proprio ieri mi è stato detto:
“ma vuoi mettere la consolazione di chi perde qualcuno di caro, sapere che non è realmente morto, e blablabla…”.
bellissima consolazione, certo.
peccato sia tutta fuffa.
ah, ho chiesto anche lumi sul libero arbitrio, già che c’ero (ero in vena di polemica..), e
la risposta è stata più o meno questa:
“Dio appare in modo evidente solo a chi fa tanto male agli altri, come Paolo di Tarso, mentre a chi, pur non credendo, fa del bene, non ritiene necessario apparire (come se fosse, mi vien da pensare, fatica sprecata..eh eh!).
ma come si arrampicano sugli specchi i credenti, davvero divertenti!
Dio appare in modo evidente solo a chi fa tanto male agli altri, come Paolo di Tarso, mentre a chi, pur non credendo, fa del bene, non ritiene necessario apparire
Tipo Hitler, insomma. O Pinochet. O Gengis Khan.</blockquote
infatti.
ieri sera però ero un po' fuori forma (…), e mi son dimenticata di rispondere così.
ma rimedierò al più presto.
poi voglio vedere su quale specchio si arrampica, ah ah.
Nonostante condivida con voi una visione atea o forse meglio agnostica della vita, non posso evitare un certo fastidio nel leggere una certa superiorita’ nei confronti di chi crede in un Dio. Trovo che sia la stessa spocchia che ho incontrato in certi amici ebrei per il fatto di appartenere al popolo eletto, o cristiani, per essere dalla parte del giusto. Si riduce il tutto a “tifare fiorentina e’ meglio che tifare juve”, che trovo abbiamo poco senso. Detto questo, la vignetta e’ intrigante, proprio per il punto di
domanda finale.
…quindi ogni idea anche la piu farlcocca, improbabile, plausibile ha lo stesso diritto di cittadinanza?
va da se che idee basate su fatti sono superiori (piu’ capaci di risolvere un problema) rispetto a idee basate su fantasie. ce lo dice l’esperienza.
mentre il tifare fiorentina vs tifare juve (probabilmente farlocche on their own right) ha poche conseguenze nella vita politica, sociale ed economica di un paese, inclusa la mia, le altre teorie farlocche (la superiorita del popolo eletto, la certezza del giusto dei cristiani, la predominanza di dio sopra ogni cosa di un musulmano etc.) finiscono per avere un effetto nefasto sulla mia di vita.
ed allora come NON prendere una posizione antagonista attiva contro tali idee? corrisponderebbe ad una tradimento dei doveri di cittadinanza….
idealmente uno potrebbe rimanersene nel suo coccoon e ignorarli. se vivi in una caverna probabilmente puoi permettertelo. Thomas Jefferson diceva “But it does me no injury for my neighbor to say there are twenty gods, or no god. It neither picks my pocket nor breaks my leg.  problem is, religion has a way of doing both to you over time, whether you want it or not.
@ Alessa’:
Alessa’, scusa tanto la spocchia, ma tra chi crede a fatti oggettivi e verificabili (o almeno a teorie falsificabili) e chi invece da adulto crede ancora alle favole non è che non ci sia partita, non sono nemmeno iscritti allo stesso campionato.
Ogni tanto è giusto e doveroso ricordarlo.
@ Max:
E’ proprio qui che sta la differenza: se credi nell’esistenza dei marziani o provi giovamento nell’abbracciare nudo una sequioia perche’ convinto di riceverne benefici flussi vitali, posso non condividere, ma non avendo possibilita’ di confutare la validita’ delle tue idee cerco almeno di non deriderle.
Non e’ l’idea in se che va criticata, ma la sue eventuali conseguenze nella “vita reale” (scusate quest’ultimo termine, ma non ne trovo uno migliore e si, sono biased anch’io). Il problema e’ la legge 40, non se uno crede o meno in Dio. E non penso che le due cose debbano essere per forza legate (se questa e’ l’assunzione allora si, avresti ragione).
Comunque non volevo spingermi in grandi dibattiti, semplicemente mi irrita estremamente la superiorita’ di molti credenti perche’ convinti di essere nel giusto. Se l’ateismo e’ il risultato di un percorso razionale e non di fede, beh penso sarebbe meglio rimanere su questo piano ed evitare di fare lo stesso errore…
@ Shylock:
beh ma nessuno mette in discussione la teoria evolutiva o la legge di gravitazione universale: e’ chiaro che se cosi’ fosse si giocherebbe in due campionati differenti, e la derisione sarebbe piu’ che legittima (anche se probabilmente inutile)
Se l’ateismo e’ il risultato di un percorso razionale e non di fede, beh penso sarebbe meglio rimanere su questo piano ed evitare di fare lo stesso errore…
@ angia:
L’errore di cui parlo e’ l’assumere lo stesso atteggiamento di superiorita’ che spesso hanno le persone credenti: Non credo a un grande vecchio che ci guarda dall’alto e penso che dopo la morte ci sia il nulla. Ho ragione? Mah… Sono meglio di chi crede in un Dio e’ in un qualcosa dopo la morte? No, non penso. In quanto credente ti reputi una persona migliore di me? Sei un idiota.
@ Shylock:
Maybe I have just been in a better town… 🙂
Scherzi a parte, non so con esattezza quale sia la posizione ufficiale della chiesa, ma dubito che abbiano una visione geocentrica del cosmo. (Magari un po’ Vaticanocentrica…)
@ Alessa’:
Io mi comporto con chi crede nel Jujù in cima alla montagna, nello Jedi, o in Athena, nello stesso modo in cui mi comporto con chi crede in Gesù Cristo, Yaweh o Allah.
Trovo che sia la stessa spocchia che ho incontrato in certi amici ebrei per il fatto di appartenere al popolo eletto, o cristiani, per essere dalla parte del giusto
Solo che, da una parte, c’è il basarsi sulle prove, sui fatti (su quelli che ti permettono di curarti, e di scrivere col tuo computer), dall’altra la fede.
se credi nell’esistenza dei marziani o provi giovamento nell’abbracciare nudo una sequioia perche’ convinto di riceverne benefici flussi vitali, posso non condividere, ma non avendo possibilita’ di confutare la validita’ delle tue idee cerco almeno di non deriderle.
Non avendo la possibilità di confutare?!?
L’onere della prova non è su chi confuta un fatto, ma su chi lo afferma. Altrimenti confutami l’idea che la gravità non esista, e che sia Allah a far cadere ogni oggetto quando cade. Non puoi.
Sono meglio di chi crede in un Dio e’ in un qualcosa dopo la morte? No, non penso
Sei meglio? Boh, nella stessa misura di cui uno che dice che la Francia confina con l’Italia è meglio di uno che dice che la Francia confina con l’Argentina.
Dipende cosa intendi per meglio. Di sicuro puoi credere che la Francia confina con l’Italia e pensare tante altre cose stupide, e credere la vaccata che la Francia confini con l’Argentina e poi avere tante ottime idee.
Dipende se esaurisci la valutazione in un aspetto del loro sistema di pensiero.
Io non lo faccio.
@
Solo che, da una parte, c’è il basarsi sulle prove, sui fatti (su quelli che ti permettono di curarti, e di scrivere col tuo computer), dall’altra la fede.
scusa ma non capisco, secondo te o sei ateo e quindi credi nel progresso, nella medicina, nella fisica o credi nell’esistenza di Dio e in una vita ultraterrena e allora se ti rompi una gamba e’ Dio che ha voluto cosi’ e quindi non ti curi? mi sembra una visione un po’ semplificata ed estrema no?
Anyway, penso che la differenza sia che alla mia prima domanda io rispondo “mah”, mentre tu rispondi con un secco e convinto si. E questo si, al mio orecchio, suona un po’ come quello di un credente a cui si chiede se crede nell’esistenza di Dio.
scusa ma non capisco, secondo te o sei ateo e quindi credi nel progresso, nella medicina, nella fisica o credi nell’esistenza di Dio e in una vita ultraterrena e allora se ti rompi una gamba e’ Dio che ha voluto cosi’ e quindi non ti curi? mi sembra una visione un po’ semplificata ed estrema no?
