Allora, extraterrestre, dallo spazio, la solita storia. Arriva qui, e noi gli spieghiamo.
VITA E MORTE
I cattolici sono (fra) quelli che credono in Dio; credono – in vari e diversi modi – che c’è una vita dopo la morte. Credono anche che questa vita successiva, se meritata, sia mirabilmente migliore di quella che viviamo qui.
Quindi li si dovrebbe ritenere più inclini a considerare prossimo al ridicolo il valore di questa vita, tantopiù che morire prima significa traslocare nel luogo più bello, nei pressi del Creatore.
Muore giovane colui che è caro al Cielo. (Menandro)
I non credenti, al contrario, sono persone che – in genere, si semplifica per l’extraterrestre – credono che la vita finisca dopo la morte. Quindi che abbiamo solo questa, e prima e dopo c’è il niente. Perciò anche una vita brutta terribile e noiosa dovrebbe essere enormemente meglio che niente, il Niente.
Ovviamente si può anche prendere in considerazione l’ipotesi, che il proprio non esistere sia migliore dell’esistere. Condizione rara, inauspicabile, ma non inammissibile, considerato che – qualunque sia il caso – a un certo punto il bus si ferma.
Non prendere la vita come una cosa seria, tanto – comunque vada – non ne esci vivo. (Hubbard)
LIBERO ARBITRIO
I cattolici sono quelli che pensano che siamo al mondo per compiere l’opera del Signore in Terra. Alla fine dei giorni Dio (la Verità) giudicherà tutti in base al modo in cui ognuno ha usufruito del proprio libero arbitrio. Il Libero arbitrio è quello che fa di un uomo una vera persona e non un burattino. Dio potrebbe tutto, ma decide di non mandare in opera la sua onnipotenza, così da mettere alla prova il genere umano, individuo per individuo: questa è la ragione per cui a tutti i farabutti del mondo è permesso di compiere il male che ci circonda, le vittime saranno ricompensate nella vita futura.
Se Dio esiste dovrà chiedermi perdono (Anonimo su un muro di Auschwitz)
I non credenti sono quelli che, assumendo la non presenza di una Verità assoluta, e quindi l’assenza – ora domani o fra due milioni di anni – di un’Entità giudicante, cercano in alcune convenzioni sociali e umane la via per abitare degnamente questo pianeta. Fra queste ci può essere quella di impedire a una persona di commettere il male, in nome del bene comune. Il metro di questo giovamento non può fondarsi su pretese ricompense successive che il non credente non ammette, né sulla paura che la non osservanza di patti sottoscritti con un’entità non riconosciuta (l’Autorità) possa danneggiare una vita alternativa all’unica creduta dal non credente.
Se esiste una specie di Dio capace di condannarmi perché non ci ho stretto un patto: pazienza! Non ci tengo a passare l’eternità in compagnia di uno così. (McCarthy)
COSCIENZA
Per Dio contano le intenzioni: non quello che uno combina, ma la coscienza di chi le commissiona a sé stesso o ad altri. Quindi non ha alcun senso cercare di impedire un peccato, bisognerebbe semmai tentare di cambiare l’idea alla persona in questione: sia a priori che a posteriori (la rivoluzione del perdono). Invece costringerla ad agire, o impedirle di fare ciò che un credente ritiene sbagliato è in contrasto con gli assunti della propria fede per due ragioni: Dio guarda la coscienza e non l’effetto, così si detrae un individuo del proprio libero arbitrio.
È dell’uomo desiderare che anche gli altri gioiscano del bene di cui noi gioiamo, non di costringere gli altri a il nostro modo di pensare. (Spinoza)
QUINDI
Perché sbaglia, il povero extraterrestre, a pensare che – giusto o meno, sacro o meno, mezza vita o morte – sia in contraddizione con ogni cosa dire a una famiglia che la vita della loro figlia appartiene più alla nostra idea di lei che a essa (la famiglia), e – per quelli che ci credono – al giudizio del Signore?
Perché se noi viviamo, viviamo per il Signore, se noi moriamo, moriamo per il Signore. Sia che viviamo, sia che moriamo, siamo dunque del Signore (Cristo)
E IO
Sai che c’è? A me la vita piace tanto, non perché c’è ma per le persone che ci stanno dentro. Se io ci dovessi capitare, perché dovrebbe decidere la parte rimasta di me, anziché tutti loro? Se dovesse capitare a me, decidano le persone che hanno fatto la mia vita, e non io che l’ho solo vissuta.
La vita è un dono meraviglioso. Vi assicuro che l’ultima cosa che farò sarà morire! (Benigni)
Libero arbitrio- Che libero arbitrio sarebbe se Dio ne fosse padrone? La sua onnipotenza si ferma dinanzi alla libertà di arbitrio. Il suo errore è stato questo dono incauto. Come spesso accade la libertà è un dono molto pericoloso che ti si ritorce contro, D’altra parte che senso avrebbe avuto creare un mondo di burattini? Dopo un pò si sarebbe annoiato…..
Carissimo Giovanni,
eccomi qua cattolico più che mai! AHAHA Ma con un po di voglia di discutere, aimè non sono anche ateo per cui la prospettiva opposta potrei solo provare ad immaginarmela… Comunque mi sembra che ci siano alcune cose da chiarire (senza polemica, apprezzo molto quello che fai e venire in Palestina-Israele mi ha fatto capire tante cose):
“Credono anche che questa vita successiva, se meritata”, beh questo direi che è un po forte, di fatto non se la merita nessuno, neanche Madre Teresa o p. Pio, è frutto solo della grazia, che poi ci da la forza di una risposta d’amore.
“Quindi li si dovrebbe ritenere più inclini a considerare prossimo al ridicolo il valore di questa vita”, anch’io, cattolico convinto, direi con Benigni: l’ultima cosa che voglio fare è morire! Non so se parlo a nome di tutta la cattolicità mondiale (non sono il Papa in particolari condizioni di insegnamento ex cathedra) ma se non soffriamo di depressione, anche per noi la vita è un dono, la vita ci piace, la vita va vissuta fino in fondo, altrimenti per Gesù la passione sarebbe stata acqua fresca, tanto poi…
“Alla fine dei giorni Dio (la Verità ) giudicherà tutti in base al modo in cui ognuno ha usufruito del proprio libero arbitrio” direi di si e direi di no, posso usare il libero arbitrio in modo corretto (fare l’elemosina) ma con “intenzione” sbagliata (per una soddifazione personale), quindi verrò giudicato (?) sull’amore che ho usato verso i più deboli, verso gli ultimi.
“Quindi non ha alcun senso cercare di impedire un peccato, bisognerebbe semmai tentare di cambiare l’idea alla persona in questione: sia a priori che a posteriori” già mi sembra che i cattolici più autentici la pensino così, poi che ci riescano è tutto un altro paio di maniche.
“Mezza vita o morte – sia in contraddizione con ogni cosa dire a una famiglia che la vita della loro figlia appartiere più alla nostra idea di lei che a essa (la famiglia), e – per quelli che ci credono – al giudizio del Signore?” Capisco a cosa ti riferisci, mi sembra che il nostro dovere di “uomini” e non solo di cattolici forse è quello di difendere i deboli, mia cugina ha vissuto come Eluana per più di quarant’anni amata da mia zia e eppure mia zia ha reso degna la sua vita amandola e curandola perchè da sola non poteva… Forse in altri contesti quando i genitori non danno dignità ai figli deboli i servizi sociali tolgono i figli ai genitori e non il cibo ai figli… (sempre senza polemica)
“Se dovesse capitare a me, decidano le persone che hanno fatto la mia vita, e non io che l’ho solo vissuta”, io preferirei far fare a madre natura il suo mestiere, gli altri mica stanno dentro di me.
Ti ringrazio per l’occasione che mi dai per riflettere. Continuerò a leggerti con piacere e curiositÃ
Splendido.
Alberto ha scritto:
È questo che conta!
In realtà credo non ci sia bisogno, qui si parla di etica, logica e buon senso; attraverso questi strumenti, analizzare la validità degli argomenti, non l’appertenenza dell’argomentatore.
Inutile dirlo, più che benvenuto. Discutere fa sempre bene.
Beh, diciamo che è una faccenda in cui non entro. Ma la risposta mi sembra abbastanza equivalente. Nel senso che qualcuno merita più di qualcun altro, secondo quel criterio(e per il criterio di chi? Non è la Grazia stessa a decidere?).
Quindi preferisci stare sulla terra che accanto al Creatore, io la trovo una contraddizione.
