interesse 4 su 5
Oggi WikiLeaks ha pubblicato i diarî di guerra dall’Iraq, in cui si rende conto del numero di persone che sono morte a causa dell’intervento americano, sono 109 mila e includono molti civili. Tutti hanno parlato di una cifra enorme (ed è una cifra enorme), ma nessuno ha provato a mettere le cose nel proprio contesto: in Iraq sono morte 109 mila persone dal marzo del 2003, siamo a ottobre 2010, equivale a dire 1.197 persone che hanno perso la vita ogni mese.
La quantità totale delle vittime di Saddam Hussein non si saprà mai: alcuni dicono mezzo milione, altri dicono due milioni, Wikipedia dice 800 mila. In più ci sono le vittime della guerra dichiarata contro l’Iran, le cui stime vanno dal mezzo milione al milione e mezzo. 1.800.000 persone, essendo prudenti, in meno di 24 anni di dittatura, che sono 6.339 al mese. Quasi sei volte tante.
La guerra delle cifre e le cifre della guerra: è difficile capire.
mi pare un netto miglioramento. se scendono sotto le mille al mese siamo posto?
temo propio di non aver capito il senso del ragionamento…
proprio
everystateline scrive::
Per inciso, sono già scese, ma non ho capito il punto. No, non siamo a posto: e quindi?
e quindi dimmelo tu.
Tu dici che la guerra degli ultimi anni ha fatto meno vittime di Saddam Hussein. Se è un puro dato va bene, prendo atto.
Ma se invece volevi dire qualcosa ti chiedevo cosa. Tutto qui. Siccome leggo spesso il tuo blog e lo trovo interessante, ma qui non capivo il punto, mi (ti) domandavo che cosa volessi dire.
everystateline scrive::
Direi tre cose, dimmi se sbaglio:
* che ci sono alcune buone ragioni per essere contro (e altre per essere a favore) alla guerra in Iraq: il numero di morti non è assolutamente una di queste.
* che si è sbagliato a non intervenire prima (sia che è stato sanguinoso allearsi con Saddam, sia che è stato sbagliato non entrare a Baghdad nel ’91, sia che è stato sbagliato non fermarlo nell’intero arco di quei 24 anni).
* che se si considera la vita delle persone come il principale pendolo per stabilire se una guerra è giusta o no, bisogna riconoscere – col caveat che si sarebbe potuti intervenire diversamente e meglio – che anche (addirittura?) questo tipo di intervento è una soluzione migliore rispetto al non fare nulla.
everystateline scrive::
provo a rispondere io
i “dati” buttati lì non vogliono dire niente
i “dati” vanno sempre contestualizzati, se no chi li esamina senza un contesto difficilmente capisce e li può interpretare in modo errato
il numero di morti della guerra in Iraq è enorme, ma in effetti paragonato al numero di morti causati dall’ex dittatore il numero viene ricollocato in ben altro contesto
per esempio il lettore correttamente informato si potrebbe chiedere: “senza la guerra i morti sarebbero stati di più o di meno?”
detto questo, si può comunque restare pacifisti a prescindere, (io lo sono), ma è giusto informare dei veri fatti e rifiutare la propaganda
Grazie delle risposte.
Giovanni, quello che dici è più che condivisibile. Non sono del tutto d’accordo sul terzo punto, ma è anche vero che non sono abbastanza documentato per sostenere una discussione su questo (credo che bisognerebbe indagare le ragioni del perchè non si è intervenuti prima e meglio).
Franco, certo i dati vanno contestualizzati, se no poi arrivo io e non capisco, però è anche bene che qualcuno li tiri fuori.
Poi si, fa molto ‘notizia’ parlare di tot morti, tanti torturati eccetera, ma d’altra parte si parla di guerra.
Ma forse il punto è proprio questo.
Sbagli ragionamento, 109k sono le vittime civili negli “incidenti” riportati da wikileaks, ovvero quelle in cui e` successo qualcosa per cui l’esercito ha pensato bene di registrare l’evento.
Sono il limite *inferiore* alle “vittime della guerra”, che devono comprendere ogni deviazione dalla mortalita` naturale causata dal conflitto, altrimenti per Saddam dovresti tenere conto solo di quelle morti frutto di un’azione diretta, numero sicuramente molto piu` basso di 1800k (che cosa puoi considerare azione diretta? morti in carcere di prigionieri politici e azioni di rappresaglia?)