No, non ho detto quello. Dico che non c’è ragione, a meno che non mi si spieghi una, per usare per qualunque cosa (biologia, medicina, informatica, ideologie, andare a pesca) un metodo, e per la religione (in realtà per le religioni che vanno di moda: non diresti la stessa cosa del grande Jujù in cima alla montagna) – unica cosa nel mondo – un altro metodo.
penso che la differenza sia che alla mia prima domanda io rispondo “mahâ€, mentre tu rispondi con un secco e convinto si. E questo si, al mio orecchio, suona un po’ come quello di un credente a cui si chiede se crede nell’esistenza di Dio.
Parliamo di qualcosa di più serio del “visto che non puoi dimostrare che non esiste, allora ci sono ragionevoli possibilità che esista”. Cosa dici, allora, del Grande Jujù in cima alla montagna? E di Wile Coyote? Mi dimostri che non esiste?
L’errore di cui parlo e’ l’assumere lo stesso atteggiamento di superiorita’ che spesso hanno le persone credenti
il sentirsi superiori c’entra poco, anzi niente.
e posso dire che i credenti che conosco non si sentono superiori a me, semmai più fortunati, più “attrezzati” di fronte alle avversità della vita.
loro hanno questo piccolo aiuto, questa consolazione nella loro vita, mentre i non credenti no.
poi, ad essere sincera, trovo che di fronte ai problemi un non credente abbia un atteggiamento più reattivo e meno rassegnato (ovviamente ci sono le dovute eccezioni).
affermare le ragioni della conoscenza, della vita reale, dell’emancipazione umana da millenni di bugie umane travestite da “parola di Dio”, beh, che questo possa essere interpretato come atteggiamento di superiorità mi sembra un problema di poco conto.
i problemi posti dall’invadenza delle religioni nelle nostre vite, quelli sì che mi preoccupano.
E’ proprio qui che sta la differenza: se credi nell’esistenza dei marziani o provi giovamento nell’abbracciare nudo una sequioia perche’ convinto di riceverne benefici flussi vitali, posso non condividere, ma non avendo possibilita’ di confutare la validita’ delle tue idee cerco almeno di non deriderle.
Non e’ l’idea in se che va criticata, ma la sue eventuali conseguenze nella “vita realeâ€
certo con il microscopio ho cercato nelle mie cellule la mia anima ma non l’ho trovata… come ora uso un binocolo o un satellite per cercare Giovanni Fontana o Max e non li trovo, scrivono qui, vedo apparire il loro pensiero, ma chi mi dice che esistano veramente… Lock? Non ricordo bene 🙂
Ah, Alberto…here we go again….I’m reminded of that old fast food ad….. “where is the beef?”
neanche gli atomi li vediamo, ma puoi farci esperimenti che ti dicono che esistono. in genere, dichiarazioni empiriche sono falsificabili, almeno in principio.
di dichiarazioni empiriche la religione e’ piena.
per esempio, se l’anima esistesse in quanto infusa da un dio dopo la formazione dello zigote, ne deriverebbe che gemelli omozigotici dovrebbero avere la stessa anima. il che li priverebbe reciprocamente di libero arbitrio, in quanto non potrebbero mai essere se stessi per ragioni indipendenti da loro stessi…. o nel caso di chimerismo multiple anime coesiterebbero in una singola persona? quindi invocando l’anima per spiegare le capacita cognitive umane o per esorcizzare la morte o per trovare una ragione dell’amore materno pare una inutile complicazione, in quanto porta a strane ed un po farlocche aritmentiche: seguendo il Novacula Occami direi che all things equal the simplest explanation is the most likely: there is no soul, mind and body is a single thing, when the latter goes the former follows.
plain and simple. a very economic/conservative hypothesis.
the thing is even testable in principle: take a chimp, engineer those few fast evolving genes associated to human brain development and see if it becomes self-conscious. if it does, then you have just done better than any God I can think of…. creating souls in a test tube, how about that? 😉
the thing is even testable in principle: take a chimp, engineer those few fast evolving genes associated to human brain development and see if it becomes self-conscious. if it does, then you have just done better than any God I can think of…. creating souls in a test tube, how about that? 😉
Secondo me è come Allah per la gravità : è Dio che ti piazza apposta l’anima dentro le scimmie dell’esperimento (e solo dentro a quelle) per fuorviarti.
@ Giovanni Fontana:
Sono d’accordo con te nell’adottare gli stessi metodi. Quello che mi chiedo e’ se ha senso formare un’ulteriore fazione nella crociata contro gli infedeli. E’ meglio credere in Cristo, Allah, il julu’ in cima alla montagan o in niente? Saro’ naive pero’ se il julu’ in cima alla montagna fa di te una persona migliore, non vedo la necessita’ di dimostrati la sua inesitenza. Combattiamo l’ignoranza di chi crede che sia Allah ad attrarre le cose verso il basso, e non l’esistenza di Allah stessa: who cares! Combattiamo l’ora di religione obbligatoria a scuola, ma non sostituiamola con corsi obbligatori di ateismo. no?
P.S. Usi una tastiera inglese? come fai a scrivere tutti gli accenti? Non dirmi che usi Alt-e la tastiera numerica… :0
Saro’ naive pero’ se il julu’ in cima alla montagna fa di te una persona migliore, non vedo la necessita’ di dimostrati la sua inesitenza. Combattiamo l’ignoranza di chi crede che sia Allah ad attrarre le cose verso il basso, e non l’esistenza di Allah stessa: who cares!
Al di là del fatto che qualunque credenza, inevitabilmente, influisce sul tuo comportamento.
Sei in ospedale, tua sorella ha avuto un incidente e morira’ tra qualche ora. C’e’ una minima possibilita’ (diciamo 2%) di poterla salvare grazie ad un trapianto di rene: il tuo.
Cosa fai? Inizi un ragionamento probabilistico arrivando alla conclusione che viste la scarsa probabilita’ di successo non ha senso dover soffrire di nefrite per il resto della tua vita? Saresti scandalizzato dal fatto che non tutti prenderebbero la tua stessa decisione?
Scusandomi con la sorella di Giovanni per l’esempio. Non so, semplicemente ci sono degli aspetti della vita, dell’etica, della morale che non penso possano essere argomentati unicamente in modo razionale. Non si tratta di arroganza o di trattare uno da scemo, non e’ forse la vita stessa un continuo pensare di incontrare Scarlett Johanson nella tube? O iniziare una multinazionale construendo un computer nel garage di un tuo amico? Mah probabilmente sto uscendo fuori tema…
E’ vero, ora che lo vedo mi ricordo il post della tastiera. Purtroppo dove lavoro mi bloccano il link… sic
non e’ forse la vita stessa un continuo pensare di incontrare Scarlett Johanson nella tube?
A parte la frase da bacio Perugina 😉 forse l’esempio di Giovanni è sbagliato, meglio: se uno ti dicesse che domani incontrerà John Lennon alla stazione della metro, che faresti / gli diresti?
Sei in ospedale, tua sorella ha avuto un incidente e morira’ tra qualche ora. C’e’ una minima possibilita’ (diciamo 2%) di poterla salvare grazie ad un trapianto di rene: il tuo.
Io ti rispondo anche, ma, davvero: che c’entra?
La discussione è se sia arrogante criticare le idee religiose altrui: mi sembra di averti portato diversi buoni argomenti per dire che, invece, è arrogante trattare gli altri da deficienti, pensare che non abbiano le capacità di comprendere quello che tu hai compreso.
caro Giovanni, finalmente trovo qualcuno che prova la mia stessa sensazione quando leggo i tuoi discorsi.