Beh, no, verrai giudicato anche su come decidi di fare l’amore, che non ha a che fare con i più deboli.
Quindi, dici che – accettando l’argomento – sebbene non tutti i cattolici riescano a farlo (è un altro paio di maniche), è sbagliato cercare di fermare un suicida. Sembra uno scambio delle parti perché per quanto ne veda la coerenza interna, io non la penso così, comunque.
Basta che, questi deboli Рnella fattispecie Eluana Englaro, il padre, la madre, gli amici Рnon li difendiate contro s̩ stessi. Altrimenti cozzi col punto detto in precedenza, del voler intervenire sulle coscienze e non sulle azioni.
Ovviamente non entro nella questione personale, ti faccio soltanto notare che il mondo è vario, e quella dignità che tu dici conferita da tua zia è una deliberazione personale.
Soprattutto se anche le persone che hai accanto e ti vogliono bene la pensano così, come sono felice di intuire, considererei la tua scelta non solo insindacabile, ma anche molto bella.
Vorrei, però, che non fosse sindacata neanche alle persone che mi vogliono bene, cui delego la mia.
No, grazie a te del contraddittorio che è sempre molto utile, oltre che bello.
@ Thumper:
Grazie.
Non ho avuto la pazienza di leggere gli altri commenti. Mi è sembrata però molto interessante la decisione lasciata ai propri cari..Specialmente se uno i cari ce li ha, veramente..se no la norma forse funziona meno, mi pare.
Riguardo all’extraterrestre spero sia stato un pò deluso dalla spiegazione..
Complimenti per il blog.
@ Giovanni Fontana:
Quindi preferisci stare sulla terra che accanto al Creatore, io la trovo una contraddizione.
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Perchè una cotraddizione? E la preghiera non è un modo per stare vicino al mio Creatore?
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è sbagliato cercare di fermare un suicida
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???? Non mi sembra di parlare per paradossi, certo che non è sbagliato quando sono in gioco valori come la vita (non mi sembra cotradditorio)
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Basta che, questi deboli Рnella fattispecie Eluana Englaro, il padre, la madre, gli amici Рnon li difendiate contro s̩ stessi
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Con tutto il rispetto per il Sig. Englaro, ma non mi sembra un debole (!) ha mosso magistratura, procuratori, una casino tale un feto non lo ha mai fatto, ma soprattutto perchè c’era chi si prendeva cura della figlia e a questo punto lancio una provocazione:
1. Eluana è in uno stato vegetativo persistente, il che comporta: niente respiratore, risponde alle sollecitazioni, non è in coma irreversibile, se gli parli ti guarda, insomma se gli dai da mangiare vive, come tutte le persone di questo mondo
2. Le suore hanno offerto tutta la loro disponibilità a tenere Eluana
3. Perchè non vediamo mai una ripresa di Eluana oggi sulla sedia a rotelle che va a fare fisioterapia?
Mi chiedo:
Da uomo (e non da cattolico) perchè Peppino non la vuole alimentare? Per rispettare una volontà che ha sentito solo lui 17 anni fa? Oppure c’è altro ? (p.s. la madre non si vede mai…)
A me 17 anni fa piacevano certe cose e pensavo che fossero importanti certe cose, oggi ho cambiato idea…
A proposito, grazie per le provocazioni, mi sembra importante discutere e non dare per scontato alcune cose importanti
Alberto
se gli dai mangiare vive, come tutti gli esseri viventi di questo mondo, pure le scimmie di mare se gli dai da mangiare vivono.
non vediamo mai una ripresa, magari perchè il padre ha la sua sensibilità e la sua sensibilità magari gli dice che non è dignitoso mostrare la figlia in quello stato.
forse non vediamo mai la madre perchè è malata terminale di cancro e comunque secondo la mia sensibilità e di cattivo gusto insinuare qualsiasi cosa sul comportamento della madre, d’altronde se voleva sostenere qualsiasi posizione differente dal marito avrebbe trovato migliaglia di microfoni ad ascoltarla
“Don’t take life too seriously. You’ll never get out of it alive”
Elbert Hubbard
@ gino:
Dà i, non facciamoci prendere così.
Appunto perché la penso come te, usiamo la forza dei nostri argomenti anziché il sarcasmo, altrimenti ci sfidiamo invece di discutere.
Alberto, ti voglio rispondere approfonditamente, lo faccio fra qualche ora.
@ max:
Grazie, modifico.
>1. Eluana è in uno stato vegetativo persistente, >il che comporta: niente respiratore, risponde >alle >sollecitazioni, non è in coma >irreversibile, se >gli parli ti guarda, insomma >se gli dai da >mangiare vive, come tutte le >persone di questo >mondo
my tone will be less conciliatory and polite than Giovanni’s, because that is how I am and because it is time for religious people to take a step back and stop imposing their bigotry to the rest of us who do not share their same belief in “magics”.
Where did you people get your medical degree? the same place where the Pope, Mr. Berlusconi and his gang of sycophants got theirs? or at the same University of those 700 Italian Christian doctors who, more worried to kiss up to the Church than anything else, decided to forget their science in the name of religion?
With all due respect, what you wrote above is a bunch of bullshit. What I hear from that side is a bunch of bullshit.
“se gli parli ti guarda”…staring does not mean seeing,
a PVS diagnosis implies close to a complete lack of higher cortical activity, no consciousness or ability to process information whatsoever. Low level neural reflexes don’t count as consciousness. After 17 years from a PVS diagnosis the brain is gone for good. Have you ever seen one of these patients?
People who have actually seen this patient must have performed dozens of structural MRI and CAT scans on her brain. They must have decided the damage is beyond any hope of recovery. They actually said so 15 years ago. Her cortex was probably completely necrotic for them to issue that kind of diagnosis, and the cortex now has probably the consistency of water. The past 15 years confirmed that. Simply because the brain stem is intact, breathing reflex persists and sporadic grimace and involuntary reflexes are present, that does not mean that there is consciousness or hope for one! not after your skull becomes filled with ~1 liter of liquid…
It is a disgrace when priests and church brown-nosers disguised as political “leaders” or “physicians” start talking about things they have no clue about, or of things for which they do have a clue, but chose to ignore, putting their dogma first.
from http://www.ninds.nih.gov/
PVS: “Individuals in such a state have lost their thinking abilities and awareness of their surroundings, but retain non-cognitive function and normal sleep patterns. Even though those in a persistent vegetative state lose their higher brain functions, other key functions such as breathing and circulation remain relatively intact. Spontaneous movements may occur, and the eyes may open in response to external stimuli. Individuals may even occasionally grimace, cry, or laugh. Although individuals in a persistent vegetative state may appear somewhat normal, they do not speak and they are unable to respond to commands.”
so, is that “life”? my stupid cat has more “life” than someone with that condition…
and thinking of that father, the only one left with sovereignty over that body, because the Law says so, why would I leave my daughter to a bunch of nuns? might it be the last thing I do, but I am going to give her her lasting peace, making her free, alas.
True liberals should see that:
“Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign” J.S.M., 1869
Mi dispiace dell’assalto congiunto, ma credo sia comunque utile perché sia io che Max (che trovo poco educato e conciliante con il suo gatto), che Gino focalizziamo punti diversi.
Alberto ha scritto:
È migliore, preferibile, la vita sulla Terra, o quella dopo la morte? Vorrei che tu mi dessi una risposta univoca.
Guarda, c’entra poco con l’argomento che questioniamo, ma ‘sta faccenda della preghiera è proprio una di quelle che più non capisco. Se credessi nel tuo dio considererei pregare una cosa blasfema: cioè, Dio è onnisciente e onnipotente, quindi sa già cosa succederà , domani, dopodomani, etc. E ha già deciso come interverrà (sempre per l’onniscienza). E io lo prego di cambiare le sue decisioni? È assurdo.
Un suicida è un peccatore, giusto? Impedendogli di commettere il suicidio (contro la sua volontà ) castri il suo libero arbitrio. Inoltre non ne salvi neanche l’anima perché Dio giudicherà la sua coscienza, non l’effettiva riuscita del tentativo di suicidio.
Pensa che a me sembra nettamente la persona più debole, anche perché la sua famiglia è l’unica coinvolta veramente.
Non capisco il feto. Però devo rilevare che il fatto che abbia (s)mosso la magistratura, la Corte, etc. gli fa onore. Checché se ne pensi avrebbe potuto fare come fanno tutti, una stretta di mano con un medico compiacente, e via.
Invece ha deciso di portare avanti quello che considera il proprio diritto.
