove vivo a Boston ci sono 7 milioni di persone nel raggio di 200 km e nello stesso raggio ci sono 4 centrali nucleari, le piu vicine a 40 km.
non ho finito la frase… you know what? se vuoi avere corrente elettrica e diminuire le emissioni non puoi farne a meno.
si, abbiamo idroelettrico e 1000 pale eoliche nel mezzo dell’atlantico in via di costruzione (anche se gli ambientalisti sono contro!), ma allo stato corrente della tecnologia sara solo un mix che includa il nucleare ad essere realistico per una economia avanzata.
poi se volete tornare al somaro ed alla candela di cera, o costruire altre centrali a carbone, you are welcome, che devo dire. ma non fate finta di essere ambientalisti
giacomoB scrive::
ma e’ cosi dalla prima issue del, what, 1847? e’ L’ecomists, ama i sounds bite, always. te lo dico da lettore assiduo da piu di 15 anni. ma non e’ che lo fa solo con berlusconi, non hanno quella ossessione italiota. e’ lo stile del giornale. it happens that berlusconi is a big juicy target.
Max scrive::
Adesso si che sono più tranquillo, per fortuna che ci sei tu, che dopo un paio di mesi che è successo il patatrac ci dici che hanno sbagliato, non sai se per imperizia o per calcolo.
Ma tu non eri quello che non accettava come argomento il fatto che si potesse sbagliare o che sostenere che il malaffare potesse centrarci si faceva la figura di Grillo?
giancarlo scrive::
ma di che parli? io ho trovato questa mappa.
http://firenze5stelle.com/wp-content/uploads/2010/07/sitinucleari.jpg
le vostre sono fobie, amplificate da scarsa informazione.
contenti voi, che devo dire. io per “aiutarvi” ho votato No al vostro referendum sull’argomento (finche il consolato mi manda le cedole, io voto….)
giancarlo scrive::
Grillo assume sempre si tratti di malaffare per default, perche e’ uno stupido cospiratore. quindi poco interessante da ascoltare.
io mi attengo ai fatti. al momento piu che malaffare a me pare un problema di interpretazione dei loro dati storici sui maremoti. la centrale si e’ fermata come doveva in pochi secondi…e’ l’onda di 30 metri che era 10 piu alta del previsto che ha fottuto i generatori di backup….
ma secondo te per risparmiare un milione di dollari in cemento per fare un muro 10 metri piu’ alto uno mette volontariamente a rischio un investimento da 50 mliardi di dollari? ….e’ uno “snafu”….parte dei rischi calcolati.
io penso il divide di fondo sia solo come io e la gente come me percepisce i rischi relativi e le statistiche rispetto a te e quelli come te.
it just happens che quelli come te costitutiscono la maggiornaza Italiana, ma la minoranza in altri paesi come il mio attuale dove i numeri e la cultura scientifica hanno piu presa nell’immaginario collettivo della prassi quotidiana (nonostante la valanga di evangelici….pensa un po te!)
Mandatory reading:
http://www.economist.com/blogs/newsbook/2011/06/special-report-italy
http://www.economist.com/node/18780853
http://www.economist.com/node/18780831
http://www.economist.com/node/18780841
A tutte le unità . A tutte le unità . Ritiro la cosa sullo tsunami. Ho detto una cazzata. Non ci focalizziamo su quell’inciso. Sulla questione sicurezza rimane il fatto che un terremoto 170 volte più forte del più forte terremoto mai registrato in Italia (400 anni fa) non ha danneggiato le centrali del livello che costruirebbero ora in Italia.
Quindi, ecco, direi che questo è sufficiente per archiviare l’argomento e passare alle scorie.
giacomoB scrive::
Però questa cosa vale per qualunque cosa, per le armi, per le medicine (aboliamo le medicine?), per gli aerei, per qualunque cosa. Se contesti la legittimità di qualcosa perché se ne può appropriare la criminalità non fai nulla, assolutamente nulla. Con questo argomento criticarono i telefonini, un tempo, perché davano la possibilità ai mafiosi di comunicare essendo difficilmente rintracciabili. Poi fu la volta di internet, la “via prediletta di Al Qaida”. Non puoi partire da questo presupposto.
E comunque, se il problema è la mentalità italiana – che a me sta proprio sui coglioni come ragionamento – appalti tutto agli svizzeri, e siamo a posto.
io odio non aver tempo.
butto due rispostine in attesa di qualche ora di sonno:Giovanni Fontana scrive::
non proprio: se la mafia si prende il fotovoltaico avremo campi pieni di pannelli al posto delle patate, se perende l’eolico avremo obbrobriose pale non funzionanti, per i medicinali avremo un discreto numero di morti, per le ferrovie avremo -chessò- la strage di viareggio. se avessero costruito una centrale a l’aquila? ecco, appunto.
non si tratta di cospirazione: dopo aver visto cattedrali nel deserto, rifiuti in ogni dove napoletano, la salerno reggio calabria, il cromo esavalente nel po e così via be’, qualche dubbio viene.
Max scrive::
proprio no: ho citato zuliani e report. dato che stimo la gabanelli, vado a ripigliarmi la puntata che contesta i dati sui livelli di esposizione vicino alle centrali in francia e i già drammatici dati sui tumori post cernobyl.
dtm scrive::
E se si prende le Ferrovie dello Stato? Perché vai in treno? Io dovrei essere già morto per tutti i vieggi che c’ho fatto. E i palazzi di dieci piani? Potrebbero crollare, c’è la mafia.
Poi, se è davvero questo il problema, diamo tutto in mano ai tedeschi – e abbiamo risolto.
dtm scrive::
Lo sai la cosa che si dice di Report, no?
Giovanni Fontana scrive::
dtm forse, io non la so: se magari ce la dici, famo prima.
Giovanni Fontana scrive::
E dai, però se si ragiona così dove si va? se per ribattere bisogna buttarla su Grillo , sul fatto che chi è contrario al nucleare vuole gli asini e le candele e si finisce con questa insinuazione come si fa a continuare a discutere serenamente?
Giovanni tu accetteresti che ti si desse del dottor stranamore che ci vuole tutti morti ?
Se i dati di report sono falsi contestali, altrimenti se la mettiamo sulla delegittimazione a prescindere io non sono granchè interessato ad elencarti cosa si dice di chi.
Giovanni: per cercare di riportare la discussione su un binario costruttivo, due cose.
Le scorie: ad oggi non c’è soluzione che garantisca la gestione in sicurezza per un periodo di tempo enormemente lungo. Io sono ateo, non credo in nessun Dio, neanche nell’uomo che si fa Dio e decide per centinaia di generazioni dopo di lui, credendosi infallibile (l’altra ipotesi, cioè che in fondo possiamo fottercene di cosa succederà tra nel lungo periodo, perchè saremo tutti morti non la prendo neanche in considerazione).
La tesi che il nucleare diminuisca la quota fossile:
Leggiti Zuliani se non l’hai ancora fatto (ci sono articoli suoi anche sul suo blog sul post).
Zuliani non è Report, sostiene anzi che bisogna investire nel nucleare per ragioni economiche innanzitutto (e le ragioni economiche non sono da sottovalutare) Però se si leggono le sue tabelle con un minimo di mente sgombra, risulta evidente che gli investimenti nel nucleare andranno *giocoforza* a scapito di quelli nelle energie rinnovabili. Spiegami cosa ti ha convinto che il nucleare ridurrà in maniera significativa l’utilizzo del combustibili fossili, che magari cambio idea anche io.
@ Giovanni Fontana:
@ Giovanni Fontana:
Giusto Giovanni, ai tedeschi, che il problema del nucleare l’hanno risolto…
berlusconi una cosa buona l’ha fatta, e tu dovresti essergliene molto riconoscente: ha eliminato il fumo dai locali pubblici (forse un po’ poco, in vent’anni, ma tu ne chiedevi una)
@ Giovanni Fontana:
Io non parlo di non fare qualcosa perchè c’è di mezzo la criminalità . Io parlo della situazione in cui non sono date garanzie di nessun tipo contro una eventualità del genere. Se il governo dicesse – guardate, appaltiamo tutto agli svizzeri e ai tedeschi – mi andrebbe bene. Ma non è un ragionamento realistico
gianluca scrive::
e tu dovresti essere molto riconoscente a Mussolini: faceva arrivare i treni in orario 🙂
goff scrive::
Eh?
Shylock scrive::
Che su Report ti sembra tutto convincente e scandaloso, quando poi capita che parlino della cosa che sai ti rendi conto che dicono cazzate enormi. E così ti viene il dubbio che lo facciano anche sui temi che non capisci.
È strano che non l’abbiate sentita, perché ‘sta cosa ho sentita dirla da almeno una decina di persone (per altrettanti temi/puntate).
Giancarlo scrive::
Ma che dici? Non c’è nessun numero, gli unici numeri tirati fuori (e non contestati) sono quelli di Max. A una persona che sembrava saperne di più, dtm ha risposto che sarebbe andato a ricontrollare su Report. IO ho contestato questo argomento per autorità .
Giancarlo scrive::
Beh, te l’ho detto: qui allora dovremmo fare un costi benefici sulla vita delle persone/costo, cioè se valga la pena spendere quei soldi per salvare le vite di chi ora muore per gli idrocarburi, o valga la pena investire a lungo termine (l’equazione, insomma, sarebbe sull’efficacia nella produzione d’energia: meglio investire 1 in nucleare e 1 in rinnovabili, o 2 in rinnovabili, per smettere di usare carbone e petrolio?)
Però questa obiezione è logicamente consistente solo se si è contrarissimi allo smantellamento delle centrali tedesche, e favorevolissimo al nucleare dove questo c’è già . Altrimenti s’incorre in una bella contraddizione.
È la tua posizione?
Giancarlo scrive::
Beh, sarà la posizione di un ateo, ma è – tradizionalmente – una posizione estremamente religiosa, oltre che di tutti i conservatori e reazionari della storia. L’uomo non è un superuomo, siamo limitati, abbasso il progresso, avrai ripetuti incidenti con i treni, palazzi e ponti che crollano (la mafia negli appalti), torniamo tutti a vivere nelle tende, a muoverci con i cavalli, e abbandoniamo il progresso.
Intanto, però, c’è un modo che al progresso ci si affida e – nonostante la mafia – i treni vanno, i palazzi stanno in piedi, i ponti sono sempre lì, eccetera.
Giovanni Fontana scrive::
se è possibile si, se invece hai 1 da investire e il nucleare costa per forza 1 (nel senso che con 0,5 non costruisci niente), meglio investire nelle rinnovabili.Giovanni Fontana scrive::
non è per forza come dici tu. varrebbe se si sostenesse la tesi che domani mattina spegnessimo tutte le centrali nucleari e le sostituissimo con quelle fossili. Come la metti tu è’ una rappresentazione macchiettistica.Quello che vogliono fare i tedeschi (sul fatto che sia difficile non ci piove) è sostituire gradualmente il nucleare con le rinnovabili. Ce la faranno? non lo so? è bene che ci provino? si. Una cosa è certa: se continuassero a investire nel nucleare non ce la farebbero di sicuro fino a che il combustibile nucleare supererebbe il punto di convenienza economica. fino a quel di le rinnovabili sarebbero snobbate dal punto di vista economico.
giancarlo scrive::
Questo è irrilevante. Perché vorrebbe dire lasciare i fossili lì (in realtà aumentarli, ma tralasciamo). Perciò devi decidere qual è la tua posizione: è che le centrali nucleari sono più economiche/più sicure dei fossili oppure preferisci i fossili?
Il caso Germania ti costringe a fare una scelta.
(questa è solo logica, eh. Non ci ho messo nessuna opinione, solo tratto le conseguenze da ciò che dici).