Il punto credo che sia molto semplice: nessuno, nessuno, ha in mano una verità assoluta. Tutto ciò che di scientifico sosteniamo è una teoria basata sull’esperienza: nulla vieta che domani mi ritrovi al posto della mano un orecchio.
Quando sostieni le tue idee, sembri partire dal fatto assodato e sicuro al 100% che tu hai ragione. Ovvio che uno sostenendo un’opinione crede di aver ragione, ma deve lasciare la possibilità , seppur minima, se non vuoi l’1% facciamo lo 0,000001%, che potrebbe avere torto.
Quando sostieni le tue idee, sembri partire dal fatto assodato e sicuro al 100% che tu hai ragione. Ovvio che uno sostenendo un’opinione crede di aver ragione, ma deve lasciare la possibilità , seppur minima, se non vuoi l’1% facciamo lo 0,000001%, che potrebbe avere torto.
Sì, dà i, bum. Ora arriva Giorgio Armani e dice che non sopporta le abbronzature!
TUTTO quello che io dico lascia spazio al dubbio, perfino la mia convinzione che la schiavitù, la tortura, il nazismo, etc., siano cose sbagliate. Portami le prove che sbaglio e cambierò idea.
È esattamente l’opposto: chiunque abbia fede, ovvero crede a una verità dogmatica, senza prove, non ha possibilità di cambiare idea!
Davvero non capisco come, tu, che hai in più occasioni difeso l’impossibilità di cambiare idea, possa venirtene fuori con questo concetto qui.
@ Shylock:
Eheh indeed… Ok, ci sono, e’ vero con John Lennon l’esempio funziona decisamente meglio, e vedo cosa volete dire.
Il mio punto (e cerco di rispondere anche a Giovanni riguardo all’esempio dell’ospedale) e’ che ci sono zone grigie in cui e’ difficile dire cos’e’ giusto e cosa e’ sbagliato. Criticare le idee religiose altrui non e’ ne arrogante ne sbagliato fino ad un livello in cui non si entra in una di quste zone grigie. Possiamo bruciare bibbia, corano tutto quello che volete, e criticare le religioni “ufficiali” e’ probabilmente una cosa giusta. Ma personalmente non me la sento di dire a qualcuno che prega per una persona cara persa, guarda che sei un idiota. Non perche’ penso che non abbia le capacità di comprendere quello che io ho compreso, ma semplicemente perche’ non penso di aver compreso alcunche’.
se uno ti dicesse che domani incontrerà John Lennon alla stazione della metro, che faresti / gli diresti?
questo vuol dire che non potrò mai incontrare Steve McQueen????
oh, che dolore, me tapina!
io però spero ancora nella macchina del tempo, se qualcuno si degnerà di costruirla….ahah.
come ora uso un binocolo o un satellite per cercare Giovanni Fontana o Max e non li trovo, scrivono qui, vedo apparire il loro pensiero, ma chi mi dice che esistano veramente…
TUTTO quello che io dico lascia spazio al dubbio, perfino la mia convinzione che la schiavitù, la tortura, il nazismo, etc., siano cose sbagliate. Portami le prove che sbaglio e cambierò idea.
Popperianamente che prova dovrei portare per farti cambiare idea ??
Popperianamente che prova dovrei portare per farti cambiare idea ??
Rispetto a cosa? All’esistenza di un drago nel mio garage o alla bontà di una teoria.
Nel primo caso, beh, per esempio che questo drago si manifestasse in qualche modo. Nel secondo, qualche evidenza che ciò contribuisca alla felicità del maggior numero di persone. Per esempio, sulla tortura, alcuni argomenti mi hanno messo in crisi: http://www.distantisaluti.com/torturati-dai-dubbi/
Riesco a condividere tutto quello che dite fino ad un unico piccolissimo dettaglio, che non riesco a comprendere, e nel quale penso si concentrino i miei dubbi. Avendo passato molto piu’ tempo di me sui libri di filosofia mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Giovanni dici
chiunque abbia fede, ovvero crede a una verità dogmatica, senza prove, non ha possibilità di cambiare idea!
Ma l’ateismo, quindi la negazione dell’esistenza di Dio, non e’ a sua volta una verita’ dogmatica (nel suo significato esteso)?
Se mi porti delle prove che c’hai il drago nel garage, io ci credo.
Certo, crederci solo perchè me lo dici,no.
Ma vale pure-per esempio- per gli ufo, se Obama domani dice che sono sbarcati gli alieni e non ce li fa vedere direi che è uscito di melone, se invece fa una bella conferenza stampa e ci fa vedere l’ambasciatore supremo di vega/betelgeuse allora, dopo aver provato che non è un Giovanni Fontana travestito da alieno, gli credo.
Nessun dogma, direi. Se fai un’affermazione così straordinaria ci vorranno delle prove un pò più serie e straordinarie di una madonna che piange di un libro pieno di contraddizioni, no?
Riesco a condividere tutto quello che dite fino ad un unico piccolissimo dettaglio, che non riesco a comprendere, e nel quale penso si concentrino i miei dubbi. Avendo passato molto piu’ tempo di me sui libri di filosofia mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Giovanni dici
chiunque abbia fede, ovvero crede a una verità dogmatica, senza prove, non ha possibilità di cambiare idea!
Ma l’ateismo, quindi la negazione dell’esistenza di Dio, non e’ a sua volta una verita’ dogmatica (nel suo significato esteso)?
An atheist is dogmatic in a narrow sense, in that he holds a belief, adheres to a principle -a very conservative hypothesis, actually- that all things existing are materials and all phenomena have a materialistic explanation, and that a lack of an explanation is just an occasion for more investigation not an opening for magic and supernatural.
But an atheist is not dogmatic in the sense religion is:
she has not a structured/hierarchical/doctrinal set of beliefs; she does not recognize unchallengeable authorities; she does not adhere to a coherent school of thought -but she does follow a specific method-; and she is even open to new information that can modify that one single belief she has. She is fundamentally a materialistic skeptik who does not bother with gods, magic superstition and supernatural beliefs: All unwarranted hypothesis.
and as far as arrogance goes I say this: who is more arrogant than a Believer who thinks to know what God wants from us…?
poi, in discussioni del genere e’ meglio definire i concetti o si rischia equivocation e straw men fallacies:
dogma
1. That which is held as an opinion; a belief, principle, tenet; esp. a tenet or doctrine authoritatively laid down by a particular church, sect, or school of thought; sometimes, depreciatingly, an imperious or arrogant declaration of opinion.
2. The body of opinion formulated or authoritatively stated; systematized belief; tenets or principles collectively; doctrinal system.
belief
a. an acceptance that a statement is true or that something exists:
b. something one accepts as true or real; a firmly held opinion or conviction:
c. a religious conviction:
Opinion:
a view or judgment formed about something, not necessarily based on fact or knowledge:
Superstition:
a.excessively credulous belief in and reverence for supernatural beings
b. widely held but unjustified belief in supernatural causation leading to certain consequences of an action or event, or a practice based on such a belief:
God
1 [without article] (in Christianity and other monotheistic religions) the creator and ruler of the universe and source of all moral authority; the supreme being
2 (god)(in certain other religions) a superhuman being or spirit worshiped as having power over nature or human fortunes; a deity.
agnostic
A. n. One who holds that the existence of anything beyond and behind material phenomena is unknown and (so far as can be judged) unknowable, and especially that a First Cause and an unseen world are subjects of which we know nothing.
atheist
a n. person who does not believe in the existence of God or gods.
skeptik
1 a person inclined to question or doubt all accepted opinions
….Note how superstition and religion basically overlap….!
Nel secondo, qualche evidenza che ciò contribuisca alla felicità del maggior numero di persone
Scusa Giovanni , e in base a cosa ritieni che la felicità del maggior numero di persone sia un valore positivo ??
Guarda che non sostengo che solo se credi in dio puoi essere buono , quanto che non tutto quello che credi può essere empiricamente dimostrato .