Stai paragonando pere con mele.
che poi, peraltro, quanti di quei 1800k morti sono dovuti all’embargo? no, perché quello è colpa nostra, mi pare. se mai fosse possibile separare le cose, andrebbe messo nell’altra colonna.
l’inserviente scrive::
Al di là del fatto che rifiuto fortemente il “nostra”, i numeri di cui sopra non includono le vittime dell’embargo.
rifiuta il “nostra†quanto vuoi, ma i governanti dello stato in cui hai diritto di voto hanno ben appoggiato il suddetto embargo.
embargo che, peraltro, deriva dall’invasione di uno stato fantoccio da parte di un ex stato fantoccio. ah, ironia.
l’inserviente scrive::
Beh, io non mi sento responsabile delle leggi razziste contro l’immigrazione che ci sono in Italia. Magari tu sì.
In ogni caso le cose che scrivi sono vere, e la prosecuzione naturale di esse è che bisognava eccome intervenire contro Saddam Hussein.
Magari non così e prima, aggiungo io.
Giovanni Fontana scrive::
Non so cosa intendi tu per “intervenire”, ma una guerra (1990) e tredici anni d’embargo mi sembra che si classifichino come “intervento contro Saddam Hussein” o se vogliamo per una volta uscire dal mondo dei fumetti coi supercattivi “intervento contro l’Iraq”.
Se poi guardi bene l’appoggio all’Iraq nei dieci anni precedenti di guerra contro l’Iran si classificano come “intervento a favore dell’Iraq”.
Si puo` tornare indietro quanto vuoi, l’autodeterminazione e` un lusso che quella regione non s’e` potuta permettere da millenni.
Forse siamo intervenuti pure troppo e le strategie globali dell’occidente capitalista non sono cosi` illuminate come si vuol credere, visti i risultati.
dasnake scrive::
Eccheppalle: ma più in là di Toni Negri non riuscite proprio ad andare?
Giovanni Fontana scrive::
Beh, io non mi sento responsabile delle leggi razziste contro l’immigrazione che ci sono in Italia. Magari tu sì.
ho alternative? posso invocare il mio voto sinistro quanto voglio, ma alla fine sono parte del corpo elettorale che ha permesso a un partito di gente dal QI medio a due cifre di dettare legge per vent’anni.
mi piace molto rimarcare la mia diversità , ma non sono propriamente andato a incatenarmi davanti al parlamento il giorno dell’approvazione della bossi-fini. com’era la poesia? “prima vennero per i negher…â€
(pi esse: fini. hai già parlato del tizio che dopo quindici anni a dar via il culo crede di essere verginello? potrei essermelo perso, leggo spesso ma non ossessivamente. soggetto interessante, il fini.)
Shylock scrive::
Ti ringrazio del pluralis maiestatis.
Se vuoi proviamo andare “più in là di Toni Negri”, se capisco bene cosa intendi. Tu che etichetta suggerisci per il fenomeno che voglio indicare?
A me pare che occidente sia calzante, dato che dalla turchia agli stati uniti siamo comunque a occidente rispetto alla zona. Capitalista pure: l’interesse per le risorse della zona e` alimentato dal complesso economico-industriale, indubbiamente capitalista. Sbaglio?
dasnake scrive::
No, non hai capito, mi hai dato semplicemente _più_ Toni Negri:
dasnake scrive::
Sono categorie ammuffite, che si vorrebbero sovraimporre ad una realtà profondamente cambiata (ammesso che siano mai andate bene): non lo fai solo tu, ecco perché il plurale.
dasnake scrive::
Sèèè, come no: anche il Burqina Faso è più a Ovest, per non parlare di Trinidad e Tobago.
Svegliat(ev)i! C’è la Cina che, quatta-quatta, si sta facendo il suo bell’impero neocoloniale in Africa, ma su quello voi (aka quelli che vedono il mondo come te) non hanno un cazzo da dire. E già che c’è, per gradire, si sta comprando il settore della distribuzione commerciale e dei pubblici esercizi in Italia; ma anche lì non ci arrivate, siccome non riuscite ad andare più in là di Occidente = capitalista = brutto = cattivo.
Non stavamo parlando dell’Africa, ma dell’Iraq. Sulla Cina ho molto da dire, se vuoi, ma non e` pertinente in questo discorso. In Iraq gli interessi cinesi sono assai limitati ed erano sicuramente NULLI nel periodo di cui stiamo parlando (Saddam Hussein).
Non ho detto che tutti paesi ad ovest dell’iraq sono intervenuti in zona, ma che quelli che sono intervenuti stanno ad ovest. Non vedo quindi il problema a chiamarli “occidentali”.
Comunque se sono “categorie ammuffite” tu che proponi in alternativa?
dasnake scrive::
Dasnake, come ti ho già avuto modo di dire, tu vedi l’Occidente come colpevole di qualunque cosa – il semaforo rosso, la pasta troppo salata, etc – anche quando le evidenze sono completamente contrarie. C’è un’espressione inglese, che calza perfettamente, ed è White Guilt: è, essa, una forma di razzismo.