Giovanni Fontana scrive::
Abbasso il progresso? perchè il progresso è ovviamente e sicuramente identificabile con una tecnologia, obsoleta, che gli stessi sostenitori auspicano che a breve sia superata da altro e che lascerà stascichi per svariate centinaia di anni?. Invece auspicare che si investa in tecnologie alternative, più sostenibili è da bieco conservatore reazionario?
E’ vero che il progresso è infarcito di errori a cui si è posto rimedio. Però il progresso deve seguire delle regole. Una è il principio di precauzione. In più se gli errori si possono evitare, sarebbe meglio evitarli, non ti pare?
Giovanni Fontana scrive::
E’ irrilevante solo nella tua testa.
Giovanni Fontana scrive::
Credo non siano ne più economiche ne più sicure,se no di cosa staremmo parlando?
giancarlo scrive::
No, Giancarlo, è irrilevante per la logica.
Se dici che la pregiudiziale è il costo di costruzione, dove quel problema non c’è dovresti essere favorevole.
giancarlo scrive::
Esatto. Questo dimostra che l’obiezione sui costi di costruzione è un’obiezione pretestuosa (o che comunque ce ne sarebbero altre dopo). Quindi parliamo delle altre. Ovvero quelle che, davvero, se esaurite dovrebbero farti cambiare idea.
Mi sembra che l’unica che sia rimasta in piedi, e non me ne capacito, sia quella delle possibili infiltrazioni mafiose: cosa che, però, viene trascurata in qualunque altra tecnologia che il progresso ci ha regalato, e che sfruttiamo molto più spesso e in numeri molto più grandi di 3 centrali nucleari.
Giovanni Fontana scrive::
Io questo argomento non l’ho mai sostenuto, è ridicolo. Però dobbiamo capirci? perchè l’obiezione sugli investimenti (i costi ce li hai messi in mezzo tu, ma centrano come i cavoli a merenda), sia caduta?
azz. non ho scritto in italiano:
Mi spieghi perchè il mio argomento sugli investimenti (che centrano poco o niente con i costi) è ritenuto superato e capzioso?
giancarlo scrive::
Scusami, allora ti ho confuso con altri. Pardon.
giancarlo scrive::
Prova a riformularla in tre righe, e io vedo se riesco a mostrarti la contraddizione con altre cose che hai scritto.
Giancarlo scrive::
La realtà fattuale è diversa . Fino a un minuto prima di Fukushima l’Italia si stava riempendo di pannelli fotovoltaici e aveva un programma nucleare . Le lentezze di quest’ultimo erano dovute all’italian way of politics e non certo agli incentivi sul fotovoltaico .
Ormazad scrive::
si la realtà è diversa da quello che dici tu.
c’era un governo che stava disincentivando il fotovoltaico per investire sul nucleare, non è argomento discutibile sono i fatti.
giancarlo scrive::
Seguendo questa logica andremmo ancora a cavallo : perchè costruire quella trappola mortale della Ford modello T senza airbag , abs , cinture e freni a disco . No no , molto meglio aspettare che esca la Mondeo .
giancarlo scrive::
Nel 2009 e nel 2010 c’erano gli incentivi ? SI C’era un programma nucleare ?? SI .
almeno nel mio universo .
Per diletto volo e ti posso assicurare che negli ultimi 2 anni almeno Veneto Lombardia e Emilia si sono riempite di impianti fotovoltaici .
Ormazad scrive::
certo, i primi erano dovuti a un finanziamento del governo Prodi, visto come il fumo negli occhi dal nuovo governo, tant’è che non li ha rinnovati.
a te risultano nuovi incentivi sul fotovoltaico, a me risulta una situazione di incertezza che ha paralizzato le aziende che stavano lavorando sulle rinnovabili.
Ormazad scrive::
lo so bene, ci vivo. Ma sono gli effetti di quanto ti ho spiegato sopra. Padrone di crederci o meno.
Ormazad scrive::
argomento a pera, ti potrei dire che in termini assoluti muore più gente sulle macchine con airbag che sulle ford T et similia, anzi te l’ho detto, ma ai fini della discussione cosa centra? nulla.
Domanda: se davvero ci si professa sostenitori di energia verde dove sta l’urgenza di costruire centrali nucleari?
Non si puo’ mantenere lo status quo ed investire affinche’ ogni abitazione sia dotata di fotovoltaico e POI pensare, ove non fosse sufficiente, a soluzioni alternative?
Trovo patetiche le discussioni su quale sia il male peggiore (idrocarburi , molto dannosi senza dubbio, e scorie radioattive e radiazioni delle quali ancora si sa troppo poco per operare quello che sarebbe un salto nel buio).
Come dire meglio continuare a prendere scarpate nel culo o vogliamo pure un bel calcio nei maroni?
Abbiamo una soluzione sulla quale nuclearisti e non sono daccordo (l’energia verde) perche’ aggiungere un male ad un male gia’ esistente? Esiste una emergenza energetica tale in Italia per cui se non costruiamo centrali nucleari immediatamente ( posto che in media ci vogliono 10/15 anni per la piena operativita’ di una centrale nucleare) da domani ci si puo’ scordare della playstation o e’ solo una questione di emancipazione dalle forniture estere? Se la risposta e’ quest’ultima beh non credo vi sia alcun dubbio su cosa votare al quesito sul nucleare.
@ Giovanni Fontana:
Perchè secondo te l’ obiezione delle possibili infiltrazioni mafiose è ridicola?
giacomoB scrive::
l’ho detto io che è ridicola. La mafia (o qualunque organizzazione criminale) si occupa praticamente di tutto, dalla droga, al riciclaggio , alle costruzioni, alla gestione dei rifiuti tossici in maniera abbastanza pervasiva. A Napoli hanno montagne di rifiuti in strada e molto probabilmente la camorra non è estranea a ciò.
Cionostante io e te dormiamo sonni abbastanza tranquilli (anche se non dovremmo). Quello che non risulta è che la criminalità organizzata gestisca il “racket del nucleare” in nessun posto del mondo. A me fa molta più paura il terrorismo, o l’utilizzo del nucleare da parte di stati per fini non pacifici.
Beh, oddio. Il problema non è “quanto” ne gestisca, ma il fatto che possa gestirne anche una minima parte, data la altissima potenzialità nociva di una scoria che non viene stipata in sicurezza. Estremizzando il ragionamento io mi sento molto più sicuro nel sapere che la mafia gestisce il traffico di droga o che contrabbanda armi perchè sono comportamenti che hanno un impatto diretto sul singolo consumatore e non – direttamente, mi ripeto – sulla comunità .
Basta comunque una rapida ricerca su google per vedere come nel traffico di materiale nucleare la mafia si sia già infiltrata da un pezzo. Il caso delle navi a perdere dovrebbe essere emblematico
giacomoB scrive::
Confondere i piani non ha molto senso. Le navi a perdere sono una schifezza, ma con le scorie di una centrale nucleare non centrano molto. Forse ti ha tratto in inganno il riferimento a rifiuti radioattivi che (credo) si riferisca agli scarti dei laboratori di radiologia. Altra roba.
Noi in Italia abbiamo scorie radioattive derivanti dalle precedenti centrali nucleari. Saranno gestite male come qualcuno sostiene, ma non risulta siano finite in mano ad alcuno. Forse ti sfugge il punto che le centrali nucleari hanno avuto la loro diffusione in funzione dell’utilizzo militare dell’atomo. Per cui il controllo del materiale fissile è strettissimo e va dalla cava fino al controllo delle scorie.
Non trovo il testo della puntata di Report, che sto quindi riguardando.
(risponderò a pezzi, me ne dolgo).
Max scrive::
.
Tutto giusto, per carità – ragionando con “le radiazioni fanno male e non le voglio” bisognerebbe levare tutti i macchinari TAC dagli ospedali. Aggiungo che nella puntata di Report mettono sotto accusa il limite di 1 mSv in modo un po’ strumentale (la scienza non ha mai dimostrato una correlazione tra tumori e irradiazione al di sotto di 100 mSv). Il punto però è un altro: quando si fa scienza bisogna prendere atto delle evidenze prodotte. E’ il caso di questi studi in Germania. Leggendo gli abstract si evince che la leucemia infatile ha un’incidenza aumentata statisticamente significativa a 5 km dai siti nucleari.
Nella puntata di Report il contatore Geiger segnala radiazioni abnormi in Francia.
Non si può concludere che tra centrali e tumori ci sia una correlazione causa effetto (gli studi non sono sufficienti) ma è certa l’associazione (cioè: se vivi vicino a quei siti nucleari i tuoi figli hanno un rischio più elevato di ammalarsi di leucemia). I casi son due: o basse emissioni di radiazioni sono dannose in età infantile (e bisognerebbe dimostrare la causa effetto tra centrali e tumori e, possibilmente, spiegare il meccanismo) oppure le centrali tedesche non sono sicure come dovrebbero.
Giovanni Fontana scrive::
Ricordo una puntata sull’undici settembre e ho letto molte polemiche su una recente puntata a proposito di Internet. Non ho visto nessuna delle due.
Comunque non mi piace l’impostazione: anche sul Post scrive gente che non è assolutamente credibile e ha la mia totale disistima (“gente”… uno) ma leggo e controbatto argomentando. Il fatto che, per esempio, Report non abbia perso una-causa-una mi conforta: significa che non raccontano balle.
Matt scrive::
Perché trovi patetiche le preoccupazioni sulla morte di 8400 persone all’anno, solo in italia.
C’è a chi interessano, invece.
Giovanni Fontana scrive::
Dico solo che il rischio non vale la candela.
@ giancarlo:
No, nelle navi a perdere dentro c’erano anche rifiuti derivanti dal trattamento dell’ uranio nelle centrali nucleari, non solo rifiuti radioattivi. Ti invito comunque a fare una rapida ricerca su google
Quanto al fatto che la gestione delle scorie sia affidata ai militari…che garanzie ho che venga gestita in trasparenza? Te lo dico io, molto poche, per via del segreto militare. Vedi, sempre sul tema, il caso del salto di Quirra, poligono interforze in cui si sperimentavano armi, alcune delle quali contenenti uranio: tutto bene e tutto ok fino a quando non si è scoperto che i tumori colpivano con una incidenza dieci volte maggiore rispetto al normale. Anche in quel caso cercarono di opporre il segrreto militare per ostacolare gli accertamenti di un collegamento tra attività del poligono e incremento dei tumori
dtm scrive::
Sì, sono d’accordissimo: non voleva essere quella l’obiezione. Avevo paura, da quello che avevo capito da ciò che avevi letto, che usassi Report come argomento d’autorità .
Ho qualche perplessità sulla questione delle cause come metro (nessuno può fare causa su 9/11 (9/11 non me la ricordavo!) o su internet, e ti garantisco che hanno detto vaccate populiste), tuttavia i tuoi messaggi successivi – argomentati e documentati – mi hanno rassicurato rispetto all’uso di Report come autorità , perciò ritiro la mia preoccupazione.
Aspetto la replica di Max.
(p.s., non è importantissimo ai fini della discussione, ma è un riflesso condizionato che ho io, puoi anche non rispondermi: concedi il punto sull’inconsistenza degli argomenti di sicurezza? Lo possiamo archiviare?)
Max scrive::
Sarà , diglielo a chi vive a Saluggia.
Giovanni Fontana scrive::
Non dico che Report sia infallibile, dico che mi fido (anche se è male a prescindere), ovvero quando lo guardo prendo per vere le informazioni fornite fino a prova contraria. Quando leggo Libero o Il Giornale ho la reazione opposta. Ho i miei gadameriani pregiudizi, cerco di farli pesare il meno possibile.
Quanto al metro delle cause, mi riferisco solo a quando analizzano fatti politici (corruzione qui, corruzione là ): smontare il loro lavoro, in quel caso, sarebbe relativamente semplice.
