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That’s not who we are. È quello che ha detto la Casa Bianca, il portavoce di Obama, a proposito della pubblicazione delle foto di Bin Laden. Noi non siamo così. Noi non facciamo queste cose.
La mia prima impressione, quando ci ho pensato la prima volta, è stata: «io le pubblicherei, così si zittiscono quelle teste dure dei complottisti». Per fortuna, e non a caso, il presidente degli Stati Uniti è lui, e ha preso la decisione ovviamente più ragionevole. Quel “noi non siamo così”, abbiamo delle responsabilità ben più importanti che smentire degli sciocchi. La vita delle persone in giro per il mondo è molto più importante che tentare – senza possibile successo – di appagare delle persone malate della peggiore malattia: la malafede.
Nessuno dei complottisti si convincerà, in nessun caso. Non c’è solo il fatto che inevitabilmente le dichiarerebbero false. In fondo la loro teoria qual è? Che Bin Laden sia ancora vivo? Macché, altrimenti sarebbero tenuti a portare le prove del perché non si manifesti. Che Bin Laden fosse già stato ucciso? E allora qualunque foto sarebbe tacciata di risalire al tempo dell’uccisione. Se pensi – senza prove – che Bin Laden sia stato ucciso chissà quanto tempo fa (che poi, perché non renderlo pubblico quando c’era qualcosa in palio?) potrai dire che qualunque foto è stata scattata a quel tempo.
Mi auguro, almeno, che fra tutti coloro che fino a ieri erano incredibilmente guardinghi nel non irritare le “masse mussulmane” – tipo il Corano bruciato dal reverendo scemo – per paura delle reazioni (o, peggio, per rispetto) non ce ne sia uno che ora critica Obama per l’avvedutezza di questa decisione.
Ma quindi chiedere una foto di OBL è complottismo? Dopo che sono state mostrate foto di tutta la famiglia saddam ammazzatta? Eddai…mi sembra una cosa normale, come a dire “voglio essere certo della morte di obama e non fare un atto di fede”
giacomoB scrive::
Appunto.
giacomoB scrive::
Un lapsus. Hai detto Obama! Applicando il metro che tu hai applicato al lapsus, evidente, di Benazir Bhutto dovremmo concludere che questa questa è la prova che Obama è morto!
giacomoB scrive::
Atto di fede?!?
Che atto di fede hai fatto per credere che oggi La Russa sia stato fischiato a Torino? E che ci sia stato il terremoto in Giappone? E che Tokyo sia in Giappione?
Non hai una singola ragione per dubitare che la persona uccisa in quel raid fosse Bin Laden.
No, applicando il metodo che io ho applicato al lapsus dovremo concludere che DEVI LEGGERE QUELLO CHE TI SCRIVONO. Perchè a far polemica così ci riescono tutti, ma tutti tutti. Io non ho detto che la dichiarazione di Benazir bhutto fosse una prova, ho detto solo che esisteva e che andava in senso contrario al fatto che sia morto due giorni fa. Questo non vuol dire che Osama sia morto da tempo perchè lo ha detto benazir bhutto – anche perchè si è appunto trattato di un lapsus
Sull’ ultimo punto, ti rispondo pro pietate: i fischi a la russa, il terremoto in giappone e l’ esistenza di tokyo sono eventi verificabili con una certezza del 100%.
La morte di Bin Laden è probabile ma non è certa: per questo margine di incertezza è necessario un atto di fede.
giacomoB scrive::
Perché lo decidi tu.
giacomoB scrive::
“voglio essere certo della morte di obama
Un lapsus. Hai detto Obama! Applicando il metro che tu hai applicato al lapsus, evidente, di Benazir Bhutto dovremmo concludere che questa questa è la prova che Obama è morto!
giacomoB scrive::
non fare un atto di fedeâ€
Atto di fede?!?
Che atto di fede hai fatto per credere che oggi La Russa sia stato fischiato a Torino? E che ci sia stato il terremoto in Giappone? E che Tokyo sia in Giappione?
Non hai una singola ragione per dubitare che la persona uccisa in quel raid fosse Bin Laden.
Giovanni, sei geniale!
cosa vuol dire “La vita delle persone in giro per il mondo è molto più importante che tentare di appagare delle persone malate”? Non mi dirai che non fanno vedere le fotografie altrimenti qualcuno si arrabbia.
@ Ugo:
Esatto. Come ho scritto nell’ultimo paragrafo del post.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
No, lo decide la lingua italiana. Abbiamo indizi che la fanno apparire molto probabile, probabile o poco probabile ( a seconda di quanto uno sia complottista), ma non certa oltre ogni ragionevole dubbio. Perchè la certezza te la dà una prova ( in questo caso, la foto), la quale manca
giacomoB scrive::
Liz Taylor è ancora viva? Prego mostrare foto del cadavere di Liz Taylor.
Rimango dubbioso.
Cioè, non me ne sbatte granché della morte di Bin Laden, figuriamoci della pubblicazione delle foto. Ma dire “non le pubblichiamo perché qualcuno potrebbe prenderlo come pretesto per fare il coglione” è un mancato atto di “altruismo”: si rinuncia a fare la quotidiana desensibilizzazione dei coglioni per oggi e non rende più improbabile che continuino a fare i coglioni anche domani.
Dai ma veramente questa è una argomentazione?
Comunque, questo è il video dei funerali
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-c9d32837-1531-4ef3-b80c-07d23b25146b.html
Uno poi potrebbe dire che i video sono falsi ma sarebbe un dubbio irragionevole.
In ogni caso, la morte di liz taylor è un fatto facilmente verificabile
Ad ogni modo, il mio ragionamento è molto semplice: sai cosa significa il termine “prova”?
giacomoB scrive::
Sì.
giacomoB scrive::
Dov’è il cadavere?
Questa è una foto dell’elicottero schiantatosi durante l’operazione:
http://www.flightglobal.com/articles/2011/05/02/356142/photo-crashed-helicopter-in-bin-laden-raid-revealed.html
Ti basta?
giacomoB scrive::
Perché? E vedrai che qualunque risposta che dà i a questa domanda varrà anche per Bin Laden.
giacomoB scrive::
Come?
giacomoB scrive::
Molto bene.
1) La foto dell’ elicottero non è una prova, è un indizio. Capisco che non avendo studiato diritto non sai cosa significhi, però non è una prova. E’ un indizio che rafforza la veridicità dei fatti ma non esclude completamente l’ ipotesi alternativa.
2) Il dubbio sarebbe irragionevole perchè è irragionevole pensare che un video del funerale di liz taylor venga taroccato, così come è irragionevole pensarlo per un video dell’ incursione che ha ucciso osama -che esiste. Perchè a questo punto si è in mala fede oltre ogni ragionevole ipotesi: il dubbio diventa irragionevole e non vale la pena continuare
3) Non mi sembra. Cos’è una prova?
giacomoB scrive::
Come nessun indizio può fare. Come il video del funerale di Liz Taylor.
giacomoB scrive::
Perché? (naturalmente è vero, ma è vero anche per Bin Laden)
giacomoB scrive::
Che quando uno non è ragionevole lo decidi tu. E lo decidi tu, un passetto appena dopo di te.
giacomoB scrive::
http://dictionary.reference.com/browse/evidence
Per resoconto, siamo a quattro messaggi e stai ancora dubitando della morte di Liz Taylor (o di Bin Laden, stessa dubitabilità ).
