I commenti a questo post sono la cosa più deprimente che abbia letto nel 2010. Nel 1020, che tanto rimpiangono, almeno non l’avrei potuto leggere.
->NOTA<-
poveri i bambini che finiscono nella squadra avversaria
poveri i bambini che finiscono nella squadra avversaria
I commenti a questo post sono la cosa più deprimente che abbia letto nel 2010. Nel 1020, che tanto rimpiangono, almeno non l’avrei potuto leggere.
->NOTA<-
mi sembra che i commenti critichino l’approccio politico-economico da una prospettiva molto contemporanea, non ci vedo nessuna nostalgia per quando i froci venivano impiccati e le peccatrici messe al rogo (tra l’altro il tema dei diritti civili nemmeno viene trattato). allora che c’entra?
@ Fata:
Qual è la prospettiva moderna, davvero non la trovo: il rifiuto della tecnologia, del benessere, della felicità come metro?
Molto semplicemente: qual è un’era in cui i lavoratori avevano più diritti, i più poveri del mondo morivano meno di fame, e donne e omosessuali avevano più diritti di ora?
Perché se non c’è una risposta a questa domanda, come – naturalmente – non è arrivata, allora le obiezioni all’articolo è risibile.
Il concetto dell’articolo è: nella storia non c’è stata un’era in cui le persone vivevano meglio di così. Per confutarla c’è un modo abbastanza semplice: dire quando succedeva.
Giovanni credo che ci siano tante altre cose da considerare oltre ai diritti dele donne e degli omosessuali. Tra le altre, ma non me ne intendo di storia, mi sembra che in alcuni periodi dell’antica Grecia gli omosessuali non erano pistati a sangue o uccisi e nemmeno discriminati come ora in Italia (per esempio, ma anche in tanti paesi dell’Asia e dell’Africa). Forse anche alle donne erano ricosciuti ruoli diversi. Un esempio è la schiavitù, noi pensiamo non esista più ma, nonostante sia stata abolita, esiste ancora.
Non credo che nei commenti la gente volesse dire che si stava meglio nel medioevo (dove l’hai letto dei froci?), forse le persone hanno scritto commenti così critici perché pensano che abbassare la guardia sui problemi pensando che le cose vadano bene, sia pericoloso
>forse le persone hanno scritto commenti così >critici perché pensano che abbassare la guardia >sui problemi pensando che le cose vadano bene, sia >pericoloso
un altro appello alle conseguenze. a logical fallacy nella maggior parte dei casi.
l’affermazione(i) dell’articolo porterebbe a (percepite) cattive conseguenze, quindi l’affermazione e’ falsa.
ma queste percepite cattive conseguenze sono irrilevanti alla verita o meno dell’affermazione.
e la maggior parte dei commenti sono o “straw man” o “slippery slopes” o “ad hominem” o “reductio ad ridiculum”. il festival dell’illogicita’….
Giovanni ha ragione: se non condividi dimostra il contrario. prendi un set di metriche, dagli un peso statistico, definisci il valore di ogni metrica e dimostra che una certa epoca T<To la media ponderata era superiore a To.
al massimo la discussione puo'
pacatamente centrarsi sui pesi relativi ed i tipi di metriche.
altrimenti si e' nel campo di valutazioni emotive, dove si proiettano propaganda e paure.
l'articolo (ammesso e concesso che suona un po' arido e schematico e non e' certo un capolavoro di prosa…-detto da me…anyway) usa le seguenti metriche:
reddito
dieta
salute (avrei magari discusso vita media etc.)
alfabetizzazione
decessi causati da guerre
ambiente
tecnologia
e relativamente a queste il caso sembra solido.
l'unico non convincente forse e' l'ambiente: il buco subpolare nello strato di ozono si sta chiudendo, ed il successo dimostra che la comunita mondiale sa muoversi in modo coordinato quando messa con le spalle al muro, mentre rimango piu pessimista sull'implementazione delle politiche relative al global warming, pledge or not. non credo ci sia troppo tempo e le esigenze economiche fanno il resto. di fatto nessuno e' attualmente in grado di mantenere gli impegni. penso che dovremo abituarci ad un nuovo "normale", dato che in base alla maggior parte dei modelli stiamo entrando in "terra incognita".
avrei magari aggiunto e discusso alcune metriche che mi sembrano rilevanti alla sopravvivenza del pianeta, qualita della vita e felicita' globale:
-proliferazione armi nucleari
-religiosita' e fanatismo tribale
In questo caso ci troviamo perfettamente d’accordo. Le obiezioni partono tutte dall’assunto ‘si stava meglio e più felici una volta’, il che è perfettametne risibile e dimostrabilmente falso.