Non ho capito. Mi sembra un argomento boomerang: se nessuno si fosse preso cura della figlia, questa sarebbe morta da tempo.
Si diceva lo stesso di Terry Schiavo e poi si scoprì dall’autopsìa che il suo cervello pesava la metà di quello di un essere umano normale.
Ahah, io alle suore voglio bene, davvero. Ma che c’entra? Immagino tu non pensi che il padre voglia disfarsene per fastidio, e allora non capisco l’argomento.
Oddio, a dir la verità non mi sembra che farebbe molto il gioco chi sostiene che quella sia vita dignitosa. Tu dici di sì?
Guarda in giro per la rete quanta gente sta scrivendo che non vorrebbe essere alimentata, evidentemente non è soltanto di Beppino Englaro la percezione che quella non sia vita degna di essere vissuta.
No, in realtà anche tutte le testimonianze degli amici e conoscenti con cui era stato affrontato l’argomento: non c’è stata una testimonianza contraria.
Ma poi, io credo che – come detto qui sopra – sarebbe diritto suo e di quelle persone deciderlo.
La moglie è notoriamente d’accordo con Beppino.
L’ultima volontà dell’autore, è il concetto che fonda la filologia. Magari se Manzoni fosse vissuto altri 17 anni avrebbe fatto una quarta edizione dei Promessi Sposi. Questa non è una ragione per non accogliere e leggere la quarantottana.
Però devo dire che queste tue ultime obiezioni non mi sembrano oneste. Sono persuaso che se anche la volontà di Eluana Englaro fosse accertata, scritta e marchiata a fuoco un attimo solo prima di finire in coma, tu ugualmente non accetteresti la decisione. Se è così, concentrarsi su altri particolari è fuorviante.
Non dare per scontato, ecco.
Mi fa piacere che tu ne voglia parlare così.
@ Alberto:
Alberto ha scritto:
Da uomo (e non da cattolico) perchè Peppino non la vuole alimentare? Per rispettare una volontà che ha sentito solo lui 17 anni fa? Oppure c’è altro ? (p.s. la madre non si vede mai…)[…]
Con tutto il rispetto per il Sig. Englaro, ma non mi sembra un debole (!) ha mosso magistratura, procuratori, una casino tale un feto non lo ha mai fatto […]
A tutto c’è un limite, anche per il più ignavo degli ignavi.
Commetterò qualche errore qui di seguito, perché sono ignorante, confido nel buoncuore del lettore.
Quello che meno mi va giù, di tutta questa storia, è la mancanza di tatto e l’utilizzo di argomenti che più rozzi non si può, per sostenere delle tesi che possono o meno essere condivisibili. Passa il messaggio, molto poco cristiano (nel vero senso della parola, ovviamente) che il fine giustifica i mezzi e che distruggere la vita di una persona e gettare fango su di essa (Beppino) è lodevole se il fine è “salvare†(secondo il criterio di alcuni) la vita ad un’altra (Eluana).
Ce l’ho con tutti gli Alberti di questo mondo. Le cose sono due, cari Alberti, delle due l’una, o non vi siete mai fermati a riflettere su questo aspetto, o utilizzate argomenti (più-o-meno-consapevolmente) disonesti (cito Giovanni), e allora è inutile starne a discutere.
Il sig. Beppino Englaro è sicuro di una cosa (i testimoni confermano) cioè che Eluana, nella fattispecie, avrebbe preferito non essere alimentata. E allora che fa? Non è che dice, così fan tutti, e trova un medico consenziente o si trasferisce all’estero, no-no. Lui va avanti per tutti i gradi di giudizio (anche qui, enfatizzo Giovanni), per le lungaggini della giustizia italiana, portando avanti lo strazio di una decisione che seppure per lui sacrosanta, gli pesa come un macigno. È costretto per anni 17 (diciassette), ogni giorno, ogni notte, a farsi sempre la stessa domanda: è la cosa giusta da fare? È davvero la cosa giusta da fare?
Perché un conto è essere sicuri che tua figlia avrebbe voluto così, un conto è mettere in atto le sue volontà . Io, sincerante, non avrei avuto il coraggio e avrei desistito. Lui va avanti, fino a quello che crede il traguardo, l’ultimo grado di giudizio.
Invece, voilà , il traguardo si è spostato, non è più lì dove credevi.
Sei diventato un personaggio pubblico. Tutti i riflettori sono puntati su di te. La gente ti riconosce per strada. Non hai un attimo di pace, non puoi più pensare. La tua causa, la tua battaglia, ti si è mangiata la vita. Sai che alla fine, comunque vada, finirà male. Poi, visto che tu non crolli, cominciano i metodi mafiosi. Cominciano a gettarti merda (mi si perdoni l’eufemismo) addosso. Cominciano a mettere in dubbio la tua parola, la tua onestà , cominciano ad insinuare il dubbio che non ce la fai più, che sei uno che molla, che vuoi solo toglierti un peso. Cominciano ad aizzarti contro l’italiano-che-non-riflette, quello che ha una opinione limpida su ogni vicenda, quello che ha ragione, quello senza il minimo dubbio su cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Cari Alberti, non vi chiedo molto, solo di rispettare questo pover’Uomo. Vi stanno usando, cari Alberti, stanno usando la vostra distrazione, rendetevene conto. Fanno sempre così, ormai è un metodo, utilizzato da ogni essere politico (Papa compreso) della scena italiana. Per loro siete solo l’opinione pubblica, e vi stanno dicendo qual è l’opinione che è giusto che abbiate.
Solidarietà ad un eroe italiano,
il Sig. Beppino Englaro
Carissimo A
mi dispiace di essere considerato una specie di medusa che “crede” di fare pensieri sensati, di chiamarmi Alberto, etc., mi pare che siamo tutti presi dall’evento mediatico “Eluana Englaro”, comunque penso di continuare a postare sugli altri argomenti che Giovanni ha lanciato…
Io il Sig. Englaro lo rispetto ma non codivido la sua posizione (tra l’altro è deologico chiedersi quali sianole motivazioni che lo spinge a certe scelte?), comunque discutere e avere posizioni diverse fa parte della libertà , magari davanti ad un sano bicchiere di vino conoscendosi e poi dopo che hai portato le scarpe dell’altro per 2 miglie dire quello che pensi su di lui (PS Questo vale anche per me nei confronti del Sig. Englaro)
Ciao
Eccomi qua:
Premetto che sul fatto di Eluana vorrei prendermi un po’ di tempo essendo ormai il tormentone dei media e della politica, poi caro Max citandoti: “because it is time for religious people to take a step back and stop imposing their bigotry to the rest of us who do not share their same belief in magics†mi pare che il mondo ci ha già messo fuori da tempo tacciandoci come “oscurantisti†o “retrogradi†quindi almeno ci è rimasto il mito della “libertà di espressione†che se non ti dispiace vorremo ancora usare, poi sei il primo che mi da del bigotto! C’è sempre una prima volta…
Riprendo il discorso “teologico†di Giovanni:
“È migliore, preferibile, la vita sulla Terra, o quella dopo la morte? Vorrei che tu mi dessi una risposta univoca.â€
La risposta è inequivocabile: è migliore quella dopo la morte! Ma perché le dobbiamo contrapporre quando sono temporalmente una dopo l’altra? E come ho già detto in precedenza, non posso deliberatamente passare di là se non ad una condizione…
Il martirio, ovvero quando mi viene chiesto di scegliere tra la vita e l’abiura della mia fede in Dio, e vorrei sottolineare che è all’opposto di altre religioni l’offerta della propria vita non è per la morte degli altri a per la salvezza degli altri, la nostra sarebbe comunque una scelta pacifica.
“Guarda, c’entra poco con l’argomento che questioniamo, ma ’sta faccenda della preghiera è proprio una di quelle che più non capisco. Se credessi nel tuo dio considererei pregare una cosa blasfema: cioè, Dio è onnisciente e onnipotente, quindi sa già cosa succederà , domani, dopodomani, etc. E ha già deciso come interverrà (sempre per l’onniscienza). E io lo prego di cambiare le sue decisioni? È assurdoâ€.
Perché c’entra poco? Mi pare invece in relazione. Non sono d’accordo: la preghiera per un cristiano non è una serie di richieste da sottoporre a Dio, ma un esperienza “personale†in cui entri in comunione con Lui (non sparatemi!!!!) Per questo per un vero credente la preghiera è anticipazione di ciò che arriverà dopo la morte. Ma poi se pregava Gesù perché non dovrei farlo?