@ Giovanni Fontana:
Perche’ la discussione sul male minore va fatta in mancanza di alternative. L’alternativa c’e’ e mette tutti daccordo. Se gli invesrimenti fossero rivolti al massimo sfruttamento delle energie rinnovabili si potrebbe ridurre l’impatto di quelle dannose e quegli 8400 diminuirebbero. Una volta raggiunto il masssimo sfruttamento forse si puo’ cominciare ove fosse necessario a discutere di nucleare e di “mali minori”. Per questo ritengo patetiche le argomentazioni di chi vuole il nucleare ora.
C’e’ da aggiungere che in questo modo si darebbe tempo alla scienza di progredire nella ricerca della tanto auspicata sicurezza e di risolvere il problema delle scorie ( sempre che si possa risolvere). Perche’ investire tempo e denaro in una fonte di energia che volenti o nolenti allo stato non e’ sicura? Ne abbiamo disperato bisogno? Perche’?
Matt scrive::
Stessa obiezione fatta prima: quindi per la Germania, che le centrali ce l’ha già , sarebbe un errore gigantesco rinunciare al nucleare fino a quando non sia riuscita a coprire (fra trent’anni’? fra cinquant’anni? mai?) il suo intero fabbisogno energetico con le rinnovabili. Giusto?
(se la risposta è “no” infici tutto quello che hai detto fino a ora)
Giovanni Fontana scrive::
Se vuoi lo archiviamo, ma sono convinto che sia molto consistente.
a) Fukushima era data per sicura quand’è stata costruita. E’ finita come sappiamo, nonostante il rischio bassissimo eccetera eccetera. Puoi anche dirmi che era costruita male, che doveva essere già chiusa, che la congiunzione astrale era sfavorevole ma il gran casino è successo. E l’imperfezione umana non è una cosa che entra nelle statistiche, purtroppo.
b) Per quanto sia basso il rischio statistico, se questo s’avvera abbiamo danni incalcolabili per vite umane, patologie, distruzione e contaminazione del territorio negli anni a venire. Non sono disposto a correre un rischio del genere a meno che non sia strettissimamente necessario, il che si configurerebbe solo in confronto alle centrali a carbone.
(mancano dati sulla quantità e l’uso del carbone in Italia, sull’importazione dalla Francia, sul possibile risparmio energetico per sostenere adeguatamente la mia tesi. me ne scuso)
Max scrive::
La chiusa l’ho capita poco: non sono un ingegnere ma da quel che so i pannelli fotovoltaici funzionano bene d’estate, di giorno e nelle ore centrali della giornata. Non basta per soddisfare i picchi?
@ dtm:
A questo argomento si potrebbe controbattere come ha fatto il sostenitore n1 in Italia del nucleare Chicco Testa il quale sicuramente e’ molto ben informato ed ha pronta una controargomentazione a qualsisi obiezione sul nucleare. E’ riuscito a sostenere che e’ vero si’, anche se non vi e’ la certezza scientifica, che 1000 bambini nei dintorni di Chernobyl dopo il disastro si sono ammalati di tumore alla tiroide. Ha pero’ aggiunto che chi afferma cio’ (questi maledetti cospiratori aggiungo io) dimentica di menzionare che su 1000 ne sono morti solo 15.
Credo non ci sia bisogno di commentare.
@ dtm:
“Un terremoto 170 volte più forte del più forte terremoto mai registrato in Italia (400 anni fa) non ha danneggiato le centrali che costruirebbero ora in Italia.”
Come contesti questo?
@ Giovanni Fontana:
Mi riferivo ovviamente alla scelta.
@ goff:
E quindi? Che rilevanza ha?
Non so quanto sia in tema, ma ho appena trovato questo:
4. L’Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti della cattura del biossido di carbonio per il “carbone pulito”, o si tratti del metano, delle biomasse o dell’idrogeno e anche del nucleare di quarta generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la risoluzione del problema delle scorie
Fonte: Programma Partito Democratico Elezioni 2008
e questo video di Bersani
@ Giovanni Fontana:
E’ ovvio che dico che sarebbe un errore. Lo fara’ gradualmente fino al punto in cui il fabbisogno sara’ coperto da fonti piu’ sicure ( non escludo che il nucleare lo sara’ fra qualche anno).
Il caso italiano e’ diverso. Noi abbiamo la possibilita’ di non introdurre ora una fonte non sicura e di investire tutto su fonti che sappiamo essere sicure ( forse bruttine dal punto di vista estetico ma e’ un altro argomento).
Riprendo la metafora: perche’ aggiungere ad un doloroso calcio nel culo un calcio nei maroni?
Se tutti avessimo pannelli solari sulle abitazioni (solo per dirne una) di quanta energia avrebbe bisogno il nostro paese per funzionare?
La discussione in Italia dovrebbe essere in questi termini anziche’ perdere tempo ad argomentare sulla bonta’ di una fonte come il nucleare sulla quale non vi e’ ancora certezza.
Matt scrive::
Con quei soldi ci potremmo comprare una fetta di Qatar ed estrarre petrolio a vita!
@ Valerio:
A quali soldi ti riferisci?
dtm scrive::
Supponiamo che nel 1970 il Giappone avesse costruito centrali a carbone o olio invece che nucleari . In 40 anni qualche migliaio di persone sarebbero morte a causa dello smog .
Davvero sarebbe stato preferibile a Fukushima ??
@ Matt:
A quelli per pagare tutti questi pannelli solari
Giovanni Fontana scrive::
Dubito che 400 anni fa avessero gli strumenti per registrare la potenza dei terremoti: ci mostri i dati?
@ Shylock:
Rispondo io:
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI04/finestra1691_1899.html
@ Giovanni Fontana:
“Io non parlo di non fare qualcosa perchè c’è di mezzo la criminalità . Io parlo della situazione in cui non sono date garanzie di nessun tipo contro una eventualità del genere. Se il governo dicesse – guardate, appaltiamo tutto agli svizzeri e ai tedeschi – mi andrebbe bene. Ma non è un ragionamento realistico”
Un buon esempio indipendentemente dalla criminalità .
Tutto qui.
@ Shylock:
In particolare credo Giovanni si riferisse alla voce “Sicilia Orientale” che presenta Maw pari a 7.42
@ Valerio:
Se mettono terremoti del 217 a.C., a maggior ragione faranno una stima, non hanno dati strumentali: io mi chiedevo, come la fanno questa stima?
@ goff:
Appaltare ad ENEL che costruisce centrali nucleari su e giù per il mondo non ti basterebbe? Gli svizzeri non credo abbiano la tecnologia tale da poterle costruire da sé… Però possiamo chiedergli di farci un gran bell’orologio per l’ingresso!
@ Valerio:
Tenendo in considerazione che si tratta di un investimento che si assorbe in 20 anni e che poi non solo ti permette di non pagare la bolletta ma di produrre energia extra da rivendere … Non mi pare cosi’ male come idea!
Alcuni miei amici lo fanno da diversi anni ed incentivi o no spero di riuscire a farlo pure io.
@ Matt:
Beati voi. Incentivi considerati io ho invece fatto quattro conti e costava davvero troppo. E, comunque, gli incentivi – altissimi, lo ammetto – qualcuno li paga (lo Stato). Se ti dicessero di farlo senza incentivi lo faresti? Perché allo Stato, nessuno gli dice “se metti pannelli solari ti paghiamo un sacco di soldi in cambio”. O forse sì…
Rimane il fatto che io sono terribilmente favorevole al solare e credo sia il futuro. Solo, se non produciamo energia a sufficienza – e con i pannelli non ci riusciremmo – non ci arriviamo al futuro. Il problema non è – ancora una volta – aut sole aut nucleare. E’ fra idrocarburi e nucleare!
Quel “o forse sì” è riferito a tutti quelli che strillano per un aumento dell’acqua del 6% (una ventina di euro all’anno di media) e che invece sarebbero subito pronti a spendere un numero spaventoso di euro in più pur di avere energia solare (che va dalle migliaia e migliaia per i pannelli solari o ad avere le tariffe più alte di Europa nel caso si opti per la scelta Danese di puntare solo sulle energie rinnovabili).
@ Valerio:
Per questo ho detto “spero”…
Tra idrocarburi e nucleare dico che la scelta in Italia non va fatta ora. Sara’ da farsi nel momento in cui tutte le risorse energetiche pulite saranno sfruttate al massimo. Ora e’ prematura la scelta del nucleare non faremmo altro che aggiungere un male al male che gia’ abbiamo. Meglio mantenere il calcio nel culo degli idrocarburi cercando di diminuirne sempre meno l’utilizzo a favore delle rinnovabili.
Valerio scrive::
Dai sono dati ridicoli,davvero gli dai valore.
@ Matt:
Secondo me mantenendo gli idrocarburi il calcio sarebbe ben più forte che smettendo di puntarci e incrementando la produzione mediante nucleare. Pensa a questo. Ogni anno il fabbisogno energetico cresce e ogni tanto ci tocca fare centrali (intendo centrali serie, da migliaia – almeno 1000 – Mw). Non riusciremmo mai a farne in breve tempo di rinnovabili tanto potenti, tanto più che non siamo un paese poi così ricco da poter puntare su scelte inefficienti. Semplicemente ne faremmo altre ad idrocarburi o – Dio non voglia – carbone. Votare SI al referendum vuol dire chiudere la porta anche alla eventualità di centrali di IV generazione che pare risolvano (non so quanto definitivamente, ma sicuramente in buona parte) il problema delle scorie. Come portato avanti anche dal PD (vedi il link sopra) fino a che non si sono bevuti il cervello per andare contro il governo a tutti i costi… vabbe’, ma è un altro discorso.
Valerio scrive::
Cosa centra?
@ Giancarlo:
Giancarlo scrive::
Finché non li confuti in modo critico e ragionevole, tendo a dare maggior credito all’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia piuttosto che a… a?
Shylock scrive::
Perfetto, effettivamente il terremoto del 1693 è fuori asse rispetto agli altri terremoti in Italia.
Quindi possiamo tornare al centocinquantamila volte superiore al terremoto d’Abruzzo. Ora puoi rispondere.
Giancarlo scrive::
Rileggi
goff scrive::
Sì, ma mi spieghi che rilevanza ha? Cioè, davvero, in questa discussione mi sto domandando se la consistenza logica sia un valore.
Mi spieghi quale lontanissima rilevanza può avere il fatto che il governo tedesco abbia annunciato che rinuncerà al nucleare, rispetto al fatto che un’azienda tedesca – per quelli per cui lamafialamafialamafia – possa gestire una centrale nucleare anziché un’azienda italiana che è considerata inaffidabile?
@ Valerio:
Calcola quanto spendi in una vita
In bollette della luce e poi vedi se non conviene fare un investimento di quel tipo. E’ simile al discorso casa: meglio pagare mutuo e dopo 30 anni la casa e’ tua o pagare l’affitto per una vita.
Se non hai i soldi per l’investimento iniziale te li puoi far prestare a mutuo come per qualsiasi altra cosa. Se poi ci si mette pure lo stato con gli incentivi mi pare fatta no?
Se ci si mette a pieno regime quanto mai ci vorra’ a installare pannelli su ogni casa? Quanto faremo “girare l’economia” in questo modo? (prima del cambio di rotta sugli incentivi 400000 persone nel settore tra produzione installazione ed indotto e prova ad indovinare… Quasi tutti giovani.. Amici miei compresi che ora si trovano senza lavoro).
Una volta raggiunto il picco poi si puo’ compensare il fabbisogno rimanente in altro modo (idrocarburi? Nucleare? Rimando la decisione ad allora e spero che nel frattempo una alternativa sicura agli idrocarburi si trovi.. Non escludo possa essere il nucleare ovviamente).
Valerio scrive::
ho riletto e rimane un ragionamento piriforme.
Giovanni, ma tu voterai al referendum?