Giovanni Fontana scrive::
(psst giovanni, liz taylor e` morta a los angeles, non sparata in culo al pakistan. C’e` stato un medico che ne ha verificato la morte, che ha scritto un rapporto e il rapporto e` archiviato. Se tu avessi ancora dubbi potresti riesumare il corpo o le ceneri. Dai su, non insistere su questa cosa che e` ridicolo.)
Quota bene, non quotare a cazzo di cane, tagliandomi a metà le mie frasi così da avere la risposta pronta
dasnake scrive::
Anche per Bin Laden.
dasnake scrive::
Fallo, prego.
Oppure mi sa che non ci riesci?
Ti fidi sulle testimonianze altrui.
E qui ci sono numerose testimonianze di persone che hanno visto le foto.
Ok, non sai cosa è una prova. Continua a travisare. E già che ci sei dimostrami che esisti
Infatti le testimonianze sono altri indizi: non sono prove!
La prova è qualcosa che rappresenta un fatto: quindi il video del funerale di liz taylor è una prova, il video dell’ uccisione e la foto di bin laden è una prova perchè rappresenta l’ evento “morte di bin laden”.
La testimonianza non è una prova ma un indizio perchè è una rappresentanza mediata del fatto della cui esistenza si discute.
ABC del diritto, cui puoi rispondere con l’ ABC del trolling e con il quote mutilato ma non ci fai una bella figura
Giovanni Fontana scrive::
Ah si? Chi? Il nome del medico e` pubblico? Il certificato di morte e` archiviato in un archivio pubblico?
Ci arriviamo vero che c’e` una differenza sostanziale tra un’impedimento particolare (io, cittadino italiano e nessun buon motivo per richiedere di esumare il corpo di liz taylor) e un’impossibilita` assoluta (nessuno puo` riesumare il corpo di bin laden, e` stato buttato in mare)?
No, non ci arriviamo perchè noi siamo complottisti
dasnake scrive::
Ma quindi mia nonna che è stata cremata e le ceneri disperse potrebbe essere stata rapita dagli alieni o mai esistita? Là c’è un grossissimo pronlemone di impossibilità assoluta, neh. Riguardo il referto di bin Laden, spero bene per il medico che mai si sappia il suo nome, altrimenti poraccio. Considerato che al complottista non basterebbe manco uno firmato col codicr fiscale del medico legale, non so se rischierei.
Mezzora per questa risposta? Ahi ahi ahi
Io vorrei capire, Giacomo, giusto per sapere: Tu credi che bin Laden non sia stato ucciso nel blitz dell’altro giorno? Lo so che non c’entra e blabla, ma insomma, per sapere.
giacomoB scrive::
Mezz’ora? Ma che dici? Io ho aperto il computer, sono andato qui e ho scritto. Ci avró messo un 40 secondi. Boh.
Ora il mio prossimo commento potrebbe essere tra un 15 ore, ma non è che sono stato fisso fisso a pensare a cosa scrivere, avró dormito, lavorato. Pure mangiato un panino se riesco.
mi sono sbagliato, credevo che il post fosse di giovanni
comunque io non credo: credo significa fare un atto di fede. Per ora mi limito ad esaminare i fatti e non mi pronuncio, valuto solo le due ipotesi
@Giovanni,
io non credo di essere un complottista, però non puoi nemmeno prendere per fesso chi esprime dei dubbi che, a rigor di logica, ci possono stare.
Qui si tratta di un terrorista a cui si è dato la caccia per dieci anni investendo grossi capitali finanziari e politici, ed il cui omicidio rappresenta un evento molto significativo quanto meno sul piano simbolico, diplomatico e plitico. Quindi il paragone con Liz Taylor o tua nonna non è intellettualmente onesto.
Ora ci dicono che l’hanno ammazzato, ma non forniscono una prova.
Personalmente tendo a crederci, e sono anche d’accordo con la scelta di non mostrare le foto di un corpo deturpato, però capisco bene i dubbi, e li trovo pure legittimi.
Se non si vuole mostrare la foto, volendo si può mostrare un capello su cui si è fatta un’analisi del DNA. Questo certo non farà cambiare idea ai complottisti a prescindere, ma ci sono un sacco di persone ragionevoli che possono aver diritto di essere trattate da adulte.
(Inciso: la stessa cosa valeva per l’11/9. Finchè da una parte c’erano i complottisti dell'”inside job” e dall’altra quelli che “parlare di complotto è da paranoici”, le persone normodotate a cui non tornavano alcuni dettagli si sono trovate schiacciate in mezzo senza risposta. Appena qualcuno ha affrontato le domande nel merito, sono state trovare risposte soddisfacenti che hanno sciolto i dubbi che qualcuno aveva)
@GiacomoB: ma scusa, ma al funerale di Liz Taylor (che non posso vedere perchè per vedere i filmati sul sito della rai ci vuole del software A PAGAMENTO microsoft) lo fanno vedere il cadavere? se no, come fai a dire che è morta? se sì, non potrebbe essere una sosia? o un manichino? e il certificato del medico, perché deve essere vero?
pensaci su, perché tu stai dicendo che liz taylor è sempre viva.
Io sto dicendo che tu dovresti leggerti il punto in cui dico che dubbi come quello del manichino al posto del cadavere sono irragionevoli. Perchè un video è sufficiente come prova. Ergo liz taylor è morta
@Giovanni Fontana
Quando tiri in ballo la morte di Liz Taylor, il fatto che Tokyo sia in Giappone, eccetera, stai dicendo che per una data persona (con le sue idee, la sua formazione culturale, i suoi pregiudizi) la certezza di un fatto (intesa come “la convinzione”, non come “certificazione di corrispondenza alla realtà “) non dipende dalle informazioni (il loro numero, la varietà delle fonti, la coerenza) in suo possesso? Se ti dico “martedì sera Barca-Real è finita 1 a 1” o “l’altro giorno a Matola, in Mozambico, un giovane è stato ucciso a coltellate in una lite relativa a una ragazza contesa” tu hai la stessa propensione a credermi? Il risultato della partita non ha maggiore attendibilità (anche per chi non l’ha vista) per il solo fatto di avere migliaia di indizi a sostenerla, e tutti concordi tra loro?
La certezza assoluta non c’è per alcun evento, c’è sempre un dubbio che si deve colmare con un atto di fede. Per il complottista il salto per abbandonare i propri pregiudizi sarà sempre troppo grande, ma in generale, quanto minore è l’informazione disponibile e tanto più mi sembra lecito esercitare lo scetticismo.