L’ateismo è la negazione che ci siano prove dell’esistenza di Dio. Mi dici a quale evento senza prove bisogna credere per essere atei?
Un pò troppo semplicistico . Tu credi che l’ energia atomica esiste perchè sai che ci sono state delle esplosioni nucleari o perchè un tizio ha scritto su una lavagna E=mc2 . Perchè nel secondo caso non è molto diverso dalle prove di S. Anselmo .
Tu credi che l’ energia atomica esiste perchè sai che ci sono state delle esplosioni nucleari o perchè un tizio ha scritto su una lavagna E=mc2 . Perchè nel secondo caso non è molto diverso dalle prove di S. Anselmo .
Non è molto diverso?!? Sant’Anselmo dice delle cose confutabili anche da un bambino!
E, comunque, vorrei far notare una cosa: tutti i teisti sottolineano, con argomenti poco efficaci, quello che qualunque persona ragionevole può affermare con argomenti ben più immediati, ovvero che la scienza non sa tutto.
Cosa che è riconosciuta da tutti, ed è proprio così che funziona la scienza. Solo che dire che la scienza non ha (ancora) capito qualcosa non legittima riempire quel buco con qualunque favoletta.
Ed è questo il punto, questa dissimmetria: non ce n’è un teista che sappia portare argomenti a favore della propria tesi: l’unica opzione è criticare quella altrui!
Chi teista non è, invece, porta entrambe: sia prove del proprio metodo, quello scientifico, sia confutazioni dell’altro, quello dogmatico.
Lo so che sei un utilitarista ma questa è solo una definizione . Se chiedo a un teista perchè crede in dio mi risponde stringi stringi perchè ha fede e il discorso muore li .
Se chiedo a te perchè sei utilitarista mi risponderesti probabilmente perchè il tuo scopo è la felicità del maggior numero di persone possibile . Questo si chiama ragionare in circolo .
E’ pacifico da qualche secolo , almeno nel mondo occidentale , che la religione non riempie i buchi della scienza perchè questa non gioca in un altro campionato , è proprio un altro sport .
Poi prendi la tua persona ragionevole ,Giovanni Fontana per esempio , fafli vedere Piero Angela e i due gemelli , quello sull’ astronave a velocità luce che resta giovane e quello sulla terra che invecchia e chiedigli se ci crede perchè razionalmente convinto o perchè ha fede .
E’ pacifico da qualche secolo , almeno nel mondo occidentale , che la religione non riempie i buchi della scienza perchè questa non gioca in un altro campionato , è proprio un altro sport .
Quindi niente Maria vergine, niente Gesù che cammina sulle acque, niente resurrezione, niente Gesù divino, ecc.
Insomma: niente tutte le cose che contraddicono la scienza – non rimane nulla.
In realtà , per dirla meglio, la scienza continua a mangiare terreno alla religione, che non ne ha mai azzeccata una, e che prima faceva affermazioni (divine) su tutto: fisica, biologia, matematica, cosmogonia, astronomia, ecc.
Poi, tutte queste cose, sono state screditate, e alla religione rimangono alcuni pezzi monchi della falsa scienza che era un tempo.
Poi prendi la tua persona ragionevole ,Giovanni Fontana per esempio , fafli vedere Piero Angela e i due gemelli , quello sull’ astronave a velocità luce che resta giovane e quello sulla terra che invecchia e chiedigli se ci crede perchè razionalmente convinto o perchè ha fede .
Non è fede, si chiama fondarsi sull’expertise di qualcun altro, che ha dei titoli: hai fede nel prendere le medicine? Hai fede nell’usare il computer? Hai fede nel non buttarti dal quarto piano (in fondo non hai mai provato, magari se ti butti rimbalzi, o ti fondi sull’expertise altrui?)
Urlato? Chiedere prove è urlare?
Se ti dico che credo nel mostro volante degli spaghetti, tu non mi dici che sto forse un pò fuori strada?
Mi spieghi qual’è l’ateismo urlato, tra l’altro, e la sua differenza da quello sussurrato? Ormazad scrive::
Solo un piccolo appunto : io non sono un credente ma trovo un certo ateismo urlato …. bizzarro per lo meno .
E per niente convincente .
io non sono un credente ma trovo un certo ateismo urlato …. bizzarro per lo meno .
E per niente convincente
magari pensi che non sia convincente dal punto di vista teorico, intellettuale (è così?).
penso che le “urla” a cui ti riferisci siano però direttamente proporzionali alla rabbia di tante persone che fanno i conti tutti i giorni con gli effetti deleteri delle religioni sulle società .
a mio avviso quello che spinge a “urlare” non è tanto stabilire chi ha torto e chi ha ragione, ma chi decide la vita di chi.
anche se, indubbiamente, smascherare le ottusità e le inconsistenze delle religioni serve (tanto!) allo scopo.
forse è la disperazione che fa urlare (?)
non è facile combattere contro pregiudizi e dogmi vecchi di secoli!
ma non ci scoraggiamo, eh?
P.S. ma tu di preciso cosa intendi per “ateismo urlato”?
ancora non l’ho capito.
L’onere della prova è sugli altri, su quelli che affermano di sapere cosa per cui non hanno prove.
E poi non bypassare gli argomenti: hai buttato lì la sciocchezza, quella sì da quarta elementare, dei non-overlapping magisteria senza un briciolo di argomentazione. Ti ho risposto, e hai completamente bypassato la risposta.
Quando vedrò matematici diventare famosi per aver affermato che la gravità esiste o gente che stampa cartelloni ” una cattiva notizia , la gravità esiste , mettiti a dieta ” allora li definirò gravitazionalisti urlanti .
Quella che tu chiami ” risposta ” è
a) ridurre una religione ai miracoli
b) ” la mia scienza è più figa della tua religione ”
Però visto che l’onere della prova giustamente spetta a chi afferma qualcosa facciamo così :
io rinuncio a provare che Dio esiste ( non saprei da che parte cominciare ) e tu rinunci a provare che bianchi e neri sono uguali . Sono così buono da non dirti che qualche “scienziato” ha dimostrato che sono diversi 🙂 .
io rinuncio a provare che Dio esiste ( non saprei da che parte cominciare ) e tu rinunci a provare che bianchi e neri sono uguali . Sono così buono da non dirti che qualche “scienziato†ha dimostrato che sono diversi 🙂 .
Preterizione sciocca, direi, se ho capito dove vuole arrivare: qual è il collegamento fra la diversità di bianchi e neri e la differenza di diritti?
In ogni caso continui a bypassare gli argomenti a cui ti è stato risposto e ai quali non hai controbattuto. Non penso che tu lo faccia in malafede, però vorrei che lo notassi: la storia delle dimostrabilità di Dio è la solita teiera cinese di Russel. Hai una risposta per quello? No. Allora end of argument. No?
@ Giovanni Fontana:
è una sensazione, null’altro.
Tu dici: la scienza mi dice una cosa che posso vedere toccare, insomma provare. Tutto ciò è l’esperienza. Ma quest’esperienza non ti garantisce assolutamente che una previsione si avvererà . La scienza ti può dare una probabilità magari. Ma non potrai mai affermare con assoluta certezza “Dio non esiste” come io non potrò mai affermare con assolutamente(anzi con difficoltà ) che Dio esiste.
Ma non potrai mai affermare con assoluta certezza “Dio non esisteâ€
E ridagli.
Non puoi affermare con assoluta certezza che i draghi non esistono. Questo non fa di te un a-draghista. Non puoi affermare con assoluta certezza che domani non sbarcheranno gli extraterresti nella tua cucina, questo non vuoldire che ora tu stia preparando un comitato d’accoglienza.
È così che funziona, e funziona (fra l’altro il tacchino induttivista è di Russel e non confuta nulla: anzi, semmai l’avvalora), il metodo scientifico.
Non puoi affermare con assoluta certezza l’inesistenza di niente. Questo non ti fa una persona legittimata a credere a qualunque favoletta.