@ Matt:
Sono contento della tua risposta. Quindi, riepilogando, tu sei favorevole a lasciare il nucleare per tutto il tempo in cui le rinnovabili progressivamente sopperiranno agli idrocarburi, e fino a quando (qualcuno dice mai) non riusciranno a costituire l’intero fabbisogno mondiale? Se non ci sono scoperte miracolose, insomma, il mondo fra quarant’anni sarà mandato avanti dall’energia nucleare (tranne in Italia e Austria), con un’alta percentuale di rinnovabili che avrà cancellato carbone, petrolio e gas, e – auspicabilmente – qualche share del nucleare.
Allo stesso tempo, non vuoi che soldi vadano impiegati sul nucleare ora – anche a costo della vita delle migliaia di persone che muoiono ogni anno per i fossili – per investirli completamente sulle rinnovabili. Però se, per avventura, un miliardario pasionario del nucleare decidesse domani di costruire le centrali nucleari aggratis, tu saresti lieto di iniziare a usarle anche in Italia.
Tutto giusto?
Giovanni Fontana scrive::
se il terremoto in abruzzo fosse stato centocinquantamila volte superiore vuoi dire che avrebbe fatto 150.000 volte più danni? tipo avrebbe raso al suolo mezza Italia?
@ Valerio:
La tua e’ un’ottima argomentazione ma e’ quel “pare che” (ed apprezzo la tua onesta’ intellettuale) che non mi convince. Come rilevato da molti anche in questa discussione sono molte gia’ le cose che fanno male e causano morti. (va bene, ci sta, il nucleare ne causa di meno, almeno per quanto se ne sappia)
Perche’ aggiungerne una (in italia intendo ovviamente) quando se ne puo’ fare a meno? Intendo l’Italia puo’ farne a meno e puntare alle rinnovabili continuando ad acquistare energia da altri paesi (con il nucleare o meno poco importa)? E se no: perche’?
Dobbiamo essere onesti credo e non travestire di ambientalismo e salute una scelta che ha gean poco a che fare con entrambe.
@ giancarlo:
Spiacente, mi farebbe anche piacere rispondere, ma non posso. Mi spiego meglio. In ogni discussione che ho seguito con tuoi interventi non hai dibattito, non porti dati, prove, idee, semplicemente piombi dall’alto come un giudice, come se avessi una conoscenza mostruosa (che ti invidierei) od una prosopopea illimitata. Dato che va avanti da diverse discussioni che mi tocca spiegare i miei punti e le mie idee e mi ritrovo con aria fritta come risposta quando mi va bene, non sono felice delle discussioni. D’altro canto continuavo a sperare che riuscissi ad instaurare un dibattito su qualcosa, ma capirai anche tu che se una volta passa, due anche, alla decima ci credo sempre meno. Così, riflettendo sull’ultima sparata (quella dei dati ridicoli) mi sono messo un freno. Se davvero hai a cuore una discussione, non avendo dimostrato fino ad ora di essere niente di dissimile da tanto fumo da far impallidire il cielo Londinese ottocentesco e tanto poco arrosto da non sfamare una formica, dammi un segno di buona volontà . Dimmi con quale qualifica ti ergi sul trono di poter dare del ridicolo al Centro Nazionale di Geofisica e Vulcanologia. Anche se sono quasi sicuro che, ancora una volta di dimostrerai un asino che si copre con la pelle di un leone, accetterò la buona volontà come segno di incontro. Attendo risposta.
Matt scrive::
Se ti vendono energia a basso costo o è nucleare o è inquinante o entrami. A questo punto sarebbe ipocrita non interessarsene, perché se comprando dall’estero incentivassi l’uso di idrocarburi o carbone avrei comunque sulla coscienza inquinamento e morti. Anche perché l’inquinamento è un problema globale, non locale.
Mentre se si trattasse di nucleare, perché dovrei sfruttare quello dei paesi confinanti se lo ritenessi pericoloso e dannoso? Forse che le vite dei francesi non valgono come la nostra? Se sei contro nucleare lo sei a prescindere da dove viene prodotto.
Oltretutto anche ammettendo che si facesse come dicevi tu, a mio giudizio non potrebbe andare avanti molto. Infatti gli altri paesi avranno bisogno di maggiore energia nel futuro ed immagino sia più conveniente non vedercela piuttosto che costruire altre centrali (od alzare i prezzi). L’Italia DEVE puntare sulle rinnovabili, ma non può prescindere dal fatto che non sarà in grado per molti anni di supplire all’incremento di domanda attraverso questo metodo.
Prima che le rinnovabili coprano completamente il fabbisogno passeranno forse secoli. Fino ad allora noi avremo centrali inquinanti ad idrocarburi (per quanto durerà il petrolio) e carbone. E l’inquinamento aumenterà perché a fronte di un aumento della domanda di energia, non potremmo rispondere se non con altre fonti inquinanti o incrementando la quota inquinante di altri paesi esteri.
@ Giovanni Fontana:
Parzialmente giusto.
Cio’ che di male e’ gia’ stato fatto non lo si puo’ cambiare dall’oggi al domani. C’e’ bisogno del tempo che richiede che ne io ne tu possiamo sapere.
Tu dovresti chiarirti un po’ le idee pero’: perche’ vuoi il nucleare? Per evitare le 8400 vittime da idrocarburi (quasi pari alle vittime sulla strada… Circa 7000) come hai sostenuto fino ad ora oppure perche’ come fai trapelare dal tuo ultimo discorso non accetti che Italia (ed Austria) non abbia il nucleare e dipenda da altri paesi? E’ un fatto di nazionalismo forse? Di economia? Di risparmio?
Se la tua argomentazione sono le vittime e’ un discorso che non regge perche’ sul nucleare non si hanno tutte queste certezze. Se le ragioni sono economiche invece diciamo che la pensiamo in maniera diversa.
Valerio scrive::
Ne sei sicuro? non sei il Valerio che non ieri chiedeva
“Con sincera umiltà … perché parlate di multinazionali?” non sei il Valerio con cui da qualche giorno mi sto confrontando? se non sei tu, non sei obbligato a sapere, ma se sei tu, sei un persona in estrema malafede.
Valerio scrive::
I dati non sono mai ridicoli, caso mai possono essere ridicole le interpretazioni che se ne danno.
Ad esempio, io non sono un geologo, vado a naso, e se sbaglio sono pronto a chiedere scusa, Ma sostenere che il terremoto in giappone siccome era 150000 volte quello dell’aquila, dovremmo sentirci rassicurati mi sembra una castroneria. Il terremoto non ha avuto epicentro in Giappone, bensi nell’Oceano e ha scaricato la maggior parte dell’energia nell’oceano. E’ stato il motivo per cui si è formato quel mostruoso tsumani che è il responsabile della stagrande maggioranza dei danni.
Ora ti sembra che se l’epicentro fosse stato all’Aquila, sarebbe rimasto in piedi qualcosa in centro Italia? I numeri sono importanti, ma è altrettanto importante come si usano.
giancarlo scrive::
Non posso votare perché lunedì mattina ho l’esame più importante di tutto l’anno qui a Londra. La coincidenza fra data dell’esame e del del referendum l’ho saputa quando ero più in tempo per registrarmi all’Aire.
Ti prego di credermi, quando ti dico che ai miei amici che mi dicevano che non avrebbero votato io dicevo di andare e votare NO (io sarei per Sì, No, No, Sì) come avevo scritto nel post.
In vita mia mi sono astenuto solo una volta (andando comunque, mettendo scheda bianca, perché la sinistra al comune di Roma si era presentata con le liste Forza Roma e Avanti Lazio). Difendo però fortissimamente la (dignità della) scelta dell’astensione.
Fra l’altro, in quello sul nucleare, che è il voto che più interessa me, il voto è solamente simbolico perché non avrà nessun effetto pratico, e quindi l’astensione non ha nessun valore, mentre un “no” ne avrebbe di più.
@ Valerio:
Io dico solo che lo status quo non si puo’ cambiare dall’oggi al domani e continuare ad utilizzare energia prodotta all’estero non e’ ipocrita. E’ molto piu’ ipocrita argomentare utilizzando i morti da idrocarburi ( che in Italua sono poco piu’ dei morti da imcidenti stradali) come scusa per introdurre anche da noi una fonte che di morti neha prodotti (forse meno) e che allo stato dopo i recenti disastri ne continueranno a produrre. Se poi la mettiamo su un piano di emergenza energetica facciamo in modo che la discussione rimanga in quest’area senno si rischia di argomentare come Chicco Testa e dire che su 1000 bambini malati di cancro ne sono morti solo 15. Capito cosa intendo?
Matt scrive::
Perché dici parzialmente? Mi piaceva la tua onestà intellettuale.
Matt scrive::
Mi sa che mi confondi con Valerio, a me non interessa la questione economica. Pagherei anche di più se questo volesse dire salvare la vita di qualche persona.
Matt scrive::
Cioè una quantità allucinante. I morti sulle strade in Israele, ad esempio, sono di più di quelli di tutta la storia dei conflitti arabo-israeliani, e di tutti gli attentati di terrorismo o rappresaglia.
@ giancarlo:
Fail
Giovanni Fontana scrive::
Questo non e’ giusto.
Io il nucleare adesso, essendo una fonte poco sicura ( le argomentazioni sulla sicurezza del nucleare non mi convincono soprattutto quando si dicono tante cose belle e poi si conclude con ” resta tuttavia il problema delle scorie” ecco questo non mi piace e vorrei maggiori certezze prima di mettere un “no” al referendum (al quale per morivi simili ai tuoi mannaggia a me non potro’ votare).
Quindi al miliardario domanderei 20000 euro per l’impianto fotovoltaico di casa.
Giovanni Fontana scrive::
Mi sfugge il perchè il voto sia solo simbolico, davvero. Se (ipoteticamente) vincessero i no, o l’astensionismo fosse molto alto, cosa osterebbe a ritirare fuori dal cassetto il piano nucleare?
@ giancarlo:
Appunto. Il governo lo ritira fuori, cosa che auspico, molto più con un’affluenza al 40% con il 60% di sì che con un’affluenza al 30% con un 100% di sì.
Do abbastanza per scontato che vincano i sì, e penso proprio che il quorum non si raggiungerà (anche se si raggiungesse, fra l’altro, il voto su una non-legge (anzi, l’abrogazione di una legge che dice “non vogliamo il nucleare”, cioè la “legge civetta” di Berlusconi) non sarebbe vincolante per nuove leggi pro-nucleare).
Quindi, secondo me, conta molto più l’esito dell’affluenza.
Naturalmente non vale lo stesso per quello sull’acqua.
Giovanni Fontana scrive::
sono d’accordo, avevo capito male.
@ Giovanni Fontana:
Nessuna rilevanza, ma mi fa sorridere l’idea dei tedeschi che prendono gli appalti in Italia e che debbono trattare con un governo dalla fedina pulita…
MIT, Cambridge, Mass.:
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-full.pdf
“At least for the next few decades, there are only a few realistic options for reducing carbon dioxide emissions from electricity generation:
â£increase efficiency in electricity generation and use; â£expand use of renewable energy sources such as wind, solar, biomass, and
geothermal;
â£capture carbon dioxide emissions at fossil-fueled (especially coal) electric generating plants and permanently sequester the carbon; and
â£increase use of nuclear power.”
per quello preoccupato del waste:
primo, in volumi e’ un problema relativamente semplice specie pe ri vostri piani Italiani (4 reattori):
se 132 reattori americani hanno prodotto scorie pari a 9 campi da football per un altezza di 10 metri in 40 anni di attivita cumulata, i vostri praticamente genererebbero un volume pari a due campi da basket nel corso di 40 anni di attivita.
secondo, la soluzione di lungo periodo e sempre la vecchia:…you bury it under a mountain…
MIT report:
“Geological disposal is technically feasible”…
“We concur with the many independent expert reviews that have concluded that geologic repositories will be
capable of safely isolating the waste from the biosphere”…
@ Max:
“It’s not the size of the boat… It’s the emotion of the ocean”. Come dire le dimensioni non contano.