“Un suicida è un peccatore, giusto?â€
Su questo ci andrei piano a giudicarlo un “peccatoreâ€, tenuto conto anche delle condizioni psicologiche dell’interessato che tenta il suicidio, non so se tutti lo sanno, ma oggi il suicida riceve sepoltura cristiana se è un battezzato…
“Impedendogli di commettere il suicidio (contro la sua volontà ) castri il suo libero arbitrioâ€
Come ci spiegano gli psicologi in una buona percentuale di coloro che tentano il suicidio, e io ne ho incontrati, lo stato di prostrazione psicologica non permette di essere veramente “liberiâ€, mi sembra che tutti ne facciamo esperienza in particolari momenti della vita.
Inoltre non ne salvi neanche l’anima perché Dio giudicherà la sua coscienza, non l’effettiva riuscita del tentativo di suicidio.
Questo riguarda sempre la libertà di ciascuno, e se il suicidio è frutto di depressione oppure di una scelta ideologica
Ripeto: sempre un piacere discutere
Ciao
c’é una cosa che mi sfugge, o forse non ho afferrato fino in fondo il tuo discorso. il finale é molto bello ma vago perché, se pensi a una vita, e alle persone che la fanno tale e piena, quelli che entrano felicemente nella lista dei cari, é difficile perfino metterli insieme tutti quanti. quelli del tuo presente, quelli che del tuo passato, quelli che hanno costruito un piano di te e poi si sono fermati al quarto ma i loro mattoni sono ancora parte integrante della costruzione, quelli che atterrano ora sul tetto dal cielo…e se poi ognuno avesse la sua idea, ognuno pensando di fare il meglio per te?
probabilmente in coro direbbero, caspita se ce lo potesse dire lui che fare.
per quanto mi riguarda spero che il mio connubio mente-corpo tiri avanti bello unito e compatto il più lungo possibile, non tanto perché le cose sono belle, ma perché possono esserlo.
@ Alberto:
Apprezzo il tuo modo di porti. Il tono che ho utilizzato è sicuramente troppo enfatico, di questo mi dispiaccio, credimi, non è assolutamente una questione personale, è un commento che è uscito di getto. In questa vicenda è difficile tenere i nervi saldi, come rilevi anche tu.
Ti puoi fare tutte le domande del mondo (ivi compreso sul sig. Englaro), e le tue domande e i tuoi pensieri hanno diritto di cittadinanza quanto i miei. Però ti prego, senza alcuna polemica, di rileggere le affermazioni che ho citato. Lì non ti stai facendo alcuna domanda, tu stai, neanche troppo implicitamente, insinuando che:
1. Il sig. Englaro non vuole più alimentare Eluana perché si vuole liberare di un peso
2. Le volontà di Eluana se le è inventate
3. La madre non è d’accordo
4. Il sig. Englaro non è un debole, perché ha esercitato un diritto che tutti abbiamo
A casa mia, questo non si chiama rispetto. Se puoi provare, anche uno solo di questi punti, o se solo hai notizie che a me non sono pervenute, allora grazie per aver scritto queste cose, ma forniscimi le fonti perché mi faccia anch’io una mia idea. Altrimenti, te ne prego, porta avanti le tue convinzioni, nobili sottolineo, con altri argomenti.
@ per tutti:
è morta…
Nonostante sia ancora scosso dalla morte di Eluana, mi sono ascoltato l’ultima intervista di Fazio a Beppe Englaro (http://scheggedivetro.blogosfere.it/2009/02/lultima-intervista-di-beppino-englaro-da-fazio-ormai-eluana-non-centra-piu-e-uno-scontro-tra-berlusc.html ) , ecco quelli che secondo me sono i punti problematici:
1) Definire l’alimentazione assistita come “forzata” e come “cura”
2) Il tacito rispetto è nel DNA della famiglia, il rispetto assoluto di se stessi e degli altri […] noi abbiamo deciso insieme ad Eluana…
3)La libertà è un assoluto fino alle estreme conseguenze? La costituzione italiana prima diventa garante poi diventa inadeguata…
4)Secondo l’Englaro il testamento biologico deve essere scritto e avere indicazioni ben chiare…
Il punto fondamentale è questo: sono in “diritto” di poter rinunciare all’alimentazione? E se l’ho detto solo a voce (Beppe Englaro dice che Eluana ribadiva sempre che Libertà è libertà di vivere e non condanna a vivere )? Niente carta, niente inchiostro.
In questa intervista invece Beppe Englaro entra nello specifico:
http://www.youtube.com/watch?v=bVcRhitT7ao&eurl=http://scheggedivetro.blogosfere.it/2009/02/lultima-intervista-di-beppino-englaro-da-fazio-ormai-eluana-non-centra-piu-e-uno-s
se questa è la dichiarazione che Eluana ha fatto, se le parole hanno ancora lo stesso significato, mi sembra che Eluana si riferisse ad una situazione diversa da quella che ha vissuto fino ad oggi!
Qui trovate il link per scaricare la sentenza della cassazione (me la devo finire di leggere):
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-3/sentenza-spiega/sentenza-spiega.html
Avrete chiaramente compreso che la situazione non è così palese come dice Beppe Englaro, e che in forza di un diritto alla vita e non alla morte, che non ci è lecito darci perchè morire non è mai stato un diritto, ne tanto meno un dovere, in più mi sembra chiaro che il problema della volontà di Eluana rimanga un problema, anche e soprattutto dopo la morte. Se volete rispondermi, vi chiedo la cortesia di ascoltare per intero le interviste e notare i passaggi che vi ho indicato. Poi rispetto le conclusioni di ognuno senza però rinunciare alle mie.
Alberto
Alberto ha scritto:
A me, caro Alberto, sembra che tu non abbia proprio risposto, qui, alle mie domande, siccome so che non l’hai fatto volutamente, provo a riproportele in modo più schematico. Se non ci riesco anche questa volta, mi arrendo al fatto che non ci capiamo (su questo tema).
Proprio per questo. Stai meglio in Italia o in Palestina? Perché contrapporle? Perché sono temporalmente una dopo l’altra!
Dunque, riepilogando. Sarebbe meglio morire prima perché il paradiso è meglio, ma se lo faccio per mia espressa volontà non vado in paradiso (semplifico per facilità , ovviamente so che per te non è così presente il “tornaconto”).
Da ciò ne consegue che quello che è successo a E. E. dovrebbe renderti felice, perché lei è andata in paradiso.
La vita è più bella a New York che a Roma, ma non devi prendere l’aereo? Bene, lei si è trasferita a New York e non ha preso l’aereo. Tutti contenti, no?
Ti ripeto: non hai risposto alla questione. Domani io faccio un incidente (Dio lo sapeva già , e poteva impedirlo, ma non l’ha fatto), vado in ospedale. Tu preghi perché io sopravviva. La tua preghiera cambia qualcosa nelle possibilità che io sopravviva? E se sì, non è un’offesa a Dio pensare di poter cambiare le sorti di ciò che lui ha già deciso?
Prima dici che anche Padre Pio è un peccatore, e ora il suicida no?
*che Padre Pio, al contrario di molte figure della chiesa, fosse un falso e un farabutto io non ho dubbi. Se ti interessa posso farti leggere delle cose. Su M Teresa la questione è un po’ più complessa, ma consiglio la lettura di questo: http://www.minimumfax.com/libro.asp?libroID=18
Sì, lo so: da poco. Anche se non è molto in linea con i tuoi testi sacri, ovviamente e per il poco che conta, mi fa più piacere così.
Alberto ha scritto:
Ci ho pensato, Alberto, ho anche visto l’intervista: alcune cose che punti sono effettivamente da discutere (come considerare o meno trattamento medico l’alimentazione). Su molte ti potrei rispondere, ma ho pensato che a quel punto sarei io a essere disonesto.
Perché io credo che se anche tutto quello che dici fosse vero, la famiglia dovrebbe avere il diritto di lasciarla morire in pace.
Ti prego solamente di non chiamarlo “diritto alla vita”, perché quello è un trucco che ho sentito fare a interlocutori molto meno degni di te: chiamiamolo “dovere alla vita”, “obbligo alla vita”, “imposizione della vita”.
Io non sono d’accordo, tu sì.
Se ti interessa posso farti leggere delle cose.
Interessa a me
Ne approfitto per farti i più vivi complimenti per il tuo fantastico blog
@Giovanni
Non ci crederai, ma inizialmente ho pensato che tutti gli argomenti fossero un po’ slegati, poi pensandoci su, ho capito!!!