Si crede a ciò per cui si hanno le prove, altrimenti è un dogma, e il tuo credere in Dio vale quanto il mio credere di essere Napoleone Bonaparte.
Eh! Praticamente la “mia” teoria teologica del Grande Nulla.
proprio ieri mi è stato detto:
“ma vuoi mettere la consolazione di chi perde qualcuno di caro, sapere che non è realmente morto, e blablabla…”.
bellissima consolazione, certo.
peccato sia tutta fuffa.
ah, ho chiesto anche lumi sul libero arbitrio, già che c’ero (ero in vena di polemica..), e
la risposta è stata più o meno questa:
“Dio appare in modo evidente solo a chi fa tanto male agli altri, come Paolo di Tarso, mentre a chi, pur non credendo, fa del bene, non ritiene necessario apparire (come se fosse, mi vien da pensare, fatica sprecata..eh eh!).
ma come si arrampicano sugli specchi i credenti, davvero divertenti!
angia scrive::
Tipo Hitler, insomma. O Pinochet. O Gengis Khan.
Giovanni Fontana scrive::
Nonostante condivida con voi una visione atea o forse meglio agnostica della vita, non posso evitare un certo fastidio nel leggere una certa superiorita’ nei confronti di chi crede in un Dio. Trovo che sia la stessa spocchia che ho incontrato in certi amici ebrei per il fatto di appartenere al popolo eletto, o cristiani, per essere dalla parte del giusto. Si riduce il tutto a “tifare fiorentina e’ meglio che tifare juve”, che trovo abbiamo poco senso. Detto questo, la vignetta e’ intrigante, proprio per il punto di
domanda finale.
@ Alessa’:
…quindi ogni idea anche la piu farlcocca, improbabile, plausibile ha lo stesso diritto di cittadinanza?
va da se che idee basate su fatti sono superiori (piu’ capaci di risolvere un problema) rispetto a idee basate su fantasie. ce lo dice l’esperienza.
mentre il tifare fiorentina vs tifare juve (probabilmente farlocche on their own right) ha poche conseguenze nella vita politica, sociale ed economica di un paese, inclusa la mia, le altre teorie farlocche (la superiorita del popolo eletto, la certezza del giusto dei cristiani, la predominanza di dio sopra ogni cosa di un musulmano etc.) finiscono per avere un effetto nefasto sulla mia di vita.
ed allora come NON prendere una posizione antagonista attiva contro tali idee? corrisponderebbe ad una tradimento dei doveri di cittadinanza….
idealmente uno potrebbe rimanersene nel suo coccoon e ignorarli. se vivi in una caverna probabilmente puoi permettertelo. Thomas Jefferson diceva “But it does me no injury for my neighbor to say there are twenty gods, or no god. It neither picks my pocket nor breaks my leg.  problem is, religion has a way of doing both to you over time, whether you want it or not.
e.g. pensa la vostra nonsensical Legge 40 etc.
@ Alessa’:
Alessa’, scusa tanto la spocchia, ma tra chi crede a fatti oggettivi e verificabili (o almeno a teorie falsificabili) e chi invece da adulto crede ancora alle favole non è che non ci sia partita, non sono nemmeno iscritti allo stesso campionato.
Ogni tanto è giusto e doveroso ricordarlo.
@ Max:
E’ proprio qui che sta la differenza: se credi nell’esistenza dei marziani o provi giovamento nell’abbracciare nudo una sequioia perche’ convinto di riceverne benefici flussi vitali, posso non condividere, ma non avendo possibilita’ di confutare la validita’ delle tue idee cerco almeno di non deriderle.
Non e’ l’idea in se che va criticata, ma la sue eventuali conseguenze nella “vita reale” (scusate quest’ultimo termine, ma non ne trovo uno migliore e si, sono biased anch’io). Il problema e’ la legge 40, non se uno crede o meno in Dio. E non penso che le due cose debbano essere per forza legate (se questa e’ l’assunzione allora si, avresti ragione).
Comunque non volevo spingermi in grandi dibattiti, semplicemente mi irrita estremamente la superiorita’ di molti credenti perche’ convinti di essere nel giusto. Se l’ateismo e’ il risultato di un percorso razionale e non di fede, beh penso sarebbe meglio rimanere su questo piano ed evitare di fare lo stesso errore…
@ Shylock:
beh ma nessuno mette in discussione la teoria evolutiva o la legge di gravitazione universale: e’ chiaro che se cosi’ fosse si giocherebbe in due campionati differenti, e la derisione sarebbe piu’ che legittima (anche se probabilmente inutile)
Alessa’ scrive::
quindi usare il sarcasmo, l’ironia, non va bene?
ti assicuro che quando parlo di questi argomenti con amici o familiari credenti uso anche quelli, se tu dici che questo significa deriderli non sono d’accordo.
a volte l’ironia serve, eccome.
ma forse tu parli di “errore” nel senso che chi non crede si mostra sicuro delle proprie ragioni (e , mi pare di capire, non arretra di un passo dalle proprie convinzioni).
ma se le ragioni dell’altro non mi convincono (in quanto campate in aria) perché dovrei cambiare il mio modo di pensare?
(lo stesso dirà un credente, con la differenza che io non ho l’arroganza di pensare sia un mio diritto legiferare e decidere della vita degli altri).
non si tratta di “campionati”, ma di visioni della vita che cozzano l’una contro l’altra, con le conseguenze che tutti sappiamo.
nessuno mette in discussione la teoria evolutiva o la legge di gravitazione universale, ma tante altre “cosette” che sono importantissime.
non le sto ad elencare, le conosciamo già .
Alessa’ scrive::
Ahem: come direbbe Max, you been out of town the last few centuries?
@ angia:
L’errore di cui parlo e’ l’assumere lo stesso atteggiamento di superiorita’ che spesso hanno le persone credenti: Non credo a un grande vecchio che ci guarda dall’alto e penso che dopo la morte ci sia il nulla. Ho ragione? Mah… Sono meglio di chi crede in un Dio e’ in un qualcosa dopo la morte? No, non penso. In quanto credente ti reputi una persona migliore di me? Sei un idiota.
@ Shylock:
Maybe I have just been in a better town… 🙂
Scherzi a parte, non so con esattezza quale sia la posizione ufficiale della chiesa, ma dubito che abbiano una visione geocentrica del cosmo. (Magari un po’ Vaticanocentrica…)
@ Alessa’:
Io mi comporto con chi crede nel Jujù in cima alla montagna, nello Jedi, o in Athena, nello stesso modo in cui mi comporto con chi crede in Gesù Cristo, Yaweh o Allah.
Dovresti spiegarmi tu perché adottare un doppio standard?
Alessa’ scrive::
Solo che, da una parte, c’è il basarsi sulle prove, sui fatti (su quelli che ti permettono di curarti, e di scrivere col tuo computer), dall’altra la fede.
Alessa’ scrive::
Non avendo la possibilità di confutare?!?
L’onere della prova non è su chi confuta un fatto, ma su chi lo afferma. Altrimenti confutami l’idea che la gravità non esista, e che sia Allah a far cadere ogni oggetto quando cade. Non puoi.
Alessa’ scrive::
Sei meglio? Boh, nella stessa misura di cui uno che dice che la Francia confina con l’Italia è meglio di uno che dice che la Francia confina con l’Argentina.
Dipende cosa intendi per meglio. Di sicuro puoi credere che la Francia confina con l’Italia e pensare tante altre cose stupide, e credere la vaccata che la Francia confini con l’Argentina e poi avere tante ottime idee.
Dipende se esaurisci la valutazione in un aspetto del loro sistema di pensiero.
Io non lo faccio.
@ Giovanni Fontana:
scusa ma non capisco, secondo te o sei ateo e quindi credi nel progresso, nella medicina, nella fisica o credi nell’esistenza di Dio e in una vita ultraterrena e allora se ti rompi una gamba e’ Dio che ha voluto cosi’ e quindi non ti curi? mi sembra una visione un po’ semplificata ed estrema no?