Scherzi a parte Max l’argomento campi sportivi ancora non mi pare convincente. Mi devi dare la certezza che le scorie siano innoque o quanto meno molto poco nocive per me, per i miei figli e per le generazioni a venire. Fino a che questa certezza non c’e’ (e non mi pare di esserd io ad affermarlo) credo che si debba, purtroppo, mantenere lo status quo e dedicarsi ad energie sicure.
Grazie comunque per le informazioni!
Max scrive::
Max, due parole: Yucca Mountain.
Max scrive::
Figo: e ci giocate a football sopra?
Shylock scrive::
aggiungo anche io le mie 2 : Hamburg, asse
@ Giovanni Fontana:
incidente a Fukushima for dummies: http://www.focus.it/Scienza/fukushima_2.aspx
Io che non ci capisco niente l’ho trovato molto utile. A parte che capisci subito la relativa sicurezza di queste centrali nucleari(secondo me pari a 0 ), capirai che non tutti i problemi sono stati causati dallo tsunami, infatti i reattori dal 4 al 6 erano in manutenzione, e per questi tre reattori è stato il terremoto che ha bloccato il raffreddamento.@ Max:
Max e tu da dove prendi le informazioni? Mi potresti dare qualche link utile che non sia di parte che mi spieghi la situazione obiettivamente? Just curious…
Parlando in generale invece, ho visto tutte le interviste del premio nobel per la fisica Rubbia. Possibile che, stando a quello che dicono i convinti nuclearisti, sia completamente nel torto?
@ Giovanni Fontana:
ti passo anche un link, lo so che è di Repubblica e magari è un tantino di parte, concentrati però più che altro sulla parte finale dell’intervista:
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/rubbia_intervista_nucleare-17475151/
vabbe, ma che scrivo a fare? se non siete disposti ad usare evidence-based argumentations inutile discutere. vi cito NAS ed MIT e mi riproponente argomentazioni alla Grillo. avete gia deciso che non vi piace quindi e vabbe, ci terremo l’uranio ed il waste.
ah, poi Yucca Mountain is far from dead…ci hanno speso troppo. diciamo che e’ congelata in attesa di una nuova amministrazione….il problema e’ politico non tecnico.
i links li ho citati prima abbontantemente, I’m not pulling anything out of my ass, non sono cosi fantasioso. usa wiki nella sezione in inglese, se sei lazy.
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-full.pdf
http://www.nrc.gov/
http://dels.nas.edu/nrsb
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/fs-yucca-license-review.html
http://www.epa.gov/cleanenergy/energy-and-you/affect/nuclear.html
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=10119
alpha.chem.umb.edu/chemistry/chL111/documents/4-24ppt.ppt
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_accidents
http://en.wikipedia.org/wiki/Coal_plant#Radioactive_trace_elements
http://www.nei.org/search?keywords=disposal&implicit=1
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704893604576198723013907008.html
Un nuclearista convinto, Luigi De Paoli, scrive a proposito di questo referendum:
dtm scrive::
no. e’ aleatoria come sorgente, allo stato attuale non c’e’ modo di accumulare energia se non per pochi minuti, quindi c’e’ sempre bisogno di una backbone robusto, nucleare o convenzionale.
che fai se c’e’ una heat wave ed il cielo coperto variabile o hazy (lo standard in pianura padana in estate)? poi i picchi di consumo durante una heat wave si estendono al tardo pomeriggio sera, infatti negli US i picchi sono attorno alle fascia 5-6 pm, quando la gente torna a casa ed accende i condizionatori. a quell’ora fotovoltaico e’ gia inefficiente perche il sole e’ gia 30 gradi oltre la massimo incidenza.
poi se e’ vero che le risorse di uranio non sono illimitate, e’ pur vero che ne esistono di conosciute per mantenere 1000 reattori per 90 anni. mentre i le terre rare usate per i pannelli solari sono concentrati in pochissime regioni, per lo piu’ in cina, of all places. pensare di rivestire ampi territori di fotovoltaico e’ assurdo e probabilmente non pratico/possibile, oltre d essere non consigliabile specie in nazioni in zone temperate densamente popolate come l’Italia causa la relativa perdita di prime agricultural land: gia’ perche quella della world food supply e’ un’altra crisi cha sta avanzando…).
ragiona. in una economia stagnante come la vostra tutti i santi aiutano. ma in una economia normale che cresce al 3-5% all’anno i fabbisogni energetici vanno di pari passo. L’italia e’ gia ultima tra le nazioni europee quando si considera il carbon footprint. ora, qui si trattava di usare un “multiprong approach” che includesse il nucleare tra il backbone della rete energetica per sostituire convenzionale ad alto C footprint ed offrire stabilita e buffer contro le oscillazioni ambientali e meteo proprie di eolico e solare. per questo nessuno parla di avere piu del 20% di alternative. il restante 80% che fate? e come adattarsi a fabbisogni crescenti al ritmo del 3-4% annui? sara carbone e gas, non certo alternative. quello e’ l’assurdita vostra alla fin dei conti.
comunque, con la vittoria certa del si, metto questa nella lista delle altre “decisioni per paura” che vi contraddistingono assieme al rifiuto delle biotecnologie farmaceutiche ed agricole che ha portato la mia generazione ad emigrare… voi stasera ballerete nelle piazze, a me fa un po’ tristezza pero’, mi ricorda l’orchestra del Titanic.
cio che mi sorprende sempre (sic!) e’ la mancanza di un vero dibattito pubblico (tra i politici, tra i mezzi di informazione e tra la gente) sui fatti e la automatica separazione eterna in due fazioni di guelfi e ghibellini allo scapito della razionalita, dei fatti scientifici e delle decisioni informate. questa almeno e’ la percezione a distanza.
Max scrive::
Dimmi una cosa Max. Nel paese dove vivi tu sono mai esistite le pile oppure da voi l’Ipod funziona col nucleare?
Che non sia un sistema propriamente ecologico, tenuto conto che vanno cambiate ogni 5 anni (ma l’energia in piu’ puo’ essere rimessa in rete rivendendola tra l’altro) posso anche accettarlo e sono convinto che i soldi vadano investiti in ricerca in questo senso piuttosto che sul come sotterrare meglio le scorie. Il sole, maya permettendo, ci sara’ pure tra 90 anni (a differenza del tuo uranio) quindi non capisco l’utilita’ di un investimento a cosi’ breve durata.
Tanti saluti ai tuoi amici del Mit (dai scherzo… Ammetto un po’ di euforia post referendaria..)
@ Max:
i link wikipedia li puoi eliminare subito, critichi Grillo e poi fai le ricerche su wikipedia, non mi sembra molto coerente. Se proponi wikipedia nel tuo elenco bibliografia in tesi ti fucilano.
Come fai a dire con sicurezza che tu proponi argomentazioni basate su prove? Le prove sarebbero questi link? Per ogni link che mi citi io te ne potrei citare altri 10, ma lascio a te la ricerca su internet, io lazy lo sono per davvero!
Dei vari link che hai passato, li hai letti?
Ti cito un passaggio ma te ne potrei citare molti altri:
“Water Discharges
Water pollutants, such as heavy metals and salts, build up in the water used in the nuclear power plant systems. These water pollutants, as well as the higher temperature of the water discharged from the power plant, can negatively affect water quality and aquatic life.
Although the nuclear reactor is radioactive, the water discharged from the power plant is not considered radioactive because it never comes in contact with radioactive materials.3 However, waste generated from uranium mining operations and rainwater runoff can contaminate groundwater and surface water resources with heavy metals and traces of radioactive uranium.”
Come mai non se ne parla mai?
Che fine fa quest’acqua?
Perchè la geotermica ed i gas non vengono mai presi in considerazione e si parla solamente di fotovoltaico ed eolico? E l’eolico, il fotovoltaico, il geotermico e i gas insieme, non riuscirebbero a sopperire al fabbisogno dell’Italia di energia?
Nel 2030, data in cui dovrebbero essere messe in funzione le prime centrali nucleari, saremo in una situazione tecnologica come questa del 2011?
Riguardo alle tecnologie fino al 2030, eccoti un bel link in tema mit:
http://web.mit.edu/newsoffice/2011/water-splitting-0609.html
P.S. Ah che bella giornata 🙂
Shu scrive::
Per “i gas” intendi gas metano?
Comunque, no.
Guarda qui (dati provvisori 2010):
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx
Insieme geotermico, eolico e fotovoltaico arrivano appena al 4,6% circa.
Considera inoltre che questa è la produzione italiana, ma non il consumo, che è maggiore (infatti dobbiamo importare energia).
Dimenticavo! Il fotovoltaico, inoltre, campa grazie agli aiuti statali. Senza di quelli non verrebbe installato mezzo pannello perché non è competitivo economicamente.
Matt scrive::
le pile????
are you serious? temo tu non stia capendo il problema tecnico di fondo.
le pile per accumulare potenze da +50000 MW (che e’ la potenza richiesta dall’intalia at any given time, give or take) esistono solo nei cartoni animati o in star trek, di cui temo tu sia un avido fruitore.
non esiste tecnologia commerciale per accumulare tali quantita di corrente e distribuirla con flussi su scala oraria. piccole batterie esistono per stabilizzare la corrente in certe reti locali, e funzionano per pochi secondi/ minuti. ma non sono in grado di redistribuirla a distanza di ore o giorni. le piu grandi sono 30 MW Ni-Cd batteries.
vatti a vedere le tabelle che Fix ha citato. guarda al differenziale tra fabbisogno ed energia prodotta ad ogni istante durante un giorno tipico durante i vari mesi. not promising…con la’ggravante che la vostra economia e’ ferma, figurati se stesse crescendo con fabbisogni sempre crescenti…
la grid per non collassare deve produrre in eccesso e in continuo. le smart grids adattative costano e per far funzionare un sistema di produzione delocalizzato, intermittente e a multipunto ci vuole una smart grid e comunque ci vuole un backbone reliable. il backbone italiano non e’ gia reliable dato che ha un fabbisogno continuo che viene compensato dall’estero
ripeto, vi siete condannati al carbone o al gas. se siete efficientissimi, senza sprechi e corruzione, se smettete di rubare i pannelli fotovoltaici che installate al Sud e siete rapidi a decidere (ah ah ah!), magari entro 20 anni arrivate al 20% di alternative con costi esorbitanti (nota che nel 1997 prometteste la EU si passare dal 16 al 25% entro il 2010, mentre ad oggi siete al ~14% si di alternative: http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/renewables/renewables_it_en.pdf). ma il restante 80% sara gas, carbone, petrolio tutte centrali che dovete costruire ora perche siano in funzione tra 10-15 anni. siete gia al limite di capacita per idroelettrico (you only got so many rivers…), wind e’ un’option parziale, il fotovoltaico una fantasia di breve periodo. geotermico, non so quanta capacita di espansione esista. nel complesso il c-footprint crescera.