Il problema di fondo è:
Eluana “stava” in stato vegetativo persistente, l’impegno che richiedeva era quello di “routine” per ogni malato che non è autosufficiente (ammesso anche da suo padre), il padre parla di “alimentazione forzata”, è chiaro che è equivoco, ogni esempio analogo (sull’alimentazione di una persona non autosufficiente) ci farebbe intendere che alimentare una persona è un impegno sociale, è giusto? se non lo è, dovreste dimostrarmelo in modo molto razionale, anzi dovremmo “lasciare morire” un sacco di gente che ha solo davanti a se pochissimi anni di vita, vissuti in maniera a dir poco “schifosa”, non per causa loro ma della sperequazione mondiale, e qui gli esempi sono tantissimi. Mah, discutere su questo punto e negarlo, vi avverto che provoca un’escalation incredibile.
C’è una posizione giuridica chiamata “tuziorista” che nella decisione da prendere se si è nel dubbio si è a favore sempre del più debole.
Il secondo punto è se l’atto di volontà di Eluana espresso “vocalmente” (per nulla giuridico, nel senso che non corrisponde a ciò che intendiamo oggi per consenso informato e Eluana si era espressa su un’altra condizione e questo per onestà non va dimenticato!) sia superiore al valore della sua stessa vita, anche perchè il potere di autodeterminarsi non può andare contro il soggetto stesso eliminindolo, altrimenti è un nonsenso che mi pare assurdo, nonostante la difficile situazione.
Per rispondere alla provocazione se Eluana sta meglio, penso di si, ma ciò non toglie che io approvi la sua morte o quella di tutti gli altri innocenti che in ogni parte del mondo muoiono, anche se vanno “sparati” in Paradiso.
Beh, fra l’altro ci sarebbe da riflettere su un tema (mo la sparo grossa!!! Non vorrei però che fosse inteso in modo superficiale) Ce la siamo presa tanto perchè “alcuni” difendono una vita innocente dalla morte, e come giustificate la “salvezza” di assassini e di serial killer? Io continuo a dragli da mangiare…
grazie ancora
Oggi camminavo per Roma e non sono riuscito a voltare pagina, sarò un cattolico strano?
@Alberto
“anche perchè il potere di autodeterminarsi non può andare contro il soggetto stesso eliminindolo”
perché no?
@ V.:
l’eleminazione del soggetto che decide, può annullarsi, ma è contradditorio nei confronti di se stesso, la libertà ha dei confini, se non ammettiamo questo, si può giustificare qualsiasi cosa!
@Alberto
ma allora anche la dignità personale ha dei confini?
@ V.:
Credo che il problema oggi sia di capire cosa si intenda “razionalmente” per questi termini:
persona
libertÃ
mi pare di non avere usato il termine “dignità ” ma libertà , il primo riguarda una condizione il secondo la potenzialità che la persona ha.
Dobbiamo imparare a ragionare nel contesto, non possiamo perdere di vista le connessioni tra un caso singolo e quello che la sua applicazione in modo generale comporta in situazioni analoghe. Se perdiamo di vista questo orizzonte possiamo giungere a conclusioni racapriccianti.
Un saluto
@ Alberto:
Secondo te un suicida dovrebbe andare in galera?
@ Giovanni Fontana:
Secondo te un suicida dovrebbe andare in galera?
Per la legge italiana sembra che scatti una denuncia d’ufficio (vista l’ora tarda non mi posso mettere a cercare ora la legge…) io penso di no, perchè come ho detto sopra, le cause sono molteplici e tante volte non dovute all’interessato. Qualche anno fa mi ha telefonato una amica, era piena di psicofarmaci, mi ha detto che era un segreto, ho incominciato a gridare come un pazzo che mi desse il numero del fratello, l’ho chiamato, l’ha presa e l’ha portata in ospedale, lavanda gastrica, si è salvata. Io non l’ho denunciata, il fratello neanche, ci volete arrestare? :-))
@Alberto
quello che mi interessa, e che non ho ancora bene afferrato è la motivazione concettuale, più che concreta, del tuo discorso. difatti non denunci il suicidio come danno per le vite intorno al suicida e il dolore conseguente, cosa ben comprensibile (gli individui nel momento in cui stringono legami accettano vicendevolmente anche le responsabilità e le derivanti limitazioni di libertà – se metto al mondo un figlio è relativamente abbastanza infame lanciarmi dalla finestra il giorno dopo e lasciarlo solo – ) . mi pare piuttosto che tu ritenga che la vita non appartenga all’individuo stesso, che sia più importante. o sbaglio?
Alberto ha scritto:
No, hai fatto bene. Molto a fare quello che hai fatto, e anche un po’ a non denunciarla.
Ma allora non ho proprio capito quali sono le conseguenze raccapriccianti.
@ Mario:
Scrivimi una mail, e domani ti faccio un po’ di ricerche. Ché ora sono con la connessione fuori dalla finestra!
@ Giovanni Fontana:
karion@hotmail.it
Grazie
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_10/eluana_specialisti_divisi_de_bac_79300794-f739-11dd-8e36-00144f02aabc.shtml
What still shocks me (silly me!) is the number of Italian physicians willing to “rape” their professional integrity in the name of their religious ideology. If they are not brown-nosers, they are at the very least brainwashed. Either way they are a disgrace to the profession.
Ideologs of all stripes do share this peculiar trait: their Ideal is always bigger than any individual, and they always claim to have The People best interest at heart. In reality they are afraid of people and their freedom. Control is the name of the game. In this framework, personal freedom of choice is a bargain chip. It’s debatable.
You do need something like this, and urgently so:
http://www.uslivingwillregistry.com/forms.shtm
aren’t you frightened do death at the thought of Mr Berlusconi and his colorful band of illiberal sychophants having control not only on how you live, but also on how you ought to die? wouldn’t that be a good enough reason for perpetual exile? 😉
@ max:
Partiamo da un presupposto: anche tu come i cattolici hai un’antropologia di riferimento. In particolare a tua viene definita dai tuoi colleghi “antropologia scientista”, anche se devo essere onesto sarebbe bene discuterne insieme, perchè non mi piace incasellare la gente in uno schema.
Poi a proposito di sanità , ho riflettuto a lungo sul sistema americano (assicurati se puoi altrimenti…) e su come riuscirà ad affrontarlo Obama, mah… Sarete “liberi” secondo voi, ma quando io ci sono stato un mese e mezzo nel sett del 90 il telegiornale era monocorde: “War in Iraq!!!” e tutti dietro come i pecoroni. Fra l’altro, noi abbiamo servizi di politica estera che fanno schifo, voi manco quelli… Non mi sembra che lì siate molto più liberi che da noi, mi pare che in USA i tipi come Bertinotti etc, in passato ma anche oggi, non siano molto graditi… non so neanche se siete liberi di morire come volete…
Giusto per puntualizzare, ma io Berlusconi non lo sopporto, non l’ho votato e se permetti: i nostri cari politici sono, nella maggior parte dei casi, dei “mangia mangia” (meglio non generalizzare, essendo la generalizzazione una forma di ignoranza) che ci hanno tolto l’unico potere che avevamo: votare chi ci pareva a noi. Caro Max scusami se sono stato poco politically correct, ma pane al pane e vino al vino.
Alberto,
your vision of America is HIGHLY stereotyped, superficial and uninformed. We have 50 States here, 50, and some are as different as Sweden is from Portugal. You see, I make an effort of keeping up with your Country status, after living there for a quarter of a century and still having family.
Do the same.
With order:
1. “Scientism” is the standard story line of the Church when pushed in a corner. They like “-isms”, no surprise there. so it does not upset or shocks me a bit. we could talk more about it if you want, but a scientific problem requires a scientific answer. Establishing what is life and death in clinical terms seems a pretty clear scientific problem to me, not different from establishing if you have cancer or HIV. we do not ask priests and theologians to define the latter, they should then stay out of the former, for consistency, if nothing else. And if they really have to say something it must be with the clear understanding that they speak for their flock only. sadly, not so.
2. Health Care: The State where I live has universal insurance. The biggest State of the union, California, is discussing a similar provision. Obama has a clear multi-step, multiprong approach, if you take time to get informed you’ll see it by yourself. The only three problems of the US system is the existing condition clause when joining an insurance group coming from a no-coverage status, the cost of coverage when one is out of a job and the excessive consequent recourse to emergency care (which, contrary to the Michael Moore propaganda, is de facto free and unlimited also here), which pushes up the nation health care costs (another shock for you: we do have a public health coverage system, it is called medicare and medicaid. now we just want to extend it). period. Three very specific and complex issues that cannot be reduced to your over-simplified statement. again, read The New Republic or some of Tom Daschel’s books if you are honestly interested, he makes a good summary and shows a clear path ahead.