Faccio notare tra l’altro che se in livelli assoluti i problemi ambientali sono molto gravi oggi giorno in termini assoluti, in termini di tendenza credo che siamo già adesso messi molto meglio di una volta. Voglio dire, a inizio secolo in Europa si usava il carbone per riscaldare tutte le case praticamente! Senza contare la quantità immensa di composti tossici (mercurio per estrarre l’oro, per dirne una) rilasciati allegramente nell’ambiente senza avere idea delle consequenze, o lo sfruttamento ambientale molto più intensivo di oggi.
Appena ho tempo vengo a darti man forte di là , magari 😛
Max scrive::
Abbiamo avuto nello scorso secolo due guerre mondiali a inizio secolo derivate in gran parte da fanatismo tribale (AKA nazionalismo) e che hanno portato l’Europa e l’Asia orientale sull’orlo dell’autodistruzione. Anche su questo punto il caso mi sembra chiaro. 🙂
Valentina scrive::
Bene. Allora tiriamoli in ballo, e vediamo se va peggio o meglio.
Valentina scrive::
Cioè, stavano un po’ peggio di ora. Inoltre hai presente quanto era l’aspettativa di vita nell’antica Grecia? meno della metà di ora. Quanta gente moriva per malattie che ora sembrano ridicole?
Valentina scrive::
No, la gente dice che la direzione del mondo è quella sbagliata.
In realtà è esattamente l’opposto, essere felici che le cose stiano andando nella direzione giusta è carburante per continuare su questa strada.
Dire che niente va bene, e non andrà bene, è il fatalismo che porta – appunto – ad abbassare la guardia.
Gio, a parte donne e froci, secondo te, ora, nel mondo si soffre meno la fame?
@Giovanni
ma davvero le persone nei commenti dicono che la direzione del mondo è sbagliata? Io non ce lo leggo.
Quello che vedo sono molte critiche sui metodi utilizzati per determinare tali stime.
Per quanto riguarda l’aspettativa di vita non solo nell’antica Grecia, ma anche 40 anni fa in Italia (per dire) io sono d’accordo con te. Nonostante sia affascinata da altri periodi storici sono convintissima che questo sia il periodo storico migliore.
Forse però, come dice Max si son dimenticati di considerare il parametro “felicità globale”, che tra le altre è un parametro molto difficile da valutare (sempre secondo me). Siamo più o meno felici di 10 anni fa? Io non sono più felice, ma dipende dal mio concetto di felicità .
Io credo che il trend finora sia stato in generale positivo, con punti di discesa, anche repetina, e punti di stasi. Di fronte a noi si pone una sfida enorme: mantenere un tenore di vita alto e farlo avere a tutti gli esseri umani senza distruggere il pianeta da cui ricaviamo tutto. Abbiamo grossi problemi ambientali ed economici, sicuramente collegati e a mio parere non mi sembra ci sia tutta questa collaborazione. Quanto tempo è che si parla di ridurre i gas serra? Tanto, 20/30/40 anni, li abbiano ridotti? Non mi sembra. Non c’è cooperazione e questo è un aspetto sotto cui l’umanità non è cresciuta.
Il fatto che il trend sia stato finora positivo e che la fotografia che si ricava dall’articolo è buona non significa che sarà sempre così. Forse i commenti critici criticano, appunto, questa assunzione, che si intuisce nell’articolo.
Quello che mi ha lasciato un po’ perplessa del tuo post è sentire il tuo astio verso le persone che hanno commentato per cose che non hanno detto. Molto spesso hai ragione, o almeno i tuoi pensieri collimano coi miei. In questo caso, sempre secondo me, mi sembra tu ti sia messo su un piedistallo ed abbia giudicato quello che queste persone pensano da dei commenti scritti ad un articolo. Che ne sai?magari alcuni di loro sono anche gay o donne maltrattate.