Non mi interessa della morte di Osama, però trovo strambo il tuo modo di ragionare.
Stefano scrive::
Nessuno mi ha ancora spiegato qual è la differenza con la fiducia che riponiamo nella morte di Liz Taylor. Non differenze sul personaggio, che sono accessorie, ma differenze sul perché le due cose dovrebbero suscitare diversi dubbî.
In altre parole: non c’è una persona che abbia spiegato per quale ragione Obama avrebbe dovuto ucciderlo chissà quanto tempo fa e fingere che sia venuto fuori ora – in cui non c’è niente di spendibile – e non in passato o fra un anno.
Il motivo per il quale noi tutti crediamo alla morte di Liz Taylor è perché non c’è nessuna ragione per la quale dovremmo credere il contrario. Con Bin Laden è lo stesso.
Stefano scrive::
Beh, no, una persona che si considerasse, già dal 12 settembre 2001 in poi, equivicina all’ipotesi ‘è stata Al Qaeda’ e all’ipotesi ‘è un gomblottone’ non è normodotata: non nel mio dizionario, almeno.
Oppure è normodotata ma in malafede; che è peggio, come dice sempre uno dei miei intellettuali di riferimento.
(Che di diversamente normodotati in giro ce ne siano parecchi è innegabile e non depone a favore del genere umano nel suo complesso.)
giacomoB scrive::
Due ipotesi che non sono manco un po’ ragionevoli allo stesso modo.
Non valuto allo stesso modo il fatto che mia nonna siastata trafugata, il corpo fatto sparire con l’aiuto del servizio sanitario connivente e dell’impresa di pompe funebri prezzolatadal mossad e l’ipotesi che sia morta, cremata e
Che nell’urna ci fossero i suoi resti. Certo, you can’t prove a negative…
Ma poi non ho capito perché per Liz Taylor vale e per il cattivone no. Tu credi che sia morta perché non abbiamo motivi o elementi per credere che sia una finta, ma con bin Laden invece è diverso, ci vuole la foto.
Voglio poi far notare che, sorpredentemente, quelli che ora voglioni la foto come prova sono gli stessi che i video, da ogni angolazione e di ogni fatta, dell’undici settembre sono tutti fasulli e non sono prove.
@Shylock
Non ho detto equivicina, ho parlato di dubbi. Per dire, quando si sollevarono dubbi sul fatto che l’impatto dell’aereo bastasse a far crollare un grattacielo circolò l’ipotesi che nel WTC fosse stato anche messo dell’esplosivo. Un’ipotesi del genere avrebbe esposto carenze di sicurezza anche maggiori, per cui si poteva sospettare che fosse stata coperta per evitare ulteriore panico. La questione è stata spiegata, e i dubbi delle persone ragionevoli sono passati.
@Giovanni
La differenza con Liz Taylor è evidente, e mi pare strano che tu non la colga: nessuno aveva interesse a uccidere Liz Taylor; e, nessuno aveva provato per anni ad ucciderla.
Se la stessa persona che aveva provato per anni ad ucciderla, e dalla cui uccisione avrebbe tratto un vantaggio, venisse a dirci “Ragazzi, finalmente l’ho fatta fuori, festeggiamo! Però non chiedetemi prove perchè si va sulla fiducia…” qualche dubbio potrebbe legittimamente venire…
Mettiamola così, con un esempio più corretto rispetto a quello di Liz Taylor: se domani Berlusconi convocasse una conferenza stampa annunciando che finalmente è stato catturato Matteo Messina Denaro, e che è stato trasportato in un carcere di massima sicurezza dove sconterà l’ergastolo, e però non lo si può vedere e al massimo fa vedere una foto di una macchina della polizia colpita dai proiettili, gli italiani (a partire dai media) dovrebbero fidarsi della parola e andare a letto contenti? Se qualcuno chiedesse un riscontro lo prenderesti per un paranoico complottista?
giacomoB scrive::
Quindi , per fare un esempio , o sei un fisico e la conosci a menadito o non credi alla teoria della gravitazione universale .
I ” fatti” come li chiami tu nudi e crudi non esistono : li leggiamo sempre attraverso le nostre costruzioni mentali .
Quindi molto grossolanamente c’è chi pensa che il presidente USA mente come respira , e allora è tutto un gomblotto , da area 51 a OBL passando per l’assassinio Kennedy e il 9\11, e chi una persona mediamente affidabile , e quindi fino a prova contraria Osama è stato ammazzato 4 giorni fa .
Stefano scrive::
Veramente chi sospettava dell’esplosivo, “sospettava” che l’esplosivo l’avessero messo gli americani. Quindi nessuna carenza di sicurezza, ma anzi un piano funzionato alla perfezione.
Stefano scrive::
Sì, Stefano, ma mi devi spiegare perché questo è rilevante. So che hai provato a farlo nel paragrafo successivo, ma ti spiego perché non mi sembra una buona ragione:
Stefano scrive::
Se Berlusconi desse delle spiegazioni estremamente ragionevoli del perché avesse preso questa decisione, e spiegasse esaurientemente l’inopportunità della pubblicazione di Denaro morto, sì sarebbe da paranoici non fidarsi, anche perché in questo modo Berlusconi si giocherebbe tutta la propria credibilità , nel caso Denaro rispuntasse (cosa molto più logica per Bin Laden, che avrebbe interesse a mostrarsi («sono ancora vivo!»), rispetto a Denaro che potrebbe non averlo, per continuare le operazioni mafiose sotto copertura).
Del resto, e questa è la dimostrazione, nessuno di quelli che hanno dubbî dice che Bin Laden sia ancora vivo (e questa è la dimostrazione dell’inappagabilità della mente del cospirazionista), ma che fosse stato ucciso in passato e pubblicizzato ora (ma che senso avrebbe?!?).
Se la tua posizione è semplicemente “non sono sicuro che Bin Laden sia morto”, troverei la tua posizione non paranoica ma eccessivamente diffidente, rispetto a una questione di cui non hai nessun indizio di dubitare. Contento, però, del fatto che fra due settimane, o un mese, cambieresti idea nel momento in cui Bin Laden – che avrebbe tutto l’interesse a manifestarsi – non si fosse manifestato.
Posso credere senza alcun problema che questa sia la tua posizione, ma ti garantisco che non è la posizione della maggior parte delle persone che dicono di avere “dubbî”.