Anyway, penso che la differenza sia che alla mia prima domanda io rispondo “mah”, mentre tu rispondi con un secco e convinto si. E questo si, al mio orecchio, suona un po’ come quello di un credente a cui si chiede se crede nell’esistenza di Dio.
Alessa’ scrive::
No, non ho detto quello. Dico che non c’è ragione, a meno che non mi si spieghi una, per usare per qualunque cosa (biologia, medicina, informatica, ideologie, andare a pesca) un metodo, e per la religione (in realtà per le religioni che vanno di moda: non diresti la stessa cosa del grande Jujù in cima alla montagna) – unica cosa nel mondo – un altro metodo.
Alessa’ scrive::
Sì, però, dà i: questo argomento è stato completamente esaurito sessant’anni fa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
Parliamo di qualcosa di più serio del “visto che non puoi dimostrare che non esiste, allora ci sono ragionevoli possibilità che esista”. Cosa dici, allora, del Grande Jujù in cima alla montagna? E di Wile Coyote? Mi dimostri che non esiste?
http://www.distantisaluti.com/e-basta-chiamiamoci-atei/
http://i.imgur.com/oZ6Iv.jpg
Alessa’ scrive::
il sentirsi superiori c’entra poco, anzi niente.
e posso dire che i credenti che conosco non si sentono superiori a me, semmai più fortunati, più “attrezzati” di fronte alle avversità della vita.
loro hanno questo piccolo aiuto, questa consolazione nella loro vita, mentre i non credenti no.
poi, ad essere sincera, trovo che di fronte ai problemi un non credente abbia un atteggiamento più reattivo e meno rassegnato (ovviamente ci sono le dovute eccezioni).
affermare le ragioni della conoscenza, della vita reale, dell’emancipazione umana da millenni di bugie umane travestite da “parola di Dio”, beh, che questo possa essere interpretato come atteggiamento di superiorità mi sembra un problema di poco conto.
i problemi posti dall’invadenza delle religioni nelle nostre vite, quelli sì che mi preoccupano.
Alessa’ scrive::
Ah, quindi l’idea in sé che osservare la statuetta di sirio il dragone all’alba su un piede solo perché questa attività ti guarisca dai mali è accettabile? Io non ho diritto di farti notare che è-a essere generosi- da ricovero se questo non comporta conseguenze nella vita reale? Che poi, a pensarci bene, se tu credi che questa pratica possa davvero condizionare gli eventi, direi che tra l’altro avrà serissimi effetti anche nel modo in cui tu ti comporti, o no?
certo con il microscopio ho cercato nelle mie cellule la mia anima ma non l’ho trovata… come ora uso un binocolo o un satellite per cercare Giovanni Fontana o Max e non li trovo, scrivono qui, vedo apparire il loro pensiero, ma chi mi dice che esistano veramente… Lock? Non ricordo bene 🙂
fra Alberto scrive::
Ah, Alberto…here we go again….I’m reminded of that old fast food ad….. “where is the beef?”
neanche gli atomi li vediamo, ma puoi farci esperimenti che ti dicono che esistono. in genere, dichiarazioni empiriche sono falsificabili, almeno in principio.
di dichiarazioni empiriche la religione e’ piena.
per esempio, se l’anima esistesse in quanto infusa da un dio dopo la formazione dello zigote, ne deriverebbe che gemelli omozigotici dovrebbero avere la stessa anima. il che li priverebbe reciprocamente di libero arbitrio, in quanto non potrebbero mai essere se stessi per ragioni indipendenti da loro stessi…. o nel caso di chimerismo multiple anime coesiterebbero in una singola persona? quindi invocando l’anima per spiegare le capacita cognitive umane o per esorcizzare la morte o per trovare una ragione dell’amore materno pare una inutile complicazione, in quanto porta a strane ed un po farlocche aritmentiche: seguendo il Novacula Occami direi che all things equal the simplest explanation is the most likely: there is no soul, mind and body is a single thing, when the latter goes the former follows.
plain and simple. a very economic/conservative hypothesis.
the thing is even testable in principle: take a chimp, engineer those few fast evolving genes associated to human brain development and see if it becomes self-conscious. if it does, then you have just done better than any God I can think of…. creating souls in a test tube, how about that? 😉
Max scrive::
Secondo me è come Allah per la gravità : è Dio che ti piazza apposta l’anima dentro le scimmie dell’esperimento (e solo dentro a quelle) per fuorviarti.
@ Giovanni Fontana:
Sono d’accordo con te nell’adottare gli stessi metodi. Quello che mi chiedo e’ se ha senso formare un’ulteriore fazione nella crociata contro gli infedeli. E’ meglio credere in Cristo, Allah, il julu’ in cima alla montagan o in niente? Saro’ naive pero’ se il julu’ in cima alla montagna fa di te una persona migliore, non vedo la necessita’ di dimostrati la sua inesitenza. Combattiamo l’ignoranza di chi crede che sia Allah ad attrarre le cose verso il basso, e non l’esistenza di Allah stessa: who cares! Combattiamo l’ora di religione obbligatoria a scuola, ma non sostituiamola con corsi obbligatori di ateismo. no?
P.S. Usi una tastiera inglese? come fai a scrivere tutti gli accenti? Non dirmi che usi Alt-e la tastiera numerica… :0
Alessa’ scrive::
Al di là del fatto che qualunque credenza, inevitabilmente, influisce sul tuo comportamento.
Mi sembra una posizione un po’ arrogante, e soprattutto molto condiscendente. Io non vorrei che mi si trattasse così, da scemo. E penso che il 99% delle persone che credono in Dio ci credono perché ci credono (e ci credono), non perché li faccia felici crederci.
E – posso azzardare? – credo che tu non adotteresti questo criterio in nessun argomento che non sia la religione. Se io ti dico che domani sono certo che incontrerò Scarlett Johanson alla stazione della metropolitana, secondo me tu mi chiederai – in realtà me lo chiederai se sei una persona altruista – perché io pensi questa cosa. E, nel caso non ti portassi degli argomenti, con tutta la delicatezza del mondo mi spiegheresti che forse – per quanto mi renda felice pensarlo – Scarlett non ci sarà domani alla fermata della metro.
Perché la religione è l’unico campo per il quale sei grato alla stupidità altrui?
Alessa’ scrive::
http://www.distantisaluti.com/la-tastiera-aggeggiata/
Sei in ospedale, tua sorella ha avuto un incidente e morira’ tra qualche ora. C’e’ una minima possibilita’ (diciamo 2%) di poterla salvare grazie ad un trapianto di rene: il tuo.
Cosa fai? Inizi un ragionamento probabilistico arrivando alla conclusione che viste la scarsa probabilita’ di successo non ha senso dover soffrire di nefrite per il resto della tua vita? Saresti scandalizzato dal fatto che non tutti prenderebbero la tua stessa decisione?
Scusandomi con la sorella di Giovanni per l’esempio. Non so, semplicemente ci sono degli aspetti della vita, dell’etica, della morale che non penso possano essere argomentati unicamente in modo razionale. Non si tratta di arroganza o di trattare uno da scemo, non e’ forse la vita stessa un continuo pensare di incontrare Scarlett Johanson nella tube? O iniziare una multinazionale construendo un computer nel garage di un tuo amico? Mah probabilmente sto uscendo fuori tema…
E’ vero, ora che lo vedo mi ricordo il post della tastiera. Purtroppo dove lavoro mi bloccano il link… sic
Alessa’ scrive::
A parte la frase da bacio Perugina 😉 forse l’esempio di Giovanni è sbagliato, meglio: se uno ti dicesse che domani incontrerà John Lennon alla stazione della metro, che faresti / gli diresti?
Alessa’ scrive::
Io ti rispondo anche, ma, davvero: che c’entra?