Posso consigliare la lettura di un post di un blog?
http://www.stukhtra.it/?p=2450
La mia opinione è che finora le cose sono andate sempre nella direzione positiva perché le nostre attività non erano su scala globale ma locale, quindi per noi il sistema terra era aperto, non ne vedevamo i confini. Ora, per così dire, il nostro sistema è diventato chiuso. Che succede? Continueremo a cresce? A migliorare?
izzo scrive::
Secondo me?
Secondo qualunque studio che abbia mai analizzato la questione. E non di poco.
Qualche statistica divertente da vedere la trovi qua:
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html
mah…. la Fao dice il contrario.
Pe esempio il Brasile è ormai considerato una potenza mondiale pero’ le favelas sono sempre di piu’.
Le nazioni subsahariane hanno sempre meno terreni coltivabili o per la pastorizia con in piu’ un aumento della popolazione vertiginoso.
La Fao dice che piu’ di un miliardo di persone soffrono la fame…. quand’è che si stava peggio?
Ps io mi riferisco solo alla questione della fame nel mondo e non ad altro.
izzo scrive::
Link?
izzo scrive::
Sì, sessant’anni fa erano due miliardi e mezzo a soffrire la fame. Cioè (pressoché) tutta la popolazione mondiale.
izzo scrive::
Vent’anni fa. Cinquant’anni fa. Cento anni fa. Duecento anni fa.
cioè tu dici che 100 anni fa in Africa si moriva di fame piu’ di adesso ?
secondo si moriva di una qualche malattia oggi facilmente curabile ma non di fame come oggi.
http://www.fao.org/news/story/it/item/37193/icode/en/
Secondo me esageri un po’. Sono d’accordo che nel complesso ora le cose stiano migliorando, però l’articolo è superficiale e grossolano. Credo che sia questa la causa dei commenti (per giunta non omofobi né misogeni, mi sembra). Ciao
@ izzo:
Purtroppo non ci sono statistiche sulla malnutrizione agli inizi del ‘900, ma sufficiente pensare che perfino in Italia – uno dei Paesi più ricchi al mondo – larghissima parte della popolazione patisse la fame, qualunque cronaca del tempo lo racconta.
izzo scrive::
Ho fatto un po’ di ricerche veloci sui numeri della FAO, le statistiche non sono su quanta gente muore di fame, ma sulla malnutrizionee.
Purtroppo su 100 anni fa non ci sono statistiche, la più vecchia che sono riuscito a trovare è del 1970, qui:
ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/009/a0750e/a0750e00.pdf
E parla del 37% delle persone che abitano nei Paesi del terzo mondo nel 1969-71, cifra che ora è più che dimezzata al 17-18%. C’è anche da aggiungere che anche nei Paesi ricchi, questo mi sembra non lo neghi nessuno, le persone che muoiono di fame sono enormemente diminuite.
La brutta notizia è che l’aumento del prezzo del grano ha portato a un aumento assoluto (ma non sulla percentuale nel mondo, quindi sono sempre più le persone che riusciamo a sfamare).
Per curiosità sono andato a vedere le statistiche sul Brasile, di cui dicevi questo:
izzo scrive::
La quantità di persone malnutrite in Brasile vent’anni fa era di 15.8 milioni, su 146 milioni di popolazione globale. Quindici anni dopo è calato di 4 milioni, il numero assoluto, e considerando l’aumento della popolazione brasiliana a 183 milioni si è quasi dimezzato sul numero della popolazione andando al 6%: (fra 11.2 e 11.9).
Sullo State of Food FAO 2006 c’è proprio un capitolo riguardo al Brasile:
ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/009/a0750e/a0750e00.pdf
Francesco scrive::
Dove?
A Milano ci fu l’assalto ai forni (1898) a causa del prezzo troppo alto del pane.
Secondo me la questione è difficile riassumerla con semplici statistiche anche perche’ una volta le persone avevano piu’ possibilita’ di “arragiarsi” nelle comunita’ rurali che adesso in città …forse sbaglio pero’.