…il mio IPOD (che poi non e’ un ipod…)? si ricarica al 35% con energia nucleare da tre reattori locali, Yankee, Pilgrim, Seabrook, 30% gas, 15% carbone, ~5% diesel, ~5% pattume municipale, 8% alternative (biomass, geo, hydro, wind)….
ma poi che ti ridi? vivi in Italia, no? mi ricordi quello che si taglio’ i coglioni per far dispetto alla moglie….anche lui rideva, li per li, un po meno la mattina dopo.
un po’ la storia dell’Italia.
circa Rubbia.
certo che le centrali nucleari sono cost effective solo se le costruisce il governo ed anche allora rimangono costose. ma il gioco non e’ risparmiare, e’ ridurre il C-footprint nel lungo periodo e rapidamente, entro 10-15 anni.
e cosa propone? aspettare 15-30 anni per le alternative di cui lui parla (sempre che poi funzionino su scala commerciale a quel punto) e bruciare gas nel frattempo. magari geotermico dice lui: ma se e’ calato del 2% nei passati 10 anni. se fosse cosi una bazza perche non ci si buttano a capofitto quelli dell’ENEL (esiste ancora?)?
la fa troppo semplice, le soluzioni semplici sono sempre dubbie.
panels di decine di scienziati, premi nobels inclusi, qui sempre concludono che il futuro per almeno i prossimi 100 anni e’ un complesso mix che include nucleare (soprattutto se si vuole ridurre l’emissione di CO2) ed ora arriva Rubbia che promette di domare i vulcani, le acque termali e di bruciare il gas russo et voila, mentre tutti gli altri sono stronzi….
ste cose si discutono tra ingegneri che poi le cose devono costruirle e farle funzionare con risorse reali, non immaginarie.
@ Max:
Senti Max ho capito che sei molto entusiasta del nucleare e che sei molto informato e ricco di argomentazioni. Quando verranno costruiti in paesi meno cagasotto/ignoranti/creduloni dell’Italia centrali nucleari che non saltano in aria e soprattutto quando leggero’ sui giornali che il premio nobel per la fisica e’ stato assegnato a Caio per la sua scoperta nel campo dello stoccaggio delle scorie allora forse mi convincero’.
Per adesso Max, give up, e’ andata cosi’.
Ps
Ovbiamente mi riferivo a pile da 50000 Kw ma alle piccole pile domestiche che vengono tuttora usate nelle case alimentate ad energia solare per farti accendere la tv alle 3 di notte… Voi americani sempre a pensare in grande eh?!
@Max
Forse non ti è ben chiaro che Ipod e TV non sono i massimi consumatori di energia elettrica , neanche alle 3 di notte .
O forse il tuo umorismo è troppo raffinato per me .
@ Ormazad:
SHU,
cito wiki perche e’ un modo sintetico di raccogliere info e vedere citazioni originali. tra l’altro wiki in certi argomenti e’ ben fatta perche usa un approccio che garantisce un certo NPOV.
ma ti cito anche letteratura primaria (reports da MIT, NAS), but, alas, to no effect….
Un sistema fotovoltaico “grid tied’ da 10 KW nella mia citta costa 30 mila dollari. non c’e’ nessun battery pack. se vuoi battery pack sono altre 500 dollari per una 110Ah x 12 ore di autonomia=6000 dollari. senza considerare che se stai caricando il battery pack non stai alimentanto la grid. so what’s the point? o l’uno o l’altro.
fin dei conti, $40000 per appartamento. moltiplica per 2 o 3 nel caso di single family home. arrivi a 120 mila dollari per una casa che gia qui costa 500 mila.
how is this cost effective or sustainable again?
senza parlare di US, guarda milano:
http://www.temperatureweather.com/mediterr/meteo/it-meteo-in-italia-milano.htm
hai da una media di 2 ore di sole al giorno a gennaio fino ad un massimo medio di 9 luglio. dove avete piu sole non c’e’ industria che usi l’energia e il trasporto di elttricita a distanza ha i suoi limiti tecnici.
ergo, con i tuoi pannelli, sempre tu sia ricco abbastanza da permetterti quei 120 mila dollari, di notte al massimo ci ascolti la radiolina mezzora poi tutti a nanna con la candela di cera. certo, quello aiuterebbe ad far tornare il tasso di natalita taliano sul positivo, e’noto che i blackouts sono seguiti da picchi in nascite dopo 9 mesi….
ma, seriamente, durante sta tornata elettorale avete discusso di fatti nei media, avete dibattuto di studi di fattibilita e di alternative realistiche, avete parlato del futuro e di piani, vi hanno spiegato le alternative fattibili e quelle che sono solo fantasie da Popular Mechanics o vi siete limitati alla “horse race”, a chi vince, a chi ce l’ha piu lungo e fotte l’avversario meglio? la seconda, immagino.
perche’ questo e’ uno dei vostri problemi di fondo, l’ossessione universale con le celebrazioni di massa post vittoria a scapito dei fatti e del cool-level-headed thinking.
that is, per fottere Berlusconi, che in fondo e’ gia passato, si e’ disposti a fottersi il proprio di futuro. very smart.
Ormazad scrive::
I don’t understand this
Vi prego, non citiamo più il fotovoltaico come alternativa plausibile ché è pura follia, come giustamente ribadito qua:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002290.html
Passiamo oltre.
http://www.corriere.it/esteri/11_giugno_14/giappone-nucleare-essenziale_720f6602-9648-11e0-82d5-f9e2fd481445.shtml
…of course not, because contrary to Italy they have an economy that has to keep running….
and Germany will follow suit. They said the same thing in 1987, then they stuck to a nuclear power system. they also have a pretty big economy to run…
a guardare oltre a sto punto c’e’ solo more gas power plants.
what else?
hai bisogno di low-cost proven technology and grid reliability. having ruled out nuclear, there’s gas.
geothermal is currently 5 billion kilowatt hours of power a year. the best estimates indicate a potential for doubling that over the next 15 years. if that happens, big if, that will cover, what, 3-4% of the total need (…assuming zero economic growth)?
hydro is at full capacity
photovoltaic solar panels is clearly B.S.
S.E.G.S. potentially works well in the Nevada desert, not sure it will be a good match for the industrialized Po Valley and its 4 hours of sun per day average…
Max scrive::
Max scrive::
Beh se questi sono i valori in gioco (10 kw ora per un appartamento, 30 kw per una casetta), avete ragione voi, non ci sono santi che tengano. Faccio sommessamente notare che in Italia, di solito una casa ha un contratto da 3 kw, 10 volte di meno, ma noi siamo quelli a dorso di mulo che vogliono le candele.
@ Ila:
In realtà direi il contrario. Non è ad oggi né nel futuro prossimo un’alternativa alle fonti convenzionali (per questo avrei volentieri tenuto la possibilità di usufruire del nucleare, piuttosto che andare avanti a carbone e idrocarburi), tuttavia fra le rinnovabili è quella che si prevede possa avere una maggiore crescita in termini di efficienza ed economicità . In particolare mi sembra che l’Università di Stanford stia puntando molto sulla ricerca in questo campo e sembra dai primi esperimenti che possa essere in grado di raddoppiare o persino triplicare il grado di efficienza dei pannelli. Si passerebbe perciò dal misero 10%-20% a livelli tali da poter avere davvero un certo peso nella produzione nazionale.
@ Valerio:
Valerio, ora leggo le cose che hai linkato (grazie!), ma io intendevo in Italia (per colpa di quell’assurdo piano di incentivi) e per i prossimi vent’anni almeno (che dovremo impiegare a ripagare le spese onerose sempre di quel piano assurdo), come scritto nell’articolo che ho linkato.
Magari nei prossimi trent’anni il fotovoltaico diventerà una fonte d’energia alternativa plausibile, ma noi intanto chissà come riusciremo a fare ricerca con la scarsissima disponibilità finanziaria che abbiamo. Insomma, cornuti e mazziati.
giancarlo scrive::
100A x 120V x 2 conductors, per collegamenti in mono (120) bi (240). s’,i sono tanti, ma e’ piu un backup che altro, nessuno run dishwasher, dryer, kitchen range e washing machine at the same time…(you could…),…. certo la mia table saw (15 A) neanche partirebbe a casa di mio padre a Ravenna…
….the US is a country of garage inventors, DIY and tinkerers…we need our power tools and our electrical power….!
that said, la household media americana consuma 8900 kWh all’anno (what’s the Italian average?), so, sure, energy savings are part of the mix (e’ in testa alla lista, actually, see MIT report).
e.g. they sell mainly energy star appliances nowadays, there are tax cuts for thermal insulation and grid-connected solar systems, etc.
again, it’s gonna be a mix of approaches, and ideology or scare tactics shouldn’t have a place in the decision process…but, alas…there comes the Italian Exceptionalism….
Valerio scrive::
che non vuol dir nulla
è come dire che si prevede che fra le squadre di calcio europee il FC Vaduz possa avere la maggiore crescita in temini di risultati e di introiti
non vuol dire che possa battere il barcellona o il manchester united, nè che diventi più ricco
stealthisnick scrive::
ecco
l’unica energia pulita è quella che viene risparmiata
in teoria il messaggio sopra avrebbe dovuto recitare
Max scrive::
@ Ila:
Chiedo scusa, non avevo contestualizzato.
@ stealthisnick:
Vuol dire eccome. Dipende da chi sono nel tuo esempio Manchester e Barcellona. Con un intervento più chiaro forse potrei rispondere più accuratamente.
ma dove sono i dati che indicano che ci sono riserve sufficienti di terre rare per costruire sti miliardi di pannelli fotovoltaici?
dati?
from SCI: “400t of tellurium are currently required to produce enough cadmium-tellurium photovoltaic cells to generate 1GW of electrical power, about the same as a single large conventional power plant. In 2009, however, the global production of tellurium was just 200t”
ovviamente intendevo terre are ed altri elementi
etc. etc. etc.
http://www.aps.org/policy/reports/popa-reports/loader.cfm?csModule=security/getfile&PageID=236337
http://www.soci.org/Chemistry-and-Industry/CnI-Data/2011/11/A-critical-issue
@ Max:
Scusa Max ma si puo’ sapere a quali terre rare ti riferisci? Io non sono un tecnico per cui e’ una domanda sincera la mia ma quando leggo che i pannelli fotovoltaici sono costruiti per lo piu’ con il silicio e poi da ignorante googolo “silicio” e scopro da Wikipedia che “Calcolando in base al peso, il silicio compone il 27,7% della crosta terrestre e dopo l’ossigeno è il secondo elemento più abbondante sul pianeta” mi sorge spontaneo il dubbio capisci?
@ Matt:
terre rare, I misspoke, intendevo elementi rari.
il 30% dei nuovi pannelli ad elevata efficienza(thin film) ebtro i prossimi 2 anni includeranno pannelli a cadmium telluride e copper-indium-gallium selenide. GE ha speso un miliardo di dollari nella nuova tecnologia a CdTe.
http://compoundsemiconductor.net/csc/news-details.php?id=19733331&name=GE%20breaks%20barriers%20with%2013%%20efficient%20CdTe%20solar%20cell
http://en.wikipedia.org/wiki/Thin_film_solar_cell
….la sabbia e’ ossido di silicio quasi puro, ma cosi come e’ ci fai i bagni al mare….
poi altri elementi rari sono componenti in turbine eoliche (e.e. Rhenium).
il punto e’ che per ogni tecnologia che tu possa immaginare allo stato attuale esistono bottlenecks non irrilevanti, e poche nazioni concentrano gran parte di questi elementi, che poi sono in competizioni con altri mercati come quello dei componenti elettronici
per questo si parla di un mix energetico che includa nucleare (~per il nucleare esistono risorse note per 100 anni di funzionamento per 1000 centrali).
@ Max:
Che il silicio presente in natura vada lavorato e che la procedura sia costosa non c’e’ dubbio. Ma sul fatto che sia una sostanza rara non mi pare sia un argomento che regga. Per quanto costosa sia poi la lavorazione sta di fatto che i pannelli al silicio costano al momento 20.000 euro. Cifra non indifferente ma che se smaltita con finanziamento in chenneso 20 anni non mi pare irraggiungibile.
Era meglio secondo me quando sollevavi il problema dell’efficienza e il mio punto di vista e’ che si debba investire in ricerca in questo senso.
Ma rispondi, sempre che ti vada ovviamente, ad una domanda, giusto per capire il tuo punto di vista: se il tuo governo incentivasse il fotovoltaico (o anche senza incentivi) lo metteresti un impianto a casa tua? E se no perche’?