E quindi:
Aver sostenuto Saddam è stato un errore dell’Occidente, aver fatto la guerra del ’91 è stato un errore dell’Occidente, aver fatto l’embargo è stato un errore dell’Occidente, aver fatto la guerra in Iraq è stato un errore dell’Occidente, e ovviamente non fare nulla per vent’anni è stato un errore dell’Occidente.
Qualunque fosse la strada presa, beh, sarebbe colpa dell’Occidente.
Il problema, però, è che se quando quello gassa i curdi è sbagliato fare l’embargo, ed è sbagliato fargli la guerra – sempre e comunque – allora l’unica cosa che puoi fare è chiuderti dentro alle tue frontiere, quello che propone la Lega.
E mi sembra, quasi, che nella tua idea che davvero tutto sia colpa dell’Occidente, capitalismo, colonialismo, tu appiattisca il parere di chi dice che non tutto è colpa dell’Occidente, nel pensare che niente è colpa dell’Occidente.
l’inserviente scrive::
Non credo tu l’abbia fatto neanche per il genocidio in Darfur, eppure di quello non ti senti responsabile: io mi sento uguale.
l’inserviente scrive::
http://www.distantisaluti.com/il-principale-esponente-dello-schieramento-a-me-avverso/
http://www.distantisaluti.com/berlusconi-e-fini-in-quattro-minuti/
però c’è anche questo:
l’inserviente scrive::
http://www.distantisaluti.com/qualifiche/
Buffo, non mi sembrava – in questa occasione – d’aver parlato di colpe.
Semplicemente d’aver detto che d’interventi esterni, in particolare da parte di potenze “occidentali” (dipende quanto vuoi andare indietro nel tempo ci devi infilare anche la turchia, che non e` proprio conforme all’immagine tipica di Occidente con la O maiuscola), ce ne sono stati eccome. Questo per controbattere la tua affermazione che “si doveva intervenire prima”.
SIAMO intervenuti prima, piu` volte. Questo era il primo punto.
Secondo punto: a POSTERIORI mi sembra che la situazione sia disastrosa e sia andata peggiorando, da quasi qualunque punto di vista tu la voglia guardare. Si puo` dire che la strategia delle forze che sono intervenute in zona (piace di piu` cosi`? s’urtano meno i sentimenti?) non sia stata esattamente brillante?
E` chiaro? E` possibile avere una risposta pertinente a quanto sopra invece che sparate sulla mia presunta impostazione mentale? Perche` questi discorsi sui massimi sistemi, colpe ancestrali, toninegrismi e categorie ammuffite saranno anche interessanti, ma fino a un certo punto.
@ dasnake:
Cosa bisognava fare?
Chiaro, diretto, senza understatement.
Giovanni Fontana scrive::
Ti riferisci al 2003? Dici in alternativa all’invasione anglo-americana?
Chiedo per contestualizzare bene la risposta.
Nel ’91, diciamo.
dasnake scrive::
E perché dovrei cercare alternative se a me il capitalismo occidentale fa molto meno schifo di tutte le alternative su piazza?
Ma ti dirò, più schifo ancora mi fanno gli occidentali che sputano nel piatto dove mangiano.
Ehhh, nel ’91 quando? Prima dei bombardamenti di gennaio? Prima della campagna di terra? Prima del cessate il fuoco e conferenza di pace? Dopo tutto questo?
E poi da che punto di vista stai ponendo la domanda? L’interesse americano? Europeo? Internazionale comunista?
Senti, veramente, non mi sembra un giochino interessante. Mi sembra una maniera di far saltare il banco e non commentare su quanto discusso fin ora.
Comunque: il ’91 e` un anno dove e` particolarmente difficile rispondere. L’invasione irachena del Kuwait per non essere risolta con un conflitto avrebbe richiesto un mondo molto diverso. Quello che poi e` successo sul finire della guerra lascia spazio a molte alternative, tutte pero` piuttosto fantasiose e imprevedibili come risultati.
Si poteva appoggiare le ribellioni e favorire una frammentazione dell’iraq? E chi lo spiegava poi ai curdi turchi (NATO) che non potevano godere della stessa indipendenza del kurdistan iracheno? O agli sciiti che non potevano avvicinarsi all’iran?
Si poteva richiedere un cambio soffice di regime come condizioni per la pace? Questa mi sembra, sempre a posteriori e sempre lavorando di fantasia, potesse essere la strada alternativa migliore.