La discussione è se sia arrogante criticare le idee religiose altrui: mi sembra di averti portato diversi buoni argomenti per dire che, invece, è arrogante trattare gli altri da deficienti, pensare che non abbiano le capacità di comprendere quello che tu hai compreso.
caro Giovanni, finalmente trovo qualcuno che prova la mia stessa sensazione quando leggo i tuoi discorsi.
Il punto credo che sia molto semplice: nessuno, nessuno, ha in mano una verità assoluta. Tutto ciò che di scientifico sosteniamo è una teoria basata sull’esperienza: nulla vieta che domani mi ritrovi al posto della mano un orecchio.
Quando sostieni le tue idee, sembri partire dal fatto assodato e sicuro al 100% che tu hai ragione. Ovvio che uno sostenendo un’opinione crede di aver ragione, ma deve lasciare la possibilità , seppur minima, se non vuoi l’1% facciamo lo 0,000001%, che potrebbe avere torto.
Angelo scrive::
Sì, dà i, bum. Ora arriva Giorgio Armani e dice che non sopporta le abbronzature!
TUTTO quello che io dico lascia spazio al dubbio, perfino la mia convinzione che la schiavitù, la tortura, il nazismo, etc., siano cose sbagliate. Portami le prove che sbaglio e cambierò idea.
È esattamente l’opposto: chiunque abbia fede, ovvero crede a una verità dogmatica, senza prove, non ha possibilità di cambiare idea!
Davvero non capisco come, tu, che hai in più occasioni difeso l’impossibilità di cambiare idea, possa venirtene fuori con questo concetto qui.
@ Shylock:
Eheh indeed… Ok, ci sono, e’ vero con John Lennon l’esempio funziona decisamente meglio, e vedo cosa volete dire.
Il mio punto (e cerco di rispondere anche a Giovanni riguardo all’esempio dell’ospedale) e’ che ci sono zone grigie in cui e’ difficile dire cos’e’ giusto e cosa e’ sbagliato. Criticare le idee religiose altrui non e’ ne arrogante ne sbagliato fino ad un livello in cui non si entra in una di quste zone grigie. Possiamo bruciare bibbia, corano tutto quello che volete, e criticare le religioni “ufficiali” e’ probabilmente una cosa giusta. Ma personalmente non me la sento di dire a qualcuno che prega per una persona cara persa, guarda che sei un idiota. Non perche’ penso che non abbia le capacità di comprendere quello che io ho compreso, ma semplicemente perche’ non penso di aver compreso alcunche’.
Shylock scrive::
questo vuol dire che non potrò mai incontrare Steve McQueen????
oh, che dolore, me tapina!
io però spero ancora nella macchina del tempo, se qualcuno si degnerà di costruirla….ahah.
fra Alberto scrive::
ma dà i, con Fontana ci hai magnato assieme, hai le prove della sua esistenza, e non dire bugie, Albé…. 😀
Pensavo che la contrapposizione Fatti vs Religione fosse roba da seconda\terza liceo .
Evidentemente mi sbagliavo .
Giovanni Fontana scrive::
Popperianamente che prova dovrei portare per farti cambiare idea ??
Ormazad scrive::
Anche da prima elementare. Come 2+2.
Ormazad scrive::
Rispetto a cosa? All’esistenza di un drago nel mio garage o alla bontà di una teoria.
Nel primo caso, beh, per esempio che questo drago si manifestasse in qualche modo. Nel secondo, qualche evidenza che ciò contribuisca alla felicità del maggior numero di persone. Per esempio, sulla tortura, alcuni argomenti mi hanno messo in crisi:
http://www.distantisaluti.com/torturati-dai-dubbi/
Riesco a condividere tutto quello che dite fino ad un unico piccolissimo dettaglio, che non riesco a comprendere, e nel quale penso si concentrino i miei dubbi. Avendo passato molto piu’ tempo di me sui libri di filosofia mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Giovanni dici
Ma l’ateismo, quindi la negazione dell’esistenza di Dio, non e’ a sua volta una verita’ dogmatica (nel suo significato esteso)?
Se mi porti delle prove che c’hai il drago nel garage, io ci credo.
Certo, crederci solo perchè me lo dici,no.
Ma vale pure-per esempio- per gli ufo, se Obama domani dice che sono sbarcati gli alieni e non ce li fa vedere direi che è uscito di melone, se invece fa una bella conferenza stampa e ci fa vedere l’ambasciatore supremo di vega/betelgeuse allora, dopo aver provato che non è un Giovanni Fontana travestito da alieno, gli credo.
Nessun dogma, direi. Se fai un’affermazione così straordinaria ci vorranno delle prove un pò più serie e straordinarie di una madonna che piange di un libro pieno di contraddizioni, no?
Alessa’ scrive::
Alessa’ scrive::
L’ateismo è la negazione che ci siano prove dell’esistenza di Dio. Mi dici a quale evento senza prove bisogna credere per essere atei?
Ho scritto un intero post per rispondere a questo argomento:
http://www.distantisaluti.com/e-basta-chiamiamoci-atei/
Io non conosco nessuna persona, non io di certo né chi occasionalmente commenta su questo blog, che se Dio comparisse e gli facesse “ciao ciao”, continuerebbe a non crederci.
Ti ripeto l’esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
Tu ti definiresti agnostico rispetto all’esistenza di una teiera cinese in orbita in questo momento intorno a Marte?
An atheist is dogmatic in a narrow sense, in that he holds a belief, adheres to a principle -a very conservative hypothesis, actually- that all things existing are materials and all phenomena have a materialistic explanation, and that a lack of an explanation is just an occasion for more investigation not an opening for magic and supernatural.
But an atheist is not dogmatic in the sense religion is:
she has not a structured/hierarchical/doctrinal set of beliefs; she does not recognize unchallengeable authorities; she does not adhere to a coherent school of thought -but she does follow a specific method-; and she is even open to new information that can modify that one single belief she has. She is fundamentally a materialistic skeptik who does not bother with gods, magic superstition and supernatural beliefs: All unwarranted hypothesis.
and as far as arrogance goes I say this: who is more arrogant than a Believer who thinks to know what God wants from us…?
poi, in discussioni del genere e’ meglio definire i concetti o si rischia equivocation e straw men fallacies:
dogma
1. That which is held as an opinion; a belief, principle, tenet; esp. a tenet or doctrine authoritatively laid down by a particular church, sect, or school of thought; sometimes, depreciatingly, an imperious or arrogant declaration of opinion.
2. The body of opinion formulated or authoritatively stated; systematized belief; tenets or principles collectively; doctrinal system.
belief
a. an acceptance that a statement is true or that something exists:
b. something one accepts as true or real; a firmly held opinion or conviction:
c. a religious conviction:
Opinion:
a view or judgment formed about something, not necessarily based on fact or knowledge:
Superstition:
a.excessively credulous belief in and reverence for supernatural beings
b. widely held but unjustified belief in supernatural causation leading to certain consequences of an action or event, or a practice based on such a belief:
God
1 [without article] (in Christianity and other monotheistic religions) the creator and ruler of the universe and source of all moral authority; the supreme being
2 (god)(in certain other religions) a superhuman being or spirit worshiped as having power over nature or human fortunes; a deity.
agnostic
A. n. One who holds that the existence of anything beyond and behind material phenomena is unknown and (so far as can be judged) unknowable, and especially that a First Cause and an unseen world are subjects of which we know nothing.
atheist
a n. person who does not believe in the existence of God or gods.
skeptik
1 a person inclined to question or doubt all accepted opinions
….Note how superstition and religion basically overlap….!
@ Alessa’:
Uscita oggi:
http://www.jesusandmo.net/2010/11/10/prove/
Giovanni Fontana scrive::
Scusa Giovanni , e in base a cosa ritieni che la felicità del maggior numero di persone sia un valore positivo ??
Guarda che non sostengo che solo se credi in dio puoi essere buono , quanto che non tutto quello che credi può essere empiricamente dimostrato .