@Giovanni
visto che sono stato tirato in causa in quanto “guardingo, tipo nel caso del reverendo scemo”
premettendo che bruciare un corano mi sembra più futile e dal punto di vista di un mussulmano più offensivo (ma posso sbagliarmi) di mostrare una foto di osama morto, se hanno ritenuto che la pubblicazione creasse seri problemi di sicurezza hanno fatto bene a non pubblicarle
però a questo punto dovresti spiegarmi come mai adesso la vita delle persone a giro per il mondo è più importante della dimostrazione incontrovertibile della morte di osama (e sono d’accordo con te su questo), mentre prima lo stesso non valeva per il reverendo scemo
in più il “noi non siamo così” è una puttanata (non le mostrano per questioni di sicurezza, per l’appunto) e la prova sono i festeggiamenti tipo vittoria dei mondiali
ma d’altra parte gli americani sono conviniti di essere in un film di supereroi (dove loro sono i supereroi ovviamente) e che osama come il cattivo del film fosse la personificazione del male
Credo che l’errore di parte di questa discussione sia la solita tentazione di schierarsi o da una parte (è il peggio complotto) o dall’altra (se te lo dicono fidati).
Riguardo all’11/9 so che i complottisti alla Giulietto Chiesa pensavano che l’esplosivo l’avessero messo gli americani, MA alcune persone ragonevoli penavano che l’attentato fosse terroristico e che alcuni elementi potessero essere stati successivamente tenuti nascosti o manipolati dal governo, per tutelare la sicurezza nazionale, e queste persone hanno il diritto di non essere confuse con Giulietto Chiesa.
Per quanto riguarda Osama, mi fido di Obama per due motivi: perchè si giocherebbe completamente la propria credibilità se mentisse; e perchè questa credibilità ce l’ha,e non me lo vedo a mentire.
Nel caso di Berlusconi invece, su cui possiamo concordare che ha un rapporto diciamo dialettico con la verità , dei dubbi ce li avrei e mi aspetterei che venissero sollevati dai media. Qui non è in dubbio la ragionevolezza dell’azione, nè della scelta di non pubblicare le foto, ma il suo svolgimento con successo, e sostenere i primi due punti non implica necessariamente il terzo.
Di cui è legittimo dubitare non perchè si è paranoici, ma per le anomalie: non si è mai visto un arresto di latitante senza i video che lo testimoniassero, così come in passato sono state mostrate foto dei ricercati arrestati o eliminati.
Se davvero tu ti fidassi della parola di Berlusconi che annuncia un inverificabile arresto del più pericoloso latitante italiano, beh, sono contento che su non sia un direttore di giornale!
Giovanni Fontana scrive::
questo non mi sembra l’esempio più riuscito
stealthisnick scrive::
Non mi riferivo a te, in ogni caso merita una risposta:
stealthisnick scrive::
Credevo di averlo spiegato nel post in questione, ma forse non era chiaro. Io non penso che il reverendo abbia fatto bene a bruciare il Corano, e l’ho scritto.
Ho solamente detto che le morti di quelle persone non gli possono essere imputate. Che non è colpa sua. È colpa, sola ed esclusiva, di quelle persone che hanno esercitato la propria volontà nel volere uccidere dei funzionarî ONU. Allo stesso modo, se Obama avesse preso la decisione di pubblicare le foto – o se lo farà in futuro – e questo porterà delle persone a ucciderne delle altre, non dirò mai che è colpa di Obama.
Tuttavia, mi sembra una scelta più assennata non farlo. Del resto, come immaginerai, io non mi metto a dare fuoco al Corano, ma rivendico il diritto di poterlo fare (so che, tu, non l’hai negato).
stealthisnick scrive::
Io non penso che Obama si riferisse agli Stati Uniti in sé, ma alla propria amministrazione (ho qualche dubbio che Bush avrebbe “esposto il trofeo”).
E, comunque, è sempre meglio dirsi migliori di quello che si è e provare a esserlo, che fregarsene di come si è.
stealthisnick scrive::
Essere convinti di essere i buoni, e provare a comportarsi di conseguenza, è molto meglio che essere convinti di essere i cattivi, e farlo.
Giovanni Fontana scrive::
L’ ultima frase non è vera: la morte di Liz Taylor è facilmente verificabile, quella di Bin Laden non è facilmente verificale.
Nota bene: verificabile non significa probabile
Dai su, non mi sembra difficile da capire
Jai scrive::
Il fatto che le due ipotesi non siano ragionevoli allo stesso modo non è rilevante in questo caso. E’ rilevante il fatto che manchi la prova che metterebbe fine ad ogni discussione ( o almeno, ad ogni discussione ragionevole, perchè se mi facessero vedere il video della morte di OBL non mi metterei a dire che è fake)
Il caso Liz Taylor, ripeto, è facilmente verificabile: c’è il video del funerale. Dire che sia un fake non è ragionevole. Allo stesso modo, nel caso di OBL non abbiamo prove rappresentative (foto/video) ma solamente indizi.
Sono due casi, appunto, completamente diversi. Voi state dicendo “se dubiti della morte di OBL puoi dubitare anche della morte di liz taylor” ma in questo caso applicate il metodo del complottista, cioè farsi domande anche oltre il limite del credibile e del ragionevole
Jai scrive::
Tecnicamente anche quelli non sono prove. Però non ti dico perchè, voglio vedere se “ci arrivi” senza darmi del complottista.
giacomoB scrive::
Ma non c’è il corpo.
Qui ci sono molte più prove, le foto del luogo, le foto della room presidenziale, le foto dei cadaveri degli altri uccisi, le foto dell’elicottero abbattuto, eccetera.
Insomma, sei un negazionista di Liz Taylor.
giacomoB scrive::
Tu hai davvero serie questioni con la parola “prove”.
@ ormazad:
ormazad scrive::
La teoria della gravitazione universale è una cosa che è accettata come esistente da qualche secolo. Certo, posso evitare di crederci e dunque sostenere che l’ intera umanità sia stata ingannata per un paio di secoli con una teoria fasulla, ma questo non sarebbe più un dubbio legittimo, sarebbe complottismo. Oltretutto sorretto da un altro atto di fede: siccome non conosco la teoria della gravitazione universale, allora CREDO che sia fasulla e sia tutto un complotto. E’ un atto di fede per nulla ragionevole.
Certamente. Poi uno i fatti può provare a verificarli e farsi una idea.
Giovanni Fontana scrive::
a me sembra un chiaro riferimento alla discussione sul reverendo scemo ed io ero (e sono) tra quelli guardinghi in quella discussione
Giovanni Fontana scrive::
iniziando dal fondo, nessuno in quella discussione, a mia memoria, si prefiggeva di limitare la libertà del reverendo scemo di bruciare il corano
allo stesso modo non mi sembra che si parlasse di colpa (siamo d’accordo che la colpa non è del reverendo), ma di responsabilitÃ
se berlusconi dice che è comprensibile non pagare le tasse o che è meglio essere puttanieri che finocchi, non è colpa sua se la gente non paga le tasse o nè di eventuali atti d’odio contro gli omosessuali, ma è responsabile di alimentare l’evasione fiscale ed il suddetto clima d’odio
Giovanni Fontana scrive::
può darsi che si riferisse alla propria amministrazione, ma in genere il presidente usa parla a nome degli americani
prendo atto del tuo punto di vista, ma il mio è totalmente opposto
sempre meglio cercare di essere obiettivi verso sè stessi (anzi al limite meglio dirsi peggiori di quello che si è) e provare ad essere migliori, perchè se credi già di essere il migliore (e gli americani non lo sono) non vedo come tu possa cercare di migliorarti
anche bin laden, probabilmente, era convinto di essere buono, o di stare dalla parte del giusto, e che gli americani fossero i cattivi (no, non sto dicendo obama=bin laden)
nessuno è convinto di essere cattivo e si comporta di conseguenza, tranne che nei film dei supereroi
e poi gli americani non si comportano da “buoni”, ma da quelli che pensano di essere i buoni, che è un po’ diverso
Giovanni Fontana scrive::
Ma no, figurati, è il fulcro del mio discorso. Studio diritto quindi è mio solito spaccare il capello in quattro. Una prova è un qualcosa che ti dia la rappresentazione di un determinato evento tramite foto/video. Tutto il resto, per quanto convincente, è un indizio.