3. Free press: this is were you upset me the most, because you seem not to realize the deep shit your Country is in. You show of knowing close to nothing of this country except for the superficial stuff I listen to @ RAI.it or Il Corriere or La Repubblica (where tits, asses and reality shows always seem to be the may focus). In the US there is a myriad of printed, broadcast, cable, satellite and electronic news outlets and ignorance is not a justifiable option. Being a journalist is a serious business with a long tradition of independence and free inquiry. You had a few good journalists, but they are dead now. Here we have not only the traditional press, but also National Public Radio, Public Broadcast Service, CSPAN1,2,3, hundreds of Open access local channels (where even I can make my tape and they are mandate to broadcast), four corporate free national broadcasts, hundreds of local televisions, hundreds of cable and satellite channels! By they way, all the public ones all are free on web stream as well (NPR, CSPAN, PBS…), in some city-wide or low-income areas wireless access is free and accessible in any of the thousands of public libraries. You mention the first war in Iraq, but I am sure in public outlets the debate was as lively then as it was this last time. It’s hard to understand a country in 45 days. It took me years. The most you can do in 45 days is to reinforce your prejudice, as you apparently did.
Before the last Iraq war there was a strong daily debate and criticism on public channels. Granted, Corporate broadcast television (and the Congress!) were somewhat shy and blind sighted. 9/11 was a shocking event for everybody. The trust in the government bona fide honesty went overboard and the traditional Murrow-style journalism took a blow for a couple of years. But we were not in as much darkness as you are now, never! The debate was lively, and very much so. How do you think we were able to elect Mr. Obama? Divine intervention? A miracle brought by Mr. Obama rhetoric? we worked for 10 years in the public space mounting the case for change. Can you say the same of the place where you live now? Can you do it there with your “free press”? The fact you, a probably well educated person, doesn’t see this is witness to the depth of the problem.
4. Passive euthanasia and Advanced Directives:
wrong again, man. In the US we basically die as we want, and this is a federal law , see the Uniform Rights of the Terminally Ill Act (1985, revised 1989). Active euthanasia is the law of the land in Oregon and Washington State. There are between 10,000 and 25,000 PVS patients. At least 2000 die legally of passive euthanasia (i.e. after removal of a feeding tube) every year. your “free” and “professional” (surprise, surprise) press did not understand the Terry Schiavo case at all: that was mere legal litigation to establish who was the lawful “proxy”, i.e. the remarried husband or the parents. The legal right to remove the feeding tube was never in doubt. Who could do it was. The Bush congress stepped in in a show of religious ideology that may have made you happy, well knowing it was just a show for the Christian right. so, you see, we are light-years away from your current status, where a bunch of not-so-smart politicians, in order to kiss up to the Church, are ready to piss on your own Constitution (especially Articles 3, 13 and 32), which you may want to (re?)-read. do you think that could happen here without a revolt? We do not have the Second Amendment for nothing… 😉
5. Free thinking politicians in the US:
wrong again, it’s not your day today. We have so many far-left politics in my hometown Cambridge, MA that Bush arrived third in 2004! We had a damn Trotskist from VT, I think, elected in the US House of Reps (one too many, if you ask me), we have socialists too, we have had openly gay politicians since the early 80s, we have thunders of unspoken dialectics like Maxine Waters, Barney Franks, and a bunch of Chicago black politicians all of whom could eat up your Bertinotti at breakfast.
Bertinotti… 🙂 … you confuse empty rhetoric and posture with politics and policy.
Not only you can’t elect your own representatives, thanks to Mr Berlusconi and also to a democratic center-left who slept, and sleeps, at the wheel. But when Italians can choose them, they seem to have an innate preference for morons and clowns.
Peace, man.
@ max:
Cazzarola! Ma sei sempre così “scientific”? E pure in inglese!!!
“Do the same”: cioè io non so che lavoro fai tu… immagino una cosa che ha a che fare con la medicina, ok, mi scrivi in inglese, mi scrivi una sorta di papiro che non finisce mai, pretendi che io sto tutto il giorno al pc? for what? Per sentirmi dire delle cose che so già ? Ma non siete voi che definite la vostra cultura una “Melting pot”? Comunque siccome oggi is not my day, domani ti leggo con la calma, cerco di farmi passare sopra la testa il tono sempre molto pacato, anche se onestamente anche io non sono andato per il sottile, e cercherò umilmente di risponderti.
Pax
Caro Alberto,
vorrei provare a porti questa delicata questione oggetto di tante discussione su un punto di vista prettamente pratico e non etico-morale.
Dai tuoi interventi ho avuto modo di capire che sei una persona intelligente disposta ad accettare i pareri di coloro che la pensano diversamente da te. Ebbene, prova ad immaginarti che in Italia “comandino” queste persone che la pensano diversamente da te (ovviamente sto parlando nello specifico della questione Englaro), e che queste persone tentino in tutti i modi di importi le loro idee con una legge che OBBLIGA l’interruzione dell’alimemtazione alle persone in stato vegetativo permanente. Giustamente ti indigneresti, perchè sarebbe una violazione dei tuoi diritti.
Non ti rendi conto che la situazione ipotetica e quella reale, nella loro antitesi, sono quasi analoghe?
Tu hai il diritto di pensarla come vuoi e non sarò certo io ad importi (ma neanche a cercare di convincerti) del contrario, non pensi che il clero e i politici dovrebbero fare lo stesso?
@ Mario:
Carissimo Mario, non ti preoccupare questa ipotesi la voglio affrontare, ma per serietà mi devo impegnare, adesso sto pensando alla risposta di Max che mi richiede del tempo poi arrivo anche da te.
Alberto
Carissimo Max,
partiamo da alcuni presupposti fondamentali per rendere più serena la discussione e più chiara:
1.Credo che mi infastidisca il tono che usi mentre mi spieghi le cose, come se io fossi uno studente di liceo e tu il cattedratico… che mi benefichi delle tue conoscenze e io, ignorante, devo solo accettarle come dato “certoâ€.
2.Da parte mia in almeno 2 interventi ho usato delle generalizzazioni e premetto che gli USA sono uno dei miei paesi preferiti, ciò non toglie che ci siano dei problemi… o la questione della crisi sugli investimenti dei mutui è una cosa inventata dai media?
3.Non ti rispondo su due argomenti perchè come mi consigli tu, devo approfondire (sanità , politica), fra l’altro non ho visto il film di Moore, ho visto Fahrenheit 9/11, non mi ha convinto più di tanto…
– Antropologia – scienza – religione:
Non sempre i termini che finiscono in -ismo sono negativi, credo che Giovanni, molto più esperto di me, possa confermarlo. Vorrei chiederti di scrivermi quale visione hai dell’uomo, mi sembra importante esplicitarlo. Le problematiche che tu poni sull’inizio-fine vita, e sulle competenze mi trovano d’accordo; non potrà mai essere un prete a decidere un dato scientifico, ma bisogna anche riconoscere pure che l’uomo non è solo una realtà scientifica, secoli di tradizioni, non solo cristiane, ribadiscono che l’essere umano non si può ridurre all’aspetto biologico, neanche dopo l’avvento delle neuroscienze. Il fine dell’uomo, anche se avesse un fine solo intramondano (posizione dell’ateo) sarebbe un fine nobile, da rispettare.
-Eutanasia:
Quando parli della situazione americana sembra evidente, correggimi se sbaglio, che essendoci la legge che vi permette una “eutanasia passivaâ€, se ho capito bene togliete il sondino per l’alimentazione, allora il problema etico non esiste più… Dimmi se ho capito bene, perchè aspetto a darti una risposta in base a quello che mi dirai, ho delle riserve sull’utilizzo del termine “eutanasia passiva 
-Testamento biologico:
Il caso Englaro è stato chiaramente un “pretesto†mediatico per giustificare il disegno di legge per il Testamento biologico, non so se sei italiano, ma se lo fossi pensi veramente che in Italia non pensiamo più? Pensi realmente che la Chiesa sia un’agenzia che si faccia infinocchiare sempre dalla maggioranza politica? A proposito di Chiesa mi pare che indulgi un po’ troppo nelle generalizzazioni quando parli di questa realtà , e come io non posso giudicare un popolo in 45 giorni, mi sembrerebbe corretto che tu faccia lo stesso nei confronti della Chiesa (Do the same! Remember?). In merito poi, nella Chiesa, non esiste il partito unico, ma può sembrare strano, discutiamo tra di noi e abbiamo punti di vista diversi, addirittura abbiamo cattolici di “sinistra†e cattolici di “destraâ€, cattolici come me che sono in un certo senso “apolidi†e così via…
Politica estera negli USA:
Non mi hai risposto più di tanto… Ecco cosa mi succedette nella mia piccola esperienza di 45 giorni: in quel periodo mi telefona mio padre e mi dice: Cosa dicono in USA dell’accordo che Bush ha stipulato con la Cina per il grano? E io gli rispondo: Papà ! Ma che cavolo dici? Qui non dicono nulla…
Spero che la situazione sia cambiata….