Max scrive::
Mea culpa , volevo scrivere @ Matt .
@ Ormazad:
Ancora con sta storia… Era una esagerazione provocatoria ma dopo la seconda volta che lo sottolinei mi pare il caso di chiarirlo. E poi l’ipod non lo citavo riguardo ai consumi quanto all’utilizzo di pile ( possibile anche x gli impianti fotovoltaici per acxumulare energia)
Valerio scrive::
il mio era appunto un esempio non un paragone, quindi non ci sono il ManU e il Barça delle rinnovabili
il senso è che non vuol dir nulla dire:”quella che crescerà maggiormente” se non dici quali sono i livelli di partenza
inoltre parli di efficienza e di economicità , ma trascuri un altro fattore importante ovvero la densità di potenza disponibile
@ stealthisnick:
stealthisnick scrive::
Sono brevemente presentati nella percentuale e, comunque, non ho intenzione di tenere un seminario sulle energie solari. Se vuoi, puoi controllarti tu i livelli di efficienza, altrimenti domandarli o comunque rileggerli da interventi precedenti.
stealthisnick scrive::
Non so a cosa ti riferisca con “densità di potenza disponibile”. In caso tu lo chiarisca, mi farebbe piacere rispondere.
E comunque ritengo che i fattori che impediscono un largo impiego delle fonti rinnovabili siano proprio efficienza ed economicità . In caso contrario, ringrazio preventivamente per delucidazioni.
@ Matt:
ma chi parla del silicio perdio! parlo dei pannelli nuovi ad alta efficienza che usano CdTe o altri elementi rari e che stanno per predominare nel mercato perche piu efficenti. leggi quello che scrivo? l’intero pianeta produce abbastanza tellurio per al massimo 1 GWh di pannelli solari all’anno, assumendo che tutta la rimanente industria elettronica non ne facesse uso, che e’ falso.
il congresso americano gia prevede tax cuts per fotovoltaico e wind. il fatto che lo installerei o meno dipende da considerazioni pratiche tra costi e benefici che non ho calcolato per la mia abitazione (Northeast USA, Eastern orientation of the roof, disponibilita di una smart grid), quindi non so se li installerei anche se c’e’ un tax cut del 10% (chi ha 50 mila dollari da spendere oggi, che con gli interessi diventano il doppio in 30 anni) se il return on investment impiega 200 anni per darmi un beneficio?). non so dove vuoi arrivare.
io non argomento contro il fotovoltaico come sorgente marginale, di “fringe”, elitaria e puntiforme, di complemento in situazioni particolari, io argomento contro la pazzia e l’irrazionalita di pensare che posso sostituire il nucleare o gas/coal/oil su scala di massa in economie indutrializzate ad alta produttivita’…
solo alcuni ambientalisti lunatici “argomentano” quella posizione: appartieni a quel gruppo?
@ Max:
Grazie per la tua risposta sincera. Sospettavo non l’avessi mai nemmeno preso anche solo in considerazione.
Valerio scrive::
densità di potenza vuol dire densità di potenza
l’energia solare ha una densità di potenza molto bassa, vuol dire che per unità di superficie (visto che è la superficie dei pannelli solari a “catturare” l’energia solare) ce n’è molto poca
l’efficienza la puoi migliorare (fino ad un certo punto) con la ricerca, sulla economicità non mi pronuncio perchè di economia non so nulla, ma la potenza solare media annuale per unità di superficie rimane quella (ed è poca)
questo è il maggior limite del solare, che per produrre quantità significative di energia ci vogliono enormi distese di pannelli (se non sai questo dubito tu possa tenere un seminario sull’energia solare)
@ Matt:
hai franteso, io ed il vicino del piano di sotto lo abbiamo considerato superficialmente (that is, back of the hand calculations), ma a 50 mila dollari di costo netto iniziale (senza considerare installazione and permitting) non ho calcolato e non so dove sia il break even point (cioe, non ho calcolato quanto posso aspettare di produrre e risparmiare ed in quanti anni di uso, perche quello dipende da un sacco di variabili (orientmento del tetto, angolo di incidenza subottimale, ore di luce media etc.) ma e’ ovvio che dato il costo iniziale ed il costo dell’electrical power locale si tratta di una scelta piu ideologica che pratica….
anche senza dettagli, non e’ difficile immaginare che con 50 mila dollari ci pago 100 anni di corrente elettrica per la mia casa mentre un impianto dura 30-35 anni e non e’ mai 100% autosufficiente (in inverno ho un’ora di sole al giorno in media…)….what’s the point? me li dai tu i soldi?
il fotovoltaico domestico in centri urbani densamente abitati e’ una roba per gente ricca che vuole essere trendy allo stato attuale delle cose. “Moonbats nonsense”….
@ Max:
Con un tocco di orgoglio e soddisfazione ti rispondo cosi’e poi ti lascio perche’ penso di non essere piu’ interessato alle tue posizioni: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/tecnologia/grubrica.asp?ID_blog=30&ID_articolo=9165&ID_sezione=38&sezione=
Questo e’ il risultato che io ed il 95% degli italiani hanno sperato votando si al referendum sul nucleare. Sarebbe un’altra vittoria per me se dopo la mia domanda ti mettessi quantomeno a fare 4 calcoli e vedere, nella speranza che le tue scelte non siano guidate solo da mere ragioni di tuo risparmio economico, se la scelta del solare possa essere nel tuo piccolo un’alternativa.
Matt scrive::
Matt, il 54% degli italiani ha votato sì al referendum sul nucleare. Ossia il 95% del 57% degli italiani che hanno votato al referendum.
@ Ila:
Chiedo venia! E visto che ci siamo aggiungerei anche che forse una parte di quel 95% era piu’ contro al nucleare in se’ e per se’ piu’ che a favore degli investimenti a favore della ricerca nel solare ma ti dico in tutta franchezza che poco importa. Sulle falle del referendum come istituto gia’ si e’ discusso e non mi ci addentrerei di nuovo. Ciao e grazie per l’appunto!
Matt scrive::
what’s the point you are trying to make, man?
…c’e’ gente con le palle che lavora a mezzo chilometro dalla mia company e che produce da sola piu brevetti dell’Italia messa assieme che mi dice che il fotovoltaico sara solo un tassello piccolo ed in situazioni ambientali ben precise e tu mi citi la stampa….? mah…e’ uno di quegli articoletti per battersi i pugni sul petto e sentirsi meglio per due minuti.
let me guess: sei un’idealista che probabilmente non deve pagare i conti di casa, che non ha una casa, che non ha un’idea dei conti pubblici dei paesi occidentali e che vive ancora con mamma? ….sono tra le ragioni percui i motivi economici non farebbero presa nel tuo rpocesso decisionale.
tutto dipende da ragionamenti economici, c’e’ sempre qualcuno che paga.
poi io non vado a spendere mille dollari in uno studio di fattibilita. mi bastano i back of the hand calculations per capire che il fotovoltaico e’ una cagata pazzesca ai costi che vedo nel mercato.
first line adopters sono sempre elitisti impeganti ideologicamente come te. va e compratene uno con is oldi tuoi pero. pi vediamo fra 10 anni se e’ ancora sul tetto a funzionare o se e’ ricoperto di edera ed erbacce….my money is on the second scenario.
seriously, se la produzione di massa parte poi arriva al resto della popolazione, altrimenti no. punto. in questa fase non e’ per le masse ed al costo attuale di produzione non lo sara mai. is that so hard to understand?
@ Matt:
Figurati, Matt! Ultimamente questo blog è così pieno di numeri che è facile ingarbugliarsi. Ciao!
here
una fonte di informazione piu affidabile di un gionalista con il degree in storia antivca: national academy of sciences of the US
un riassunto semplice semplice cosi lo capisci pure tu.
http://needtoknow.nas.edu/energy/energy-sources/renewable-sources/solar.php
“At the present time, however, the best commercial PV systems produce electricity at five to six times the cost of other generation methods”
“PV is an intermittent source, meaning that it’s only available when the Sun is shining. Furthermore, unless PV energy is consumed immediately, it must be stored in batteries or by some other method. Adequate and cost-effective storage solutions await development. ”
as far a solar power concentration (quello di Rubbia per capirci):
“Sunlight can also be focused and concentrated by mirrors and the resulting energy employed to heat liquids that drive turbines to create electricity—a technique called solar thermal generation. Existing systems produce electricity at about twice the cost of fossil-fuel sources. Engineering advances will reduce the cost, but solar thermal generation is unlikely to be feasible outside regions such as the southwestern United States that receive substantial sunlight over long time periods.”
da queste considerazioni si conclude che solar per i prossimi 100 anni al massimo sara di complemnto. la spina dorsale del sistema sara altro. escluso combustibili fossili, che ti rimane? (hint: e’ blue phosphorescente al buio quando sommerso in acqua….)
@ Max:
Devo aver toccato un nervo scoperto.. Non avevo dubbi che tu fossi cosi’!
Stammi bene caro!
se ti fa star meglio pensar cosi….ma e’ piu insofferenza per il nonsense.
perche se fossi solo tu, direi, pazienza, ma e’ una nazione intera che lavora troppo di fantasia, si racconta storielle e si scava la fossa con le proprie mani….
e si’, forse un po’ hai ragione, il nervo e’ certo in parte scoperto, perche gente come me se ne e’ andata quando aveva 25-26 anni anche perche il livello di insofferenza contro atteggiamenti antiscientifici e ragionamenti ideologici piriformi aveva raggiunto livelli di guardia non piu accettabili.
ma una parte di te rimane sempre li, in quel paese di merda dove-e questo non si puo’ cambiare- sono nato, un paese che poteva essere e mai sara. e per quanto tu cerchi di tagliare i cordoni, finisci sempre per fregartene un po’ lo stesso. e dispiace, in fondo. dispiace che siate cosi.
so, I can’t help the angst and the anger….
@ Max:
Sto aspettando il consenso di un vecchio compagno di scuola ingegnere nucleare e ricercatore nel nucleare a pubblicare su questo blog la sua opinione a seguito delle stesse domande che ho posto senza grandi convincenti risposte nel corso di questa discussione. Ti anticipo che lui a votato si al referendum sul nucleare (in italia..).
Matt scrive::
Matt scrive::
Matt scrive::
Matt scrive::
Cioè, lui ti risponde argomenti su argomenti, dati su dati, tu non lo degni di una risposta e anzi travisi le sue, e pensi che questo abbia confermato la tua opinione?
Matt scrive::
Beh, direi che è praticamente certo che sono molto più a favore della ricerca sul fotovoltaico quelli che hanno votato no rispetto a quelli che hanno votato sì.
Io non conosco una persona che abbia votato “no” che dice “non voglio investire sulle rinnovabili”, mentre ne conosco diverse che hanno votato sì e pensano che le cose vadano bene così.