Giovanni Fontana scrive::
Certo che c’è il corpo. E’ dentro la bara ripresa nel video del funerale che al mercato mio padre comprò. Se poi non credi alla morte di liz taylor perchè non hai visto il corpo mi dovresti dire che interesse avrebbe liz taylor a montare un caso mediatico sulla sua morte. Ma facendolo scivoleresti nel campo dei dubbi irragionevoli
Puoi sempre chiedere che la salma di liz taylor venga riesumata comunque 😀
giacomoB scrive::
Quindi è soloq uestione di tempo. Non c’è nessun bisogno di altre prove, basta aspettare un po’ e ti convincerai.
giacomoB scrive::
Solo che quello che è legittimo e quello che è complottismo lo decidi tu, in base a quello che più ti piace.
giacomoB scrive::
Bravo. (mi sono permesso di modificare, in corsivo, tre parole nel periodo quotato: mi sembra che regga anche così).
Intanto la pensa come me un altro negazionista di Liz Taylor e delle ceneri della nonna di qualcuno
http://www.corriere.it/esteri/11_maggio_05/un-errore-legale-occultare-i-dettagli-in-un-caso-simile-alessandra-farkas_677cd188-76dc-11e0-a006-4d571262b3cd.shtml
Giovanni Fontana scrive::
ed il resoconto inconsapevole su twitter di quel pakistano di abbottabad
ovviamente un complottista può credere che la missione ad abbottabad sia stata una messa in scena
giacomoB scrive::
Sì, l’avevo capito. E io sono laureato in lettere e ti garantisco che “prova” non ha un sigificato solo giuridico.
giacomoB scrive::
Anche qui mi sono permesso di modificare due parole (sempre in corsivo), nel tuo periodo. Che, guarda caso, regge.
Al di la’ della questione sulla bonta’, mi sembra stiate facendo confusione tra chi solleva delle domande e chi sposa una risposta alternativa (e poco plausibile), e questa e’ una manipolazione retorica pure un po’ banalotta.
giacomoB scrive::
Argomento per autorità .
(e autorità di ALESSANDRA FARKAS!!!)
Stefano scrive::
Quelle domande hanno avuto risposta, da Obama in persona.
Per non credere a quelle risposte, bisogna avere una risposta alternativa in mente.
Giovanni Fontana scrive::
No, non è solo questione di tempo. In questi secoli la teoria della gravitazione ha subito diversi test di falsificazione quindi è facilmente dimostrabile
giacomoB scrive::
Allora intendiamoci su cosa sia il complottismo: mettersi dei dubbi o negare ogni prova? E’ ovvio che esiste un limite che separa lo scetticismo dal complottismo. Altrimenti ogni giudice o ogni PM sarebbe di per sè un complottista
Regge se pensi che io sia un complottista. Ma non è che se non conosco i video dell’ azione devo pensare che obl non sia morto o che la teoria della gravitazone universale non sia comprovata…
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni io non ti capisco. Perche` pur di non ammettere di aver detto un’esagerazione, di aver fatto un passo falso nella tua brillante catena logica, t’incaponisci su una cosa ridicola.
Vuoi dire che in questo mondo il singolo uomo non e` certo-certo-sicuro-al-100% di niente?
E sia, ma ognuno di noi e` in grado di attribuire una diversa certezza alle proprie convinzioni. Questa diversa certezza non e` tirata a caso, ma dipende da l’analisi di una vasta gamma di fattori ed eventi, magari impliciti e inconsci, ed e` mutevole nel tempo. C’e` un’intera branca della probabilita` che basa su questo assunto il fondamento dei suoi calcoli e funziona piuttosto bene (matematicamente parlando, forse meglio di quella classica frequentista), quindi non e` che questa cosa della diversa certezza la puoi appiattire a tuo piacimento su bianco/nero per essere piu` ganzo degli altri in un discorso dove hai gia` ragione. E` scocciante.
Venendo a Liz Taylor. Nella mia personale scala di certezze ci stanno al top di tutto alcune misure di teoria di campo elettrodebole (una storia affascinante, la cosa che conosciamo meglio e di gran lunga di tutte le cose conoscibili ..), poi alcune considerazioni su me stesso e le persone che mi stanno vicine (la loro identita`, la loro relazione con me, etc. etc.) e via via a scendere di grado di certezza.
A un certo punto c’e` Liz Taylor e la sua morte. Avviene in un contesto (Los Angeles) in cui la morte di una persona viene accertata da un medico, professionalmente capace di farlo e che rilascia un certificato a riguardo. L’identita` della persona morta viene verificata. Nel periodo immediatamente precedente alla morte la persona e` seguita da innumerevoli persone che ne seguono il percorso finale. Poi dopo la morte altre innumerevoli persone continuano a seguirla, c’e` il funerale, la cremazione, si sa dove sono le ceneri.
Tutte queste persone hanno un nome, tutte queste persone sono in linea di principio contattabili.
Quindi la mia certezza si basa su due fattori: un ambiente che difficilmente sbaglia o puo` nascondere la morte di qualcuno, la possibilita` teorica di verificare ogni passaggio. Direi che sono fattori forti e mi fido abbastanza.
Poi scendendo nella mia scala di certezze ci sono altre cose, tra le quali la tua buona fede quando fai certe affermazioni.
Scendendo scendendo arriviamo alla morte di OBL. Non ho nessun motivo particolare per credere che non l’abbiano ammazzato. Questo e` tutto quello che ho a favore. Perche` la sua morte e` avvenuta – cosi` mi dicono – durante una missione supersegreta in mezzo al Pakistan e il suo corpo e` stato gettato in mare nemmeno 24h dopo. Del contesto non posso fidarmi. Nessuna delle persone coinvolte e` pubblicamente rintracciabile e anche loro tecnicamente si potrebbero sbagliare tra Bin Laden e suo cugino.
Io mi fido che sia stato ucciso, anzi, da un certo punto di vista E` stato ucciso il momento in cui Obama ha detto che lo e` stato, anche se non fosse vero. Tanto basta.
Pero` tra Liz Taylor e Bin Laden c’e` un abisso, non vederlo e` essere in malafede o poco perspicaci.