Giovanni Fontana scrive::
Un pò troppo semplicistico . Tu credi che l’ energia atomica esiste perchè sai che ci sono state delle esplosioni nucleari o perchè un tizio ha scritto su una lavagna E=mc2 . Perchè nel secondo caso non è molto diverso dalle prove di S. Anselmo .
Ormazad scrive::
http://it.wikipedia.org/wiki/Utilitarismo
Ormazad scrive::
Non è molto diverso?!? Sant’Anselmo dice delle cose confutabili anche da un bambino!
E, comunque, vorrei far notare una cosa: tutti i teisti sottolineano, con argomenti poco efficaci, quello che qualunque persona ragionevole può affermare con argomenti ben più immediati, ovvero che la scienza non sa tutto.
Cosa che è riconosciuta da tutti, ed è proprio così che funziona la scienza. Solo che dire che la scienza non ha (ancora) capito qualcosa non legittima riempire quel buco con qualunque favoletta.
Ed è questo il punto, questa dissimmetria: non ce n’è un teista che sappia portare argomenti a favore della propria tesi: l’unica opzione è criticare quella altrui!
Chi teista non è, invece, porta entrambe: sia prove del proprio metodo, quello scientifico, sia confutazioni dell’altro, quello dogmatico.
Lo so che sei un utilitarista ma questa è solo una definizione . Se chiedo a un teista perchè crede in dio mi risponde stringi stringi perchè ha fede e il discorso muore li .
Se chiedo a te perchè sei utilitarista mi risponderesti probabilmente perchè il tuo scopo è la felicità del maggior numero di persone possibile . Questo si chiama ragionare in circolo .
E’ pacifico da qualche secolo , almeno nel mondo occidentale , che la religione non riempie i buchi della scienza perchè questa non gioca in un altro campionato , è proprio un altro sport .
Poi prendi la tua persona ragionevole ,Giovanni Fontana per esempio , fafli vedere Piero Angela e i due gemelli , quello sull’ astronave a velocità luce che resta giovane e quello sulla terra che invecchia e chiedigli se ci crede perchè razionalmente convinto o perchè ha fede .
Ormazad scrive::
Empatia, altruismo, golden rule: cose che aveva detto anche il tuo Gesù, fra gli altri.
Ormazad scrive::
Quindi niente Maria vergine, niente Gesù che cammina sulle acque, niente resurrezione, niente Gesù divino, ecc.
Insomma: niente tutte le cose che contraddicono la scienza – non rimane nulla.
In realtà , per dirla meglio, la scienza continua a mangiare terreno alla religione, che non ne ha mai azzeccata una, e che prima faceva affermazioni (divine) su tutto: fisica, biologia, matematica, cosmogonia, astronomia, ecc.
Poi, tutte queste cose, sono state screditate, e alla religione rimangono alcuni pezzi monchi della falsa scienza che era un tempo.
Ormazad scrive::
Non è fede, si chiama fondarsi sull’expertise di qualcun altro, che ha dei titoli: hai fede nel prendere le medicine? Hai fede nell’usare il computer? Hai fede nel non buttarti dal quarto piano (in fondo non hai mai provato, magari se ti butti rimbalzi, o ti fondi sull’expertise altrui?)
Solo un piccolo appunto : io non sono un credente ma trovo un certo ateismo urlato …. bizzarro per lo meno .
E per niente convincente .
Urlato? Chiedere prove è urlare?
Se ti dico che credo nel mostro volante degli spaghetti, tu non mi dici che sto forse un pò fuori strada?
Mi spieghi qual’è l’ateismo urlato, tra l’altro, e la sua differenza da quello sussurrato?
Ormazad scrive::
Ormazad scrive::
magari pensi che non sia convincente dal punto di vista teorico, intellettuale (è così?).
penso che le “urla” a cui ti riferisci siano però direttamente proporzionali alla rabbia di tante persone che fanno i conti tutti i giorni con gli effetti deleteri delle religioni sulle società .
a mio avviso quello che spinge a “urlare” non è tanto stabilire chi ha torto e chi ha ragione, ma chi decide la vita di chi.
anche se, indubbiamente, smascherare le ottusità e le inconsistenze delle religioni serve (tanto!) allo scopo.
forse è la disperazione che fa urlare (?)
non è facile combattere contro pregiudizi e dogmi vecchi di secoli!
ma non ci scoraggiamo, eh?
P.S. ma tu di preciso cosa intendi per “ateismo urlato”?
ancora non l’ho capito.
Ormazad scrive::
Sciocchezza dell’urlare a parte (chissà perché non definiresti “gravitazionalisti urlanti” quelli che credono nella forza di gravità ), non c’è niente di cui ti debba convincere. Non c’è sistema di pensiero. Non devi essere convinto di nulla.
L’onere della prova è sugli altri, su quelli che affermano di sapere cosa per cui non hanno prove.
E poi non bypassare gli argomenti: hai buttato lì la sciocchezza, quella sì da quarta elementare, dei non-overlapping magisteria senza un briciolo di argomentazione. Ti ho risposto, e hai completamente bypassato la risposta.
Giovanni Fontana scrive::
Quando vedrò matematici diventare famosi per aver affermato che la gravità esiste o gente che stampa cartelloni ” una cattiva notizia , la gravità esiste , mettiti a dieta ” allora li definirò gravitazionalisti urlanti .
Quella che tu chiami ” risposta ” è
a) ridurre una religione ai miracoli
b) ” la mia scienza è più figa della tua religione ”
Però visto che l’onere della prova giustamente spetta a chi afferma qualcosa facciamo così :
io rinuncio a provare che Dio esiste ( non saprei da che parte cominciare ) e tu rinunci a provare che bianchi e neri sono uguali . Sono così buono da non dirti che qualche “scienziato” ha dimostrato che sono diversi 🙂 .
Ormazad scrive::
Quindi è la fama? Steven Bradbury è un pattinatore urlante?
Ormazad scrive::
no. È proprio contrario al mio sistema, i miracoli non esistono, e qualunque teista serio concorda (perché contraddicono il libero arbitrio).
Ormazad scrive::
neanche.
Funziona.
Ormazad scrive::
Preterizione sciocca, direi, se ho capito dove vuole arrivare: qual è il collegamento fra la diversità di bianchi e neri e la differenza di diritti?
In ogni caso continui a bypassare gli argomenti a cui ti è stato risposto e ai quali non hai controbattuto. Non penso che tu lo faccia in malafede, però vorrei che lo notassi: la storia delle dimostrabilità di Dio è la solita teiera cinese di Russel. Hai una risposta per quello? No. Allora end of argument. No?
@ Giovanni Fontana:
è una sensazione, null’altro.
Tu dici: la scienza mi dice una cosa che posso vedere toccare, insomma provare. Tutto ciò è l’esperienza. Ma quest’esperienza non ti garantisce assolutamente che una previsione si avvererà . La scienza ti può dare una probabilità magari. Ma non potrai mai affermare con assoluta certezza “Dio non esiste” come io non potrò mai affermare con assolutamente(anzi con difficoltà ) che Dio esiste.
Insomma è ciò che dice Popper con la storiella del tacchino induttivista.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista
Angelo scrive::
E ridagli.
Non puoi affermare con assoluta certezza che i draghi non esistono. Questo non fa di te un a-draghista. Non puoi affermare con assoluta certezza che domani non sbarcheranno gli extraterresti nella tua cucina, questo non vuoldire che ora tu stia preparando un comitato d’accoglienza.
È così che funziona, e funziona (fra l’altro il tacchino induttivista è di Russel e non confuta nulla: anzi, semmai l’avvalora), il metodo scientifico.
Non puoi affermare con assoluta certezza l’inesistenza di niente. Questo non ti fa una persona legittimata a credere a qualunque favoletta.
Si crede a ciò per cui si hanno le prove, altrimenti è un dogma, e il tuo credere in Dio vale quanto il mio credere di essere Napoleone Bonaparte.