@ Luca Venturini:
mah, se devo fare l’avvocato del diavolo, la capacita’ di autodistruzione e’ cresciuta dopo la seconda guerra mondiale durante il corso della guerra fredda, basta contare il numero di armi atomiche e termonucleari ancora in giro. mai nella storia umana c’e’ stat questa capacita di sicura autodistruzione in un arco di tempo di 30 mintui. il trend positivo e’ magari che US e Russia ora le armi le hanno puntate verso il mare, ma il fatto che un numero crescente di nazioni si uniscano al club nucleare aumenta le probabilita che tali armi vengano usate, non per far terminare un conflitto ma per cominciarne uno nuovo…non so, li il trend mi pare verso il peggio (=piu instabilita’).
on the other hand, e’ un fatto che pure il modo di far guerra convenzionale e’ migliorato, non si fanno piu’ ne sono piu accettabili bombardamenti a tappeto dove 100,000 persone muoino in una notte, come era normale in wwII, ma si cerca di essere piu precisi, almeno da parte di chi ha le capacita tecnologiche farlo.
quanto alla religiosita’, mi pare imperante, putroppo, con una media di 100 milioni di musulmani che giustificano Jihad e terrorismo
con l’unico “silver lining” (ma non so quanto rappresentativo) e’ magari il fatto che, pepr reazione a tutto questo religious fervor, la categoria “non believers” sia quella a crescita annuale maggiore! 😉
(Luca, tu poi hai detto due o tre cose storte su come evoluzione funzion a87gh chen appena il m7ju7yuio pu7yujhhhpo m=i ida9 ti9reguao e msette77tg di uy7toccare la tastiera devo ripsoonderti,…)i8u9
8ui89u
Max scrive::
Ciao Luca!
(Merighi, non Venturini)
Ciao Giovanni, ti leggo sempre e non commento quasi mai. Stavolta però sento di doverti dire che l’hai fatta fuori dal vaso 🙂
Io sinceramente nei commenti critici all’articolo del Post non ci ho visto nessuna esternazione nostalgica dei bei tempi andati, quanto semmai un disaccordo su crescente benessere globale caratterizzato però fattori di rischio sempre gravi.
Poi io sono uno che crede molto nella teoria del caos, per cui sai alle volte se ti erutta un bel vulcanone peggio dell’Ejjafyacazcullà e vai con la carta “Imprevisto!”. Ergo chi vivrà vedrà .
Però ecco, mi ha francamente sorpreso il tono e il tema del tuo commento: ho riletto i commenti e non ci ho visto proprio nessuna vena oscurantista.
Saluti!
Dario
(sono gay e manco ci ho pensato alla mia condizione mentre leggevo l’articolo, sarà che a livello planetario ho dato molto più peso agli aspetti economici e ambientali)
Giovanni, ti copio anche qui il lunghissimo commento postato lì, rispondi dove vuoi ma magari dimmi dove rispondi:
Mi associo nel dire che se Francesco Costa firmasse i suoi articoli risparmierebbe di generare nei commenti queste sequele di critiche.
@Giovanni Fontana: sei proprio sicuro che i lavoratori oggi stiano meglio di sempre? Perché per esempio in Italia, e in tutti i paesi ricchi, con la globalizzazione a me sembra che i lavoratori abbiano da un lato perso voce in capitolo nelle trattative, e con loro i sindacati, dall’altro abbiano spesso perso il posto di lavoro sic et simpliciter, per il trasferimento della fabbrica in paesi del secondo e terzo mondo oggi accessibili.
In Italia, a naso, siamo a un passo dalla cancellazione della contrattazione collettiva, col metodo Marchionne. E abbiamo avuto la fine del posto fisso e l’inizio (dal pacchetto Treu e Legge 30 in poi) del precariato cronico al posto della famigerata flessibilità easy come – easy go. Poi abbiamo sindacati come la UIL e la CISL che fanno di tutto – ma proprio di tutto – per tenere le imprese in Italia, con il risultato che spesso si abbassano talmente tanto le mutande che poi, a fotterli, uno non ci prova nemmeno gusto.
Sempre in Italia siamo alla massima pressione fiscale di sempre, unita alla minor resa in termini di ammortizzatori sociali e servizi ai cittadini. La gente dà fondo ai propri risparmi, poi a quelli dei propri genitori. Ci sono 40 e 50enni che campano con i dindarelli che son tornati a passare i loro genitori, e non è un fenomeno piccolo. Nel 2000 questa cosa non succedeva.