Questo pero` e` un discorso da cospirazionisti. Non ho bisogno di trovare un secondo fine per dubitare di qualcosa. Inoltre se trovassi questo secondo fine non avrei dimostrato niente comunque.
Giovanni Fontana scrive::
aHAHHAAHAH ma no che non regge! Il caso di Liz Taylor è facilmente verificabile. Se malgrado sia facile da verificare pensi che lei abbia inscenato la sua morte allora sei complottista.
Il caso di OBL non è facilmente verificabile.
Io poi mi sono limitato a farti notare che manca una prova. Non ho mai sostenuto “obl non è morto per un retropensiero a caso”
Questo è un ragionamento ulteriore che non ha senso. E che per inciso è lo stesso che fai tu nel dire che OBL sia morto: è morto perchè lo ha detto la casa bianca in un momento in cui nessuno avrebbe potuto sfruttare la morte di Bin laden per farsi pubblicità ( anche questo è opinabile)
Giovanni Fontana scrive::
http://it.wikipedia.org/wiki/Prova
Scusami, credevo intendessi il significato in numismatica o in medicina. Perchè se intendiamo il significato giuridico allora il mio discorso regge.
Fai sempre in tempo a dire che wiki non è affidabile perchè gestita dagli ebrei, comunque 😀
giacomoB scrive::
Ne troverai milioni di milioni che la pensano come te, Giacomo. E altrettanti che no. Scomoderanno principi del foro e principi del coro (da stadio). Ma in entrambe le accezioni, giuridica e letteraria, non sono – appunto – le “prove” che tanto vorresti. Questi sono solo blablabla, no?
Giovanni Fontana scrive::
anche se c’è da dire che per i complottisti l’interesse a montare il caso non è di bin laden e l’interesse per l’ammisnistrazione usa è evidente (mentre nessuno avrebbe interesse a montare un caso sulla morte di liz taylor)
questo ovviamente non vuol dire che la morte di bin laden sia montata (nè che quella di liz taylor sia avvenuta)
Giovanni Fontana scrive::
non sono sicuro di aver capito bene, ma la farkas è solo l’intervistatrice
@ Giovanni Fontana:
Giovanni, guarda che questo e’ un errore grosso.
Farsi delle domande (giustificate) senza darsi contestualmente una risposta alternativa e’ il fondamento del metodo scientifico. E ce ne sarebbe tanto, tanto bisogno in Italia.
E’ il processo che ti spinge a cercare nuove conoscenze senza rifugiarsi nel consolatorio e sterile “e’ tutto bianco” “no, e’ tutto nero”.
L’assenza di qualsivoglia elemento che dimostri la morte di OBL (non il blitz) a parte la parola di Obama e del suo staff puo’ legittimamente giustificare delle domande. Non darsi immediatamente delle risposte alternative e’ segno di serieta’ e ragionevolezza.
Giovanni Fontana scrive::
Qui non c’entra la giornalista, Giovanni (che sappiamo essere quella che è).
Penso che Giacomo si riferisse all’autorevolezza dell’avvocato di Harvard intervistato, non alla giornalista.
Ila scrive::
Certamente, non pretendo certo di far cambiare idea a giovanni ( che mi sembra in generale testardo) postando una roba di dershowitz. Era solo per lamerare un po’
Stefano scrive::
Hai riassunto perfettamente, e senza polemica, come la penso
Stefano scrive::
Non se quelle risposte ce l’hai, come ho scritto. Obama le ha date.
Devi spiegare perché dubiti di quelle risposte. Per dubitare di quelle risposte, devi avere un’idea alternativa. Questa è la base del metodo scientifico.
Devi spiegare perché non credi che la morte di Liz Taylor sia avvenuta, dopo che ti hanno spiegato la ragione per la quale le foto non sono state pubblicate (chessò, privacy).
giacomoB scrive::
Guardare vocabolario.
giacomoB scrive::
Pensa che mi dicono generalmente tutto il contrario. E, ti dirò, mi picco di poter cambiare idea su qualunque cosa.
Mi sono perso diversi punti, ma a mio giudizio la soluzione è molto più semplice. Bastano un paio di assunti: Obama e la sua amministrazione non sono irragionevoli, ognuno tende a massimizzare la propria utilità e ad evitare il rischio in maniera più o meno razionale. A questo punto la morte della sig.ra Taylor, anche se non fosse provata, sarebbe da considerarsi come tale per diversi motivi: se non fosse stata vera nessuno avrebbe ricevuto un guadagno a pubblicarne la notizia dato che sarebbe stato facile screditarlo, la Tyler stessa avrebbe presumibilmente avuto interesse ad essere iscritta nel registro delle persone vive, ecc.
Per Osama Bin Laden il discorso dovrebbe poter essere strutturato in maniera simile. Nel senso, seppure non vi sia certezza (ed un video o delle foto non la darebbero, come dimostrato dalla molto verosimile bufala apparsa su tutti i giornali http://www.corriere2000.it/2011/05/catturato-vivo-e-poi-ucciso/), dovrebbe logicamente essere più verosimile la veridicità delle affermazioni di Obama piuttosto che l’idea complottista. Infatti:
1. Se Obama avesse volutamente mentito, farebbe comodo a Bin Laden (o a chiunque altro) mostrare prove che attestino il contrario, così da far apparire il governo americano come menzognero e screditarlo agli occhi internazionali.
2. Obama non aveva motivazioni elettorali per mentire (o almeno non mi sembra).
3. Se lo avessero preso fra un anno o due (scadenze elettorali a parte, vedi punto 2) non sarebbe cambiato niente per la popolarità del presidente o per la riuscita dell’operazione militare in atto.
4. Obama non si è assunto (o almeno che io sappia) i meriti di una guerra che non ha iniziato lui stesso. Perciò non ha avuto un guadagno individuale in particolare, mentre il costo in caso di smentita sarebbe quasi interamente sulle sue spalle.
5. Saziare la sete dei giornalisti e della vena macabra dei loro lettori (perché mi sembra si tratti più di questo che di avvalorare una notizia – come dimostrato dalla super popolarità della foto falsa di cui sopra) non fornirebbe comunque una prova certa. Si tratterebbe comunque di fidarsi che il governo non abbia falsificato foto e video ed a questo punto ci si fiderebbe basandosi sugli stessi punti per cui risulta naturale fidarsi dell’effettiva morte del terrorista anche senza le prove di cui sopra.
In ultima analisi, se proprio Obama & co. non se la sono andata a cercare e tentano il suicidio mediatico a tutti i costi, non avrebbe senso mentire.
@Giovanni
La domanda giustificata e’: e’ sufficiente la parola di Obama a convincermi che hanno preso Bin Laden, quando in altre occasioni hanno invece mostrato delle foto?
Perche’ e’ vero che le foto possono essere manipolate, ma se lo sono salta fuori, mentre se verso Obama si fa un atto di fiducia, quell’atto non puo’ essere manipolato: o ci si crede o no, fino a prova contraria.