Cosa pensi, scusa, che i leghisti o i berlusconiani che hanno votato sì per la paura di Fukushima (praticamente tutti) se ne freghino qualcosa delle rinnovabili?
fine. avanti, sentiamo. bring on the heavy artillery…ma ho gia letto Rubbia, e se non mi ha convinto un premio nobel in fisica dubito che il tuo amico will blow me away…
l’unica opinione convincente, ma self-defeating by its nature, che ho sentito da altri ingegneri nucleari Italiani, uno che lavora qui ad MIT, un altro che si e riconvertito a wall street a NYC, o che ho letto sui vostri giornali, Repubblica, of course, e che puo’ avere il tuo amico e’ che il settore accademico e di ricerca industriale italiano sul nucleare sono praticamente morti ed ammuffiti, e quindi non c’e’ know-how corrente sufficiente a gestire il ciclo completo. e’ un settore intero da ricostruire quasi da zero.
but that’s sad, it’s nothing to celebrate.
e’ il famoso “argomento da incompetenza”. il cui corollario e’: “ma da noi si costruiscono le strutture di cemento con troppa sabbia e poco ferro, non possiamo rischiare con una centrale”, o amenita del genere che ho sentito ripetere.
qui i fatti sono stati sviscerati da 10 anni di dibattito. era il 1998 quando il segretario del dipartimento dell’energia venne alla mia universita e parlo di ste cose. l’argomento e’ gia’ stato sviscerato da DOE, MIT o NAS ab nauseam negli scorsi 10-15 anni. qui dove contano cose pratiche, abbiamo deciso sui fatti crudi.
e dato che questa e’ una economia che quando va male cresce il 3% all’anno come ora, dato che e’ l’ economia manufatturiera ancora numero uno al mondo (cina superera probabilmente il prossimo mese), e dato che industria richiede fonti energetiche affidabili e non intermittenti, si e’ concluso che il futuro energetico e’ solo un mix energetico che includa un maggiore numero di centrali nucleari, assieme ad altre sorgenti ed a risparmio energetico.
ora sta a te dimostrare che la settima economia del mondo, un paese industrializzato , la vostra, che gia importa il 10% di corrente, che deve crescere piu di noi etc fa eccezione sostanziale a questi bisogni e limitanti condizioni di contorno.
e non ho letto nulla di convincente a riguardo.
oh, ovviamente il carbon footprint e’ l’altro structural constraint che dovremmo avere tutti in mente….
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Ma quali risposte devo dare ancora? Ho detto mille volte che sono a favore del solare IN ITALIA dove il sole non manca. Ho ammesso che gli impianti fotovoltaici al silicio non sono cosi’ efficienti ma che vanno incrementati gli investimenti in ricerca in tal senso. Non ho mai rifiutato il nucleare a priori. Ho sempre detto che IN ITALIA fino a completo sfruttamento delle rinnovabili che si stoma possano coprire il 30 % del fabbisogno di una una fonte che rappresenta il “male minore” non ne voglio sentir parlare.
Forse il rilievo che fai tu sulle mie affermazioni “non avevo dubbi” etc etc lo avrebbe dovuto fare Max direttamente ma visto che mi chiedi di giustificare procedo: penso che sia ipocrita parlare di grandi sistemi quando nel nostro piccolo non si considerino nemmeno delle alternative che possano essere si meno efficienti ma ecologiche e non nocive alla salute. Io e la mia fidanzata (ebbene si Max… La mamma l’ho lasciata da un bel po’ di anni) consumiamo piu’ o meno 1500/1700 W all’anno e stiamo considerando da tempo fonti alternative e a come ridurre i nostri consumi. Se non si considerano a prscindere tali alternative e non si cerca nel proprio piccolo di cambiare lo status quo non credo si possa convincere nessuno della validita’ delle proprie convinzioni…soprattutto quando lo si fa usando argomentazioni quali l’ambiente o le vite umane. la guerra di link piu’ autorevoli perde di valore e personalmente me ne voglio astenere.
A me del fatto della convenienza economica poco importa. Ho passato una vita a pagare le bollette piu’ care d’Europa e continuare a farlo poco mi cambia.
Lo “stammi bene caro” era riferito alla tua guess Max la quale secondo me non meritava risposta.
Sulla consapevolezza del voto Giovanni non posdo che essere daccordo con te… Ma questa e’ la deriva dwlla dwmocrazia e quando ti va bene il populismo dei politici gioca a tuo favore. Sono tuttavia convinto che in questo caso grazie alla rete ce ne fosse molta di piu’ del solito.
Matt scrive::
dati Terna presi qui:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx
nel 2010 il 22% dei GWh di energia elettrica consumata in italia è prodotta da fonti rinnovabili
esattamente due terzi di energia elettrica rinnovabile prodotta in italia è di origine idroelettrica
il 30% del fabbisogno energetico in italia, sempre nel 2010, sarebbe stato circa 100 TWh (le rinnovabili hanno prodotto 75 TWh)
ammettendo che la domanda di energia elettrica in italia non cresca sensibilmente negli anni a venire, per raggiungere il 30% sarebbero necessari 25 TWh
il solare in italia nel 2010 ha prodotto 1.6 TWh, pari al 2% del totale delle sole fonti rinnovabili
la più grande centrale fotovoltaica italiana, a Montalto di Castro, si estende su 0.8km2 ed è composta da più di 78000 pannelli
la centrale fotovoltaica di Montalto di Castro produce 40 GWh annui di energia elettrica
(fonte SunPower qui: http://www.sunpowercorp.it/downloads/success-stories/utility/C_S_MONTALTO_IT_low.pdf)
per colmare il gap ed arrivare al 30% di produzione da fonti rinnovabili sarebbero necessarie 625 impianti come quello di Montalto di Castro per un totale di più di 49 milioni di pannelli e l’equivalente di 500km2 di superficie
mettiamo che la ricerca riesca a raddoppiare in tempi brevi l’efficienza dei pannelli fotovoltaici e “a braccio” si può concludere che invece di 625 sarebbero necessarie solo un trecentinaio di centrali fotovoltaiche
anch’io sono a favore del solare, ma sono in grado anche di farmi due conti e non riesco a capire come il fotovoltaico possa uscire dalla marginalità nel bilancio della produzione di energia elettrica
tanto per essere chiari, la defunta centrale di Fukushima generava circa 30 TWh (fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_Nuclear_Power_Plant)
questo non vuol dire che l’italia non può fare a meno del nucleare (l’ha fatto fin’ora d’altra parte), ma che il nucleare ed il fotovoltaico non giocano nella stessa categoria
@ stealthisnick:
sono daccordo sul fatto che non giocano nella stessa categoria. Come darti torto! Quello che penso al riguardo penso di averlo chiarito.
Grazie per le tue considerazioni.
Ecco cosa ne pensa il mio amico ingegnere nucleare e ricercatore Giulio Gola:
“io ho votato sì al referendum. Non perchè creda che il nucleare ci farà esplodere tutti o che non serva in Italia, anzi servirebbe eccome. Ho votato contro il programma imposto dal Berlusca che ha azzerato i fondi alle rinnov…abili (non sfruttare al massimo il sole in Italia è da folli…) e che da un punto di vista economico è un attimino azzardato soprattutto in un paese in cui manca un ampio consenso politico e sociale e in cui il rischio che con un cambio di governo vengano bloccati tutti i piani e buttati via un casino di soldi è molto concreto (ponte sullo stretto di Messina docet)”
E ancora:
“Ma direi che visto l’esito del voto, come ha detto oggi l’ad di Eni, non ci sarà spazio per il nucleare per una decina d’anni almeno. Il che spero dia spazio a quello che gli italiani hanno scelto, che è quello che dici tu, cioè continuare a importare energia e dare sempre più spazio in termini di investimenti e ricerca al rinnovabile, solare soprattutto. Intanto mi auguro anche che vengano fatti studi seri e condivisi su quanto si può effettivamente produrre col solare (attualmente intorno al 5-7% del fabbisogno totale). Io credo che ampliandone l’uso e gli investimenti e combinandolo con una riduzione dei consumi l’incidenza potrebbe arrivare al 20-30%. Ma quando si parla di numeri l’incertezza è tanta. Nessuno sa esattamente fare una stima di quanto servirà tra 10-20 anni e di quanto saremmo in grado di produrre con il solare, per cui anche io non vorrei azzardare troppe cifre. Il problema poi è che il solare è una fonte incostante (di notte per esempio, ma non solo…) e non si sa come la rete elettrica attuale soppporti sbalzi di carico troppo pesanti. Questo problema ce l’ha pure il nucleare eh, mica è perfetto. Ed è un altro motivo per cui il piano megalomane del Berlusca non mi piaceva, a livello tecnico, in quanto mancava di uno studio di cosa succede alla rete elettrica (italiana visti i black out degli ultimi anni) quando un impianto da 1600 MW viene spento per manutenzione. Io spero che si arrivi ad un mix energetico, e questo, sorpresa delle soprese, è quello che sperano tutti i nuclearisti il cui sogno non sono nè le bombe nè un mondo ricoperto di centrali nucleari, ma è l’affrancarsi dai combustibili fossili, fonti di CO2 (che poi ci troviamo i black blocks a Copenhagen a tirare i sanpietrini), danni ambientali, costi umani e costi di estrazione sempre maggiori. Il nucleare certo non è perfetto, costa tanto, richiede investimenti ingenti, grande capacità di gestione e a mio avviso dovrebbe essere totalmente pubblico per evitare logiche di profitto che poi portano a cazzate come quella della Tepco in Giappone. Ma anche qui, utopia. Il problema delle scorie non è insormontabile, anzi. Se le cose vengono fatte bene (e qui l’Italia si sa che ha delle vaghe pecche…) la loro gestione non è problematica, lo fanno senza troppi patemi in Francia, Svezia dove tra l’altro i verdi sono forti. I reattori di nuova generazione, oltre ad avere standard di sicurezza incredibili, sono anche concepiti per trattere le scorie al loro interno prima che vengano stoccate riducendone di parecchi ordini di grandezza il tempo di “pericolosità â€. Insomma, che ti devo dire, il nucleare mica è la bibbia! Nessuno pretende di avere la risposta finale al problema uomo-energia (e il caso Italia di per sè è pure semplice, ma pensa a come gestirlo in realtà complesse come i paesi in via di sviluppo: pensi che 1,3 miliardi di cinesi con un tasso di crescita economica dell’8% possano campare a energie rinnovabili??? Qui ti posso dare l’unica risposta certa: no). Altra cosa, territorio sismico: ci sono circa 150 centrali su 430 totali nel mondo costruite in zone sismiche con criteri antisismici e nessuna (neanche quella giapponese) ha avuto mai il benchè minimo problema. Fukushima è andata a puttane per un problema di design (altezza) del muro di protezione dallo tsunami il cui innalzamento, cosigliato dagli esperti di sicurezza, è stato bellamente non considerato dalla Tepco per non spendere cash. Spero che in Italia nei prossimi anni ci sia informazione onesta e vera (per cui NON data dai politici), che chi di dovere spieghi alla gente i pro e contro i rischi e i benefici e poi visto che per fortuna siamo tutti democratici se la gente voterà a sfavore pecà , sopravviveremo lo stesso. Ma vedere branche di ragazzini (e non) scorrazzare per le piazze citando slogan vuoti che hanno sentito dire da uno o che hanno letto in qualche giornale specializzato in cagate di sinistra fa proprio cadere i coglioni. Che poi li vedi convinti! Ti spiegano tutto loro, hanno risposte universali! Questo tipo di ignoranza ottusa è tremendo.”
Con questo non voglio dimostrare nulla. E’ semplicemente l’opinione di una persona esperta, qualificata che stimo e di cui mi fido. (D’altronde per i non tecnici come me e penso molti di voi credo non ci sia altro modo per farsi una opinione)
Io mollo raga’ perche’ comincio ad essere un po’ stanco.
Grazie a tutti per le informazioni di cui mi avete arricchito.
alla fine non mi sembra che il tuo amico dica cose molto differenti da quelle che dico io
Matt scrive::
in italia (e credo anche nel mondo, più o meno) il solare adesso rappresenta lo 0.5% dell’energia elettrica prodotta
ho letto stime che la danno al 2% nel 2035 (su base mondiale)
Matt scrive::
il 20%, ad oggi, è fantascienza
in italia sarebbero circa 70 TWh
Matt!
I found something for you!
http://d.repubblica.it/argomenti/2011/06/17/foto/il_bikini_fotovoltaico-382195/3/?ref=HRESS-8#media
@ Max:
Ahahaha! Questa e’ davvero un’ottima notizia! Idea regalo! Vedi il potere del referendum?! Una vittoria per L’Italia!
Ciao
Ps
Per fortuna che ti sei rilassato un po’ va!