Faccio poi notare che in Italia, per almeno due generazioni sotto i 40 anni, si è ripreso a emigrare. E non solo i famosi “cervelli in fuga†che io chiamo da sempre “stomaci in fugaâ€. Ma anche i ventenni che hanno il diploma o la terza media e vanno a fare i pizzaioli dalla Germania all’America. Questo, negli anni 80 dell’edonismo, o anche negli anni 70 di piombo, non accadeva più.
Sulla condizione gay: se il discorso lo facciamo planetare indubbiamente si sta meglio oggi di sempre. Se lo facciamo italiano, oggi come ieri non si ha *assolutamente* nessun riconoscimento giuridico, a parte il riconoscimento della CASAGIT per il partner dello stesso sesso, che se non erro è roba del 1995. Per il resto, oggi si sta indubbiamente peggio che nel 2000, quando il movimento gay italiano seppe sfidare il Vaticano e il pavido governo Amato e portare a Roma 400.000 manifestanti.
Oggi sappiamo tutti cosa sia un “cilicio†perché c’è una signora in Parlamento (ripeto il concetto: IN PARLAMENTO) che lo indossa. Nel 2000 il “cilicio†era un termine sconosciuto che si riferiva a uno strumento di tortura medievale, a proposito di medioevo.
Vogliamo poi parlare della condizione delle carceri italiane? Si stava meglio nel 2000, e di nuove carceri non ne sono state costruite. Vogliamo dire due parole sullo stato delle scuole pubbliche italiane? O sull’aspettativa di lavorare dei professori abilitati all’insegnamento oggi, rispetto al 2000? Meglio di no.
Infine, hanno un peso anche le aspettative. Nel 1990 si sperava che entro dieci anni si sarebbero trovati dei farmaci di nuovo tipo contro l’HIV (l’AIDS di cui parla l’articolo è un termine improprio, essendo la sindrome che si sviluppa dall’HIV). Furono trovati nel 1996, quando iniziò la terapia HAART. Nel 1996 si sperava che entro dieci anni si sarebbe trovato un vaccino curativo e preventivo contro l’HIV. Non si è ancora trovato e di anni ne sono passati 14. Al momento, e questa è la cosa grave, non ci si aspetta più di trovare un vaccino contro l’HIV nei prossimi 10 anni. Anche se invece io penso che quando nel 2016 scadranno i brevetti dei farmaci HAART, come d’incanto le corporation della farmaceutica troveranno tutte assieme un fantastico vaccino da vendere al pianeta intero in 9 miliardi di dosi. Parere di cinico giornalista medico…
@ Dario Giorgi:
Dario, siamo perfettamente d’accordo su quanto hai detto, per altro.
@ Giovanni Fontana:
In diverse parti, per esempio dove confonde l’HIV con l’AIDS.
Giovanni Fontana scrive::
In diverse parti, per esempio dove confonde l’HIV con l’AIDS.
Anellidifum0 scrive::
E, ai fini dell’articolo, come cambia lo scenario?
La superficialità si esaurisce qui?
@ Anellidifum0:
Sciltian, in relazione al commentone: confondi l’Italia con il mondo. L’Italia non conta nulla, per fortuna, come ti ebbi già a dire – ricordi?
Dario Giorgi scrive::
Dario, per me è del tutto irrilevante che tu sia gay o no nel difendere i diritti degli omosessuali. Per me è un dato molto importante, per stabilire se le persone vivano bene nel mondo: e mica solo per donne e gay, ma perché una società libera e aperta – dove lo Stato rende possibile alle persone di seguire i proprî desiderî – è una società più felice.
In ogni caso, visto che tu e Sciltian non siete gli unici ad avermi detto questa cosa, me lo sto domandando se non sia io quello che va contro mano in autostrada, ma davvero più rileggo quei commenti è più ne scorgo la miseria argomentativa, e un livore riconducibile solo a un antiamericanismo davvero pregiudiziale.
Decidere che i criterî altrui – e fra questi, sì, c’è anche il cellulare – non siano in realtà quelli che uno pensa, decidere per la testa degli altri, è davvero disarmante.