Per dubitare della risposta, non mi serve un’idea alternativa: mi basta pensare che a differenza di altre situazioni in cui c’erano ulteriori riscontri, in questo caso l’unico elemento a sostegno della morte di Bin Laden e’ la parola dell’uomo (e del governo) che piu’ avevano interesse ad ucciderlo.
Io ci credo perche’ mi fido di Obama e finora non ha mentito, ma riconosco anche che l’atteggiamento piu’ maturo e responsabile sarebbe mantenere un pizzico di scetticismo.
Scetticismo che sarebbe ancora piu’ giustificato se quella stessa notizia l’avessero data Bush e Cheney, non perche’ sono prevenuto politicamente ma perche’ gia’ in passato i due hanno mentito su temi di lotta al terrorismo, e non per interesse nazionale ma per motivi di consenso. Insomma, si sta nel terreno della credibilita’ personale, e per quanto spesso inevitabile non e’ un terreno ideale.
@ giacomoB:
lo dici tu perché credi a cosa hai visto nel video.
ovvero un feretro in cui dentro potevano esserci dei mattoni, tre bambini di strada ancora vivi, et, o niente.
o liz taylor.
o un pupazzo a forma di liz taylor.
ma cosa ne sai di cosa c’era dentro se tu non hai toccato con persona? ti stai fidando di quello che ti han detto
@ Stefano:
Stefano scrive::
Non sarà ideale, ma se si parte a dubitare solo perché non è provabile al 100% non si finisce più. Come dicevo nell’intervento, a mio giudizio la sola soluzione al problema viene dalla non convenienza a giocare contro le regole. È un semplicissimo problema di teoria dei giochi.
Stefano scrive::
È sufficiente la parola di chiunque se non hai elementi per dire il contrario.
Il fatto che in altre occasioni l’abbiano mostrate, e abbiamo visto le reazioni, è una delle ragioni per credere a Obama.
Stefano scrive::
Ti ripeto: stai suggerendo, quindi, che lui sia ancora vivo. Se lo è, si farà vivo. Aspettiamo un paio di giorni, e vedrai che non c’era alcuna ragione di dubitare.
Non sto suggerendo che sia vivo, ma che:
– ci sono tante altre ipotesi: che sia vivo; che l’abbia ammazzato l’ISI; che sia morto ingoiando un salatino… Ciascuna di queste con un diverso grado di probabilita’
– il solo passare del tempo non escludera’ del tutto queste ipotesi (salvo che salti fuori il corpo, vivo o morto)
– quindi, tu ed io crediamo alla sua morte perche’ decidiamo di crede ad Obama. E lo facciamo con un atto di fede che e’ molto piu’ impegnativo del credere all’esistenza di Tokyo (E per quanto mi riguarda, meno impegnativo che credere a Berlusconi che dice sulla parola di aver catturato Messina Denaro…)
Tutto qui: la vita non e’ fatta solo di certezze, ma spesso di probabilita’, ed e’ importante esserne consapevoli…
Per lo stesso, identico motivo non si puo’ mettere nello stesso calderone chi afferma una certezza infondata (“Bin Laden e’ vivo” o “era gia’ morto”) e chi dice “Ci dicono che Bin Laden e’ morto, per come stanno le cose ci credo ma so che potrebbe essere andata diversamente perche’ non ho abbastanza motivi da considerarlo un fatto incontrovertibile”.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Quindi se dicessi che c’è una teiera sospesa fra Saturno e Giove… 🙂
@ Valerio:
Valerio scrive::
Stefano scrive::
Quindi i pachistani avrebbero:
– individuato Bin Laden dopo 10 anni di ricerche a vuoto senza l’ausilio dell’intelligence americana.
– deciso di agire senza avvertire gli Stati Uniti (o avvertendoli, e gli USA avrebbero detto «fate voi», ancora più improbabile)
– deciso di intervenire fingendosi americani, con il rischio che qualunque testimone oculare riconoscesse come americani i mezzi dell’operazione
– fatto schiantare, volutamente, appena dopo l’operazione un elicottero che assomigli a quelli usati dagli americani
– rischiato che qualunque delle persone arrestate, in futuro, parli e racconti che erano pachistani.
Direi che torniamo all’ipotesi “è ancora vivo”, e torniamo alla necessità di spiegare perché non si faccia vivo nonostante tutto l’interesse a farlo.
Detto che i primi tre punti sono piuttosto plausibili per chi conosce il Pakistan, ti ho fatto un esempio di ipotesi alternativa con un diverso grado di probabilita’. Per dire che, in assenza di elementi concreti, ci si affida alla credibilita’ di chi fa un affermazione, che oltretutto e’ la persona che piu’ ha interesse a farla.
Poi, ripeto: io credo ad Obama, ma solo sulla base della sua credibilita’; so che ci sono ipotesi alternative plausibili, e che in assenza di prove tangibili quelle ipotesi resteranno meno probabili, ma possibili; e quindi spero di non sbagliarmi nella mia scelta (perche’ questo e’) di credere ad Obama.
Al tempo stesso se uno invece dice “mah!” non gli do del fesso cosi’ come farei ad uno che non crede alla forza di gravita’ (o che crede all'”inside job” dell’11/9 anche dopo essersi informato meglio…)
@ Giovanni Fontana:
Non si risponde alle battute!! 😀
Giovanni Fontana scrive::
Non hai risposto al resto. Comunque, dato che puoi cambiare idea su qualunque cosa, vorrei chiederti: assumendo che il significato di “prova” sia quello giuridico ( perchè ho impostato il mio discorso esclusivamente sulla base di quel significato) capisci cosa intendo quando dico che la prova della morte di bin laden sia esclusivamente una foto e/o un video?
IlTremendo scrive::
Lo rispiego per la quarta o quinta volta. Un atto di fede, seppur minimo, è necessario in tutto. Non posso nemmeno dimostrare di essere al 100% figlio dei miei genitori. La differenza tra un complottista ed una persona scettica sta nella ragionevolezza del dubbio: pensare che dentro la bara ci fossero mattoni vuol dire che pensare che liz taylor non sia morta e, nel momento in cui non ci sono altre alternative verosimili, questo pensiero diventa un dubbio irragionevole.
Per tutti gli altri dubbi ( ragionevoli) esiste il video del funerale di liz taylor
in realta esistono diverse prove indirette ed indipendenti….
1. I pakistani sarebbero ben felici di poter dire che e’ tutta una bufala, perche ci hanno fatto la figura di incompetenti o di complici. invece stanno zitti…devono o aver visto le famose prove oppure sono troppi impegnati a ripulire dove l’avevano messo
2. gli altri amici di OBL stanno pure loro avendo insolite difficolta nel contattarlo…
3. probabile poi che chi si e’ ritrovato nelle liste dei computer di OBL non sta dormendo nel suo letto di casa da qualche giorno…in particolare quei due i cui numeri di telefono erano cuciti nella sua giacca…penso li rivedremo presto nelle news.
poi, cosa e’ una prova? l’approccio induttivo e’ sempre probabilistico….anche il DNA test era positivo “solo” al 99.9%…..