Media: non sempre la quantità dei media e dei prodotti ne implica la qualità , un esempio su tutti? Youtube. Comunque le radio e le tv di quartiere sono una cosa grandiosa, le radio a genere musicale per me sono il top!
Attendo risposta
Pax
Alberto
@ Mario:
Una puntualizzazione:
Mi pare che il caso Englaro si possa configurare così:
1) “Presunta” volontà di morire del malato (vedi il mio intervento sopra sulle interviste di B. Englaro)
2) Realizzare la volontà del malato
3) Iterruzione dell’alimentazione
4) Effetto conseguito
Tu dici:
“Prova ad immaginarti che in Italia “comandino†queste persone che la pensano diversamente da te (ovviamente sto parlando nello specifico della questione Englaro), e che queste persone tentino in tutti i modi di importi le loro idee con una legge che OBBLIGA l’interruzione dell’alimemtazione alle persone in stato vegetativo permanente”
Mi sembra che il caso, dallo schema che ti propongo sia andato diversamente.
Comunque poniamo “per assurdo” che una volta arrivato in stato vegetativo persistente ci sia una legge che mi obbliga a non assumere più cibo, SE HO CAPITO BENE CONTRO LA MIA VOLONTA’, mi tolgono il sondino e dopo qualche giorno muoio…
Quindi andiamo contro il principio di autonomia del paziente, contro la sua vita che è il bene più prezioso che ci sia, e contro il fine della medicina, che mi pare la salute del paziente (Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo… Recitava il giuramento di Ippocrate [non era cattolico] e lo stesso dice il giuramento moderno http://it.wikipedia.org/wiki/Giuramento_di_Ippocrate )
Sono in gioco due beni preziosi come la vita del paziente e la sua libertà . Che dire se ci fosse una legge simile, con un governo simile, mi sembrerebbe tanto una dittatura. Ma non perchè mi tolgono la scelta se vivere o morire, ma perchè nessuna vita sarebbe più tutelata.
Spero di averti espresso chiaramente quello che penso.
Ultima domanda che forse sorgerà : perchè la vita è il bene più prezioso che ci sia, in particolare quella più debole? Perchè è la base di una società civile che voglia perpetuarsi, e la difesa dei più deboli è il primo dovere di giustizia che ha, se un debole non viene difeso è solo l’inizia della morte della civiltà contemporanea…
Un saluto
Alberto
PS:
“Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio” chiaro che togliere il sondino per l’alimentazione non vuol dire interrompermi una “terapia” ma non darmi più da mangiare e da bere, mi sembra che ci siano delle grosse differenze…
Alberto ha scritto:
Argomento pericolosissimo.
@ Giovanni Fontana:
Certo, lo so ma non è così? C’è tutta una questione aperta, se non si accetta questa posizione: Africa! India, America latina e vai…
Una mia amica è appena tornata dalla Guinea Bissau, lei era sconvolta e al solo racconto ci siamo sconvolti tutti, i bambini che muoiono come le mosche! L’unico luogo dove trovi le cure indovina un po dove sta?
Lo dico sottovoce: suore, frati, missionari, per il resto tutto una pagliacciata
Vorrei un bell’argomento razionale che mi distrugga il valore supremo della vita
Pax hominibus
@ Giovanni:
Scusami Giovanni, ho saltato un passaggio… se una società non tutela la vita umana in tutte le sue forme, è destinata a perire. Ne sono una chiara dimostrazione molte nazioni dove vige ancora una mentalità “tribale” e non una mentalità democratica. Cosa dire… non penso che l’uomo possa decidere della morte di un uomo, cadremmo nella barbaria.
Alberto
Il problema del concetto precedente è che uno sterile lo ammazzeresti.
Alberto ha scritto:
Tu, immagino, considererai genericamente “più deboli” anche tutto ciò che riguarda gli aborti. Nelle nazioni dove vige la mentalità “tribale”, non sono permessi gli aborti, nelle nazioni dove vige la mentalità meno tribale, sono consentiti.
Ed è una cosa molto lineare.
È un motivo per essere a favore dell’aborto?
@ Giovanni Fontana:
“Nelle nazioni dove vige la mentalità “tribaleâ€, non sono permessi gli aborti” di quelli che sono della tua tribù, perchè lo sterile lo ucciderei? Non è solo un concetto biologico il mio, ho conosciuto persone sterili, ma umanamente profonde e in grado di trasmettere vita. Il mio non è un pensiero univoco, nelle società democratiche contemporanee viene ammesso l’aborto per altri motivi, dovuti soprattutto al concetto di persona e l’inizio della sua esistenza. C’è inoltre il problema causato dall'”utilitarismo” e di una tendenza ad assolutizzare ciò che il singolo ritiene un “bene” per sé, e considerando il bene comune una somma dei beni dei singoli, poi nel tempo hanno cercato di aggiustare questa posizione… Ci sarebbe un libro interessante di un filosofo: A. Vendemiati, Universalismo e relativismo nell’etica contemporanea, Marietti, affronta tutte queste problematiche senza preconcetti religiosi, l’ho trovato molto stimolante.
@ Alberto:
“Ma non perchè mi tolgono la scelta se vivere o morire, ma perchè nessuna vita sarebbe più tutelata.”
Sono un po reticente a risponderti, perchè i tuoi argomenti sono stati prevalentemente etico morali, e io avevo cercato di tenerli fuori dalla discussione, ma ti rispondo lo stesso….
Prendiamo un ipotetica Eluana, che però non ha mai affermato di non voler “vivere” in quelle condizioni. Questa persona occuperebbe per anni un posto che nel frattempo potrebbe salvare migliaia di vite.
A un bel momento un governo arriva e dice: “bene, ci siamo stufati di lettini riservati a vegetali, d’ora in poi si stacca il sondino d’ufficio e tanti saluti”
La vita di un vegetale, effettivamente non sarebbe più tutelata, ma tante altre vite?
Tu come reagiresti?
“L’unico luogo dove trovi le cure indovina un po dove sta?
Lo dico sottovoce: suore, frati, missionari, per il resto tutto una pagliacciata
Vorrei un bell’argomento razionale che mi distrugga il valore supremo della vita”
Che bravi questi missionari, che salvano tante vite, e che bravo il nostro caritatevole papa. (sono solo parzialmente sarcastico, dico davvero)
Ma a tutti quelli che hanno ucciso indirettamente proibendo l’uso del preservativo (e di conseguenza permettendo la diffusione dell’AIDS) chi ci pensa?
@ Mario:
“Sono un po reticente a risponderti, perchè i tuoi argomenti sono stati prevalentemente etico morali”
beh, mi pare che l’etica sia una riflessione razionale sulla condotta e le scelte della persona…
“Tu come reagiresti?”
mah… in un gioco di ruolo mi chiederei che se la mia vita dipendesse da un calcolo di probabilità e da una politica sanitaria di profitto , mi interrogherei se è giusto parlare ancora di “Sanità ” e non piuttosto di “sanità -economica”, il che già mi sembra diverso, penso che abbiamo il diritto di essere curati anche quando tutto ciò che vediamo può scoraggiarci a farlo, ti consiglio di informarti su quelli che tu definisci “vegetali”, ci sono un sacco di testimonianze scritte di genitori, dottori, parenti su come queste “pianticelle” si comportano 🙂
“Ma a tutti quelli che hanno ucciso indirettamente proibendo l’uso del preservativo (e di conseguenza permettendo la diffusione dell’AIDS) chi ci pensa?”
che l’utilizzo del condom a scopo terapeutico sia stato definito non lecito, è inutile nasconderlo la Chiesa lo afferma, non entriamo nel merito dell’attuabilità di questa norma che mi sembra abbastanza palese, non mi sentirei però di dover accusare gratuitamente il papa e dirgli: sei un assassino! Seppur indirettamente… Mi sembra che ci sono tante altre situazioni, come l’aborto per la diminuzione delle popolazioni asiatiche (v. Cina) o la politica abortista americana (democratici) e tu non gridi allo scandalo? Ti rispetto, ma evitiamo alcuni giudizi, fra l’altro tutti i malati di HIV sono cattolici praticanti che sentono così vincolante la norma enunciata sopra? Ma va là , in Italia, dove c’è una presunta maggiornza cattolica, fanno tutti quello che gli pare…
Volevo dire una cosa sul libero arbitrio..
devo prima scusarmi per non aver letto tutto, non è la solita scusa di chi non ne ha voglia ma ho voglia di lasciare il commento e quindi mi dispiacerebbe anche leggere tutto e scoprire che si è già parlato della questione che propongo : capitemi!