Anche con scorrettezze logiche, tipo quella di parlare di “quadretto idilliaco” per criticare una posizione che non esiste. Il tutto negare un dato strabiliantemente ovvio, ovvero che il mondo sta meglio ora di cinquant’anni fa.
È così facile fare i catastrofisti, sempre, in ogni era: ma se gli straccioni, e diseredati, e senza diritti, che hanno cominciato questa battaglia, duecento, cento anni fa, vedessero la condizione che le persone hanno conquistato – nel tempo fulmineo di due o tre generazioni – non potrebbero credere ai loro occhi.
Giovanni Fontana scrive::
Beh, non sono d’accordo. Se ci vivi dentro, l’Italia conta molto. Così come conta molto ciò che accade in Rwanda se ci vivi dentro. Cfr. L’ultimo re di Scozia, il film del 2006.
Oltre a ciò, io ti ho parlato della condizione dei lavoratori di tutto il mondo ricco, non solo di quelli italiani. E non credo che lo stato del vaccino dell’HIV riguardi solo l’Italia. Eccetera.
Giovanni, la realtà è che articoli come quello lasciano il tempo che trovano. Perché si può dire in modo scientifico tutto e il contrario di tutto a seconda dei parametri che si prendono. In linea generale penso anche io che oggi il mondo stia meglio di 50 anni fa o di 20 anni fa. Ma potrei dimostrarti il contrario se prendo determinati parametri. Insomma, siamo all’esercizio di stile, che su un blog forse va anche bene, su un giornale no. Sempre che il Post sia un giornale, chiaro.
Anellidifum0 scrive::
Naa, questa è una sciocchezza. Puoi prendere i parametri che vuoi, ma non puoi dimostrare che durante il massacro in Rwanda si stesse meglio.
Come, allo stesso modo, non puoi dimostrare che sis tesse meglio vent’anni fa.
In ogni caso l’articolo era di Foreign Policy, quella che secondo me è la più completa e interessante rivista di politica internazionale.
Max scrive::
ahahah….
scusate, ma mi fa troppo ridere….
il pupo di Max scrive in modo incomprensibile ma interessante! 🙂
ah, si chiama Luca?
ha un futuro da opinion leader…
ahahahah…
Proprio non capisco…eppure i racconti dei miei vecchi la dicono lunga su quello che era l’esistenza anche solo 50 anni fà . Nel periodo del fascio chi non era d’accordo con “la linea” veniva portato via da casa e semplicemente spariva…chi commetteva l’errore di manifestare un orientamento sessuale diverso da quello codificato veniva messo alla berlina e punito dall’ordine costituito…le donne che si ribellavano ai soprusi di mariti violenti venivano fatte passare per donne di malaffare…e si stava meglio? In alcuni paesi,soprattutto di religione musulmana,le cose sono ancora ad un livello medioevale ma in Italia no,nonostante ci siano problemi di altri generi. La favola del”si stava meglio quando si stava peggio” pensavo ormai fosse stata dimenticata…evidentemente l’ignoranza e la sete di potenza prevalgono tutt’ora…
Giovanni Fontana scrive::
mmm…. lo Stato comincerebbe a mettere dei “veto” qua e là … non ci permetterebbe di “seguire i nostri desideri” completamente… sei convinto che uno Stato ci possa dare la vera felicità ?
che libertà può donarti lo Stato? una libertà … controllata?
la tua è una illusione, una bellissima illusione,
… dolcissima chimera!
Non credo che la migliore soluzione sia diventare assassini per tali persone, ma ciò che sconvolge è il loro totale annichilimento a favore della lobby-gay-masmediatica ,le persone che si sentono così si aggrappano, si cristallizzano inconsciamente sul fatto che non si possa passare all’ eterosessualità che come concetto è blasfemo ed illiberale ,uno nella vita può provare tutto ma non dire che una cosa non piace se non si è provata, come l’altro sesso
giuseppe scrive::
Hai ragione: tu quando hai provato l’omosessualità ?
@ giuseppe:
hai ragione basta vedere la tv e la stampa ,so tutti a favore e a protezine dei gay e nessuno dice che comunque se ne può uscire come ho fatto io.