Non sono prove, sono spiegazioni plausibili. Una prova non è un ragionamento sul “cui prodest” in base ad un determinato avvenimento
Possono essere smentite con altre spiegazoni ( più o meno plausibili a seconda della abilità retorica di chi le espone)
@ Max:
Il problema dell’approccio induttivo qui è che basta confutare un’ipotesi che ecco che crolla tutto. Esempio: se volessi contestare la veridicità dei fatti, non mi basterebbe sapere che sulla portaerei, prima di liberarsi del cadavere, hanno fatto un test del DNA. Potrei supporre che l’attrezzatura fosse truccata, che il test non fosse fatto su Osama, ecc, ecc. Ed a questo punto avrei il 99.9% di probabilità di non so cosa. A mio giudizio la deduzione qui è predominante. Ovvero quello che spiegavi nei punti 1, 2 e 3.
Max scrive::
Max, mica è detto. Fouad Ajami ha scritto sul “Wall Street Journal”:
«He had outlived his time and use, and doubtless Pakistani intelligence was now willing to cast him adrift.
A savvy American official once observed that Pakistan’s spy agency, the Inter-Services Intelligence, must have an “office of hedging your bets.” A generation ago, South Asia made room for the Saudi plotter and financier. He had money, and the aura of the Arabian Peninsula, the land of Islamic revelation. Now all that was of the past.»
Qui: http://tinyurl.com/69k262d
Ila scrive::
then why did the SEAL had to use stealth helicopters to enter Pakistan? and why would they need two more teams in-stand-by nell’area to “fight their way out” in caso i Pakistani si accorgessero della presenza anzitempo? e perche rischiare 2 miliardi di dollari annuali in funding facendolo “trovare” agli US in questo modo? e perche’ ISI e’ recentemente cosi agitata della presenza di CIA operatives clandestini se non perche conscia che sta perdendo il controllo dei suoi giochetti?
no. ISI opera un doppio-triplo gioco e teneva OBL protetto per motivi suoi su cui si puo’ discutere. e potrei scommeterci che dlunedi mattina erano sorpresi quanto everybody else.
la conosci la favola di esopo della volpe e dell’uva?
applica qui.
quello che sto dicendo ironicamente e’ che chi deve sapere che e’ morto, lo sa. che il resto del mondo voglia perdere tempo o meno in cospirazioni, poco importa.
Max scrive::
Sissì, io sono una di quelle che sa che è morto.
Osama Bin Laden è in realtà stato ucciso dalla caduta di un meteorite che da milioni di anni orbitava tra la Terra e Marte.
Pare avesse la forma di una teiera.
@ ezio:
Non ci andiamo troppo lontano…
http://bracconi.blogautore.repubblica.it/2011/05/02/biancofiore-dei-miracoli/
Valerio scrive::
quello che intendevo, e’ che anche se assumi che tutto sia “kosher” anche un test come un DNA marker profiling come ogni test scientifico da solo risposte probabilistiche (in questo caso basate su genetica di popolazione etc.). 99.9% in questo caso, perche il campione di confronto era quello di un fratello, I think. insomma non per niente anche nei tribunali si usa la formula del “ragionevole dubbio” non della certezza matematica….
e nel valutare il ragionevole dubbio includi tutto, prove indirette, movente, occasione etc.
@ Max:
Capito. Avevo frainteso pensando che con l’ironia intendessi sottolineare la veridicità della morte del terrorista basandoti sul fatto che fosse stato effettuato un test del DNA dagli stessi che hanno asserito di averlo ucciso.
Ma la spiegazione che hai dato (e che ora spero di aver compreso), la condivido.
“Noi non siamo così…” Sarà … fatto sta che gli Stati Uniti hanno violato il territorio di uno stato sovrano per andare ad uccidere una persona.
Era un terrorista, su questo siamo daccordo tutti, ma gli USA si arrogano il diritto di comportarsi come gli pare in altri stati. Questa è una forma di presunzione e di prepotenza, a mio avviso: ragionando per eccesso, possono sentirsi giustificati nel fare qualunque cosa e dovunque.
Non sono antiamericano, ma sono convinto che questo sia uno degli atteggiamenti che danno linfa vitale al terrorismo (si veda com’è la situazione in Pakistan dopo il blitz). Sono altresì dell’opinione che, dopo l’11/9 la stragrande maggioranza degli americani reputi quello che è accaduto come “giustizia” e non si ponga minimamente il problema.
Sono due visioni completamente contrapposte che non fanno altro che alimentare lo scontro di civiltà .
Federico scrive::
Non vedo riferimento. La frase era “That’s not who we are. We don’t trot out this stuff as trophies”
Qui
Federico scrive::
Pare che Osama Bin Laden fosse in Pakistan dal 2003. Non in campagna, ma in un centro abitato. Qui
“Even Pakistan’s own president, Asif Ali Zardari, has accused the Army of playing both sides of the war on terror” (Newsweek, 25 Aprile 2011. Pg. 45).
Non entro nel merito del “cosa si dovrebbe fare” seguendo le teorie delle relazioni internazionali. Ritengo altresì che, mancando un serio e credibile organismo supremo in grado di imporre una legge internazionale, ci si possa ancora basare a palmi sul “ognuno può agire fino a dove gli altri giocatori non sono in grado di impedirglielo”. In tal senso gli Stati Uniti hanno mosso due volte intelligentemente: da una parte hanno puntato dritto al loro obiettivo, senza fermarsi davanti ad un falso bon-ton che avrebbe compromesso un’operazione per cui hanno atteso (e pagato) tantissimo; dall’altra hanno dato un segnale al Pakistan (ed al mondo), che va ad inserirsi in un contesto molto più ampio (tensione Pakistan-India, il fatto che il Pakistan sia il terzo paese musulmano al mondo e covo di fondamentalisti e quinto al mondo per testate nucleari).
Gli Stati Uniti stanno perdendo l’egemonia tipica degli ultimi decenni – e l’errore più grave di J. W. Bush è stato a mio giudizio quello di non rendersene conto e comportarsi come se fosse negli anni di suo padre. Obama sembra star portando il suo paese attraverso la transizione cercando di essere sempre meno una presenza imposta nello scenario internazionale (vedi politica in Libia). Parla di più – e meglio – del suo predecessore e interviene con meno violenza. Questo non toglie che stia mantenendo – o almeno cercando di mantenere – la forte posizione internazionale degli Stati Uniti. Procedere burocraticamente in Pakistan, chiedere permessi e aiuto, aspettare risposte, ecc. non solo avrebbe con ogni probabilità comportato una fuga di notizie che avrebbe permesso a Bin Laden di mettersi in salvo, ma avrebbe anche indebolito la posizione Statunitense con il Pakistan.