La questione è: a parte il discorso che il libero arbitrio c’è perchè Dio vuol “mettere alla prova”, come leggo sopra (di per sè assurdo, sei onnisciente, cosa diavolo metti alla prova? la tua concessione è il gioco a un giocatore d’azzardo di cui conosci già l’esito di ogni puntata?) , ma in genere da credenti sento usare l’argomento “Dio è buono e quindi lascia agli uomini la libertà , che è un bellissimo dono il cui prezzo sono le conseguenze negative come il male eccetera”. Due cose 1) Io ho il potere di concedere o meno una libertà . Concedere a qualcuno la libertà di scegliere ha senso quando questo qualcuno può scegliere tra due alternative concrete, altrimenti che gliela concedi a fare? E il senso c’è in un certo cristianesimo arcaico, quello diviso tra paradiso regno di Dio e inferno regno di Lucifero (e scegliere l’inferno, pur essendo molto discutibile come scelta, rappresenta un’alternativa concreta). Ma quella concezione ha il problema del male come entità , a cui faceva riferimento Luigi: se esistono inferno e male deve averli creati Dio, se non li ha creati li ha creati qualcun altro al suo posto, ma allora Dio non è onnipotente, e se li ha creati lui si ritorna al punto di partenza: perchè creare un angelo come Lucifero, nell’onniscienza e quindi consapevolezza dei danni che farà ?
Il libero arbitrio, risolvendo questa contraddizione, ne porta un’altra: se il Male non è un’entità reale, ma si identifica nell’assoluto vuoto, nel niente a cui portano le scelte fatte contro dio, o in un bene distorto, manca una alternativa concreta al bene di Dio, dunque perde di senso la libertà concessaci.
Che senso ha che Dio, dall’alto della sua onnipotenza, ci abbia creati in modo tale da lasciarci la libertà …….del nulla? Potrei capire che ci abbia creati limitati e fallibili per darci la possibilità di imparare dai nostri sbagli, ma la capacità di sbagliare è una CONDIZIONE, non una libertà ; mi metti “nelle condizioni di”; non si capisce invece che senso abbia averci dato la possibilità di scegliere il nulla, il cadere in un precipizio buio e vuoto. E’ come se noi, volendo concedere libertà di scelta ad esseri a noi inferiori (per esempio dei topini in una gabbia) inserissimo un’apertura che dalla gabbia conduce direttamente ad un vortice d’acqua, per loro mortale, e lasciassimo loro la “libertà ” di caderci. Se so che i topini sono esseri talmente inferiori a me che, ingenuamente, potrebbero cadere in acqua attraverso l’apertura, anzi è la cosa più probabile che possa succedere, come sono a lasciarceli cadere? Misericordioso?
Sarei un cinico stronzo!
2 L’evidente disparità di mezzi e di conoscenze tra noi e Dio rende il concetto di libero arbitrio ancor più ingiustificabile e fosco. Dio, dammi le tue conoscenze , le tue stesse potenzialità , rendimi un tuo pari, e ti capisco se mi lasci libertà ; come io , a una persona a cui tengo, a un amico, lasciò libertà di scelta, per una serie di motivi, ma un motivo importante è sapere che in questa mia concessione lui mi capisce; e so che le mie concessioni arrivano a uno nella mia stessa posizione; quel che concedo a me stesso lo concedo anche a lui perchè mi è simile. Ma tra Dio e noi in quanto a conoscenze, potenza e anche sostanza vi è , nelle religioni, una distanza abissale! Noi e le formiche. Daremmo il diritto di voto alle formiche? no, ma soprattutto; daremmo un fucile carico a un bambino di 7 anni? E Dio misericordioso ci lascia la libertà , senza lasciarci la sua stessa consapevolezza e le sue conoscenze (il minimo, cazzo!)
(Quando faccio riferimento a Luigi non è un Luigi che ho trovato su questo blog, era un pezzo di argomentazione ricopiato da un altro blog in cui c’era un Luigi, lo specifico perchè altrimenti dov’è questo Luigi, vi chiederete)
@ Candido:
Carissimo Candido permettimi una riflessione lampo
Candido ha scritto:
Nel Cristianesimo questa, diciamo, “parità ” avviene nella “divinizzazione” operata dal battesimo-cresima-eucaristia e da una vita “santa”, in questa “partecipazione” operata da Cristo con la sua morte-risurrezione.
Ora mi dirai, vabbè io non ci credo e io, se così fosse ti risponderei: Mi dispiace, ti perdi il bello della vita 😉
@ Alberto:
Parlavo di parità di conoscenze, di potenzialità , di modo da giustificare la bontà di un dono come la libertà , dono bello ma pericolosissimo; e quella parità non c’è, di conoscenze e di mezzi, ma una parità , non so come definirla, magari semplicemente “spirituale”, di comunione e di santità , che è quella di cui parli tu. Io parlavo invece di autentica parità , di saper cioè vedere con gli occhi di Dio, pensare con l’intelligenza di Dio, saper discernere errori e virtù con la capacità di Dio.
Candido ha scritto:
E’ possibile, basta volerlo!
E’ necessario voler conoscere veramente Dio per poter capire il Suo Amore verso tutta la creazione, allora potremo vedere tutto e tutti con gli occhi di Dio.
Ci ha creati a Sua immagine e somiglianza, non ci ha privati certo dell’intelligenza… e si sa che l’umiltà è segno di saggezza, quindi di maggior intelligenza, e ci dà la capacità di poter discernere errori e virtù. Con la capacità di Dio? Con un po’ di allenamento…!!!
🙂
@ Candido:
si capisco cosa vuoi dire, qui entriamo in un ginepraio che già abbiamo affrontato alcuni post fa, credo che tenkiu abbia accennato al succo del problema, il nostro essere non è costituito solo dall’intelligenza, ma anche dall’amore. Nella nostra tradizione il paradiso è un’estasi d’amore in cui contempli il mistero d’amore di Dio e ne sei anche partecipe. Ciò non vuol dire che “comprenderemo” tutto ma che lo “speriementeremo” tutto.
Concludo dicendo una cosa: come potrebbe Dio essere amore se poi non ci lascia liberi di scegliere di amarlo oppure no? Capisco anche il “rischio” di tale scelta, però…
Sono tutti argomenti comprensibili, ma nelle concessioni da parte di Dio resta sempre e comunque un margine di rischio e di indeterminazione (mah, vediamo un pò cosa riescono a fare questi mortali…speriamo bene)
che poco si sposa con una giustificazione semplicistica come “basta un pò di allenamento”.
L’ultimo discorso di Alberto è condivisibile, ma siamo punto e a capo: perchè non ci da un bel pappone di 3000 pagine con tutto spiegato , anzichè sporadici e ambigui messaggi? mica a quel punto è obbligatorio essere d’accordo, uno si legge tutto e si fa la sua idea, e resta la libertà di non amare Dio. Sembra che gli umani debbano ricoprire costantemente l’antipatico ruolo di quei giornalisti / critici incompetenti che scrivono recensioni insipide e sbagliate in partenza che cominciano con “Allora; premetto che io non ho visto il film perchè non ho avuto tempo, comunque ho una mia idea su questo genere di film, per cui..” eccetera, che sono talmente arroganti da non sopportarli. Ma non sarebbe tanto più semplice se Dio ci facesse, semplicemente, vedere il film? E’ così banale, e non si risponda con “andrebbe a esaurirsi il bello della vita che sta nel continuo scoprire”, perchè per esperienza sappiamo tutti che, a film visto, è varia e piacevole la consistenza dei dibattiti (De gustibus, sempre e comunque!) ; di fronte invece a un film non visto, o visto 20 minuti, come esprimere un’opinione seria e consapevole, come fare una scelta seria e consapevole? Dio , facci vedere il film! anche se è di 3 ore, è lo stesso, ce lo vediamo.
@ Candido:
ahahhahahhahahahhahah!
bella questa, carissimo Candido tu non sai quanto ti capisco e appena ho un po’ di tempo ti rispondo.
🙂