Sicuramente la scelta di lasciare intatto l’apparato politico iracheno, che aveva gia` dato ampia prova delle proprie caratteristiche, e poi cercare di punirlo con sanzioni economiche non e` stata una cosa furba.
(Senti, io mi starei quasi scocciando di cercare di dare risposte serie e articolate e ottenere risposte, quando fai la grazia di darle, che toccano pochi o nessuno dei punti sollevati. Se non hai voglia di discutere o ti sembra poco interessante dillo e si rimane amici come prima)
Shylock scrive::
Non ho dato giudizi. Davo definizioni e nemmeno con la pretesa d’esser tanto precise.
Tu mi pareva contestassi la definizione “occidente capitalista” come calzante per le forze intervenute in iraq, se invece contestavi un presunto giudizio – che non ho espresso – sull’occidente capitalista allora non ci siamo capiti.
i radicali sostengono che c’era la possibilità di esiliare Saddam ( 2003) senza l’intervento bellico..
http://www.radicalparty.org/it/content/emma-bonino-anche-italia-inchiesta-sulla-caduta-di-saddam
che ne pensate?
p.s. A parer mio invadere l’Iraq senza aver “sistemato” completamente l’Afghanistan è stato un errore madornale.
@ Giovanni Fontana: infatti non ho mai ritenuto di non essere stronzo.
Giovanni Fontana scrive:
in iraq? evitare di finanziare saddam, ad esempio. o continuare a finanziarlo per tenerselo buono, in cambio di concessioni sul piano dei diritti civili spiccioli (perché qualcosa è meglio di niente, che è quello che otterremo dal ridicolo governo iracheno post-“ricostruzioneâ€).
in fondo quello di saddam era l’unico regime nell’area a non avere caratterizzazioni di integralismo islamico: usarlo era fin troppo facile. sarebbe bastato vendergli trattori ed apparecchi per le ecografie anziché barili di gas nervino.
ma poi penso a come ci siamo giocati la carta khatami, personaggio infinitamente meno controverso e potenzialmente assai più utile, e scopro che di politica estera non ne capisco veramente, ma veramente, ma veramente un cazzo.
izzo scrive::
a mio parere l’idea di sistemare l’afghanistan è un errore madornale in sè e per sè.
come si fa a sistemare questo posto?
http://www.liveleak.com/view?i=4c0_1192435848
non è una domanda retorica: come si fa?
(che poi quello è pakistan, ma sempre pashtun sono.)
dasnake scrive::
No, prima di tutto. Il giorno che Saddam invade il Kuwait.
dasnake scrive::
Cosa è giusto fare.
dasnake scrive::
Pensa che io ho l’impressione che tu continui a evadere le domande, ed è questo che mi stufa.
Giovanni Fontana scrive::
Qui ci stiamo prendendo in giro: Saddam invade il Kuwait il 2 Agosto 1990. Se tu mi dici nel ’91 come faccio a capire che vuoi che ti risponda cosa dovevamo fare nel ’90?!
Inoltre nel ’91 la domanda aveva gia` piu` senso che nel ’90: tu chiedi cosa si doveva fare, suppongo tu intenda le potenze occidentali per “noi”, e l’invasione del Kuwait non e` certo responsabilita` nostra (a meno che tu non voglia risalire alla spartizione britannica della zona novant’anni prima). Per una volta che non vedo responsabilita` dirette nell’occidente me le vuoi tirar fuori?
Comunque ti accontento: in quel momento l’errore – se errore e` stato – e` non aver preso piu` seriamente le istanze irachene nelle trattative dei mesi precedenti col Kuwait. Nasce come questione di sbocco al mare e transito, roba commerciale, la strada diplomatica poteva essere tentata con piu` decisione e poteva aver successo. Mi par l’unica cosa che ci si puo` recriminare.
Togliere di mezzo Saddam Hussein in quel momento e` un po’ come dire che bisognava risolvere il problema della fame nel mondo. Era un alleato dell’occidente, ben visto nei circoli che governavano il mondo in quel periodo, che razza di ragionamento si sarebbe dovuto fare per spingere a un’azione contro il governo iracheno *prima* dell’invasione del Kuwait?
Umanitario? Non ci prendiamo in giro, se il mondo fosse motivato da spirito umanitario la storia sarebbe molto molto diversa di com’e` … non solo in iraq.
Rimango dell’idea che il suggerimento del ’91 fosse piu` giusto: le scelte determinanti per la situazione odierna sono state fatte alla *fine* di quella guerra e poi portate avanti negli anni dell’embargo. E` li che s’e` mostrato il limite della strategia occidentale.
Bum!
Pensavo si fosse tra razionalisti da queste parti.
Come puoi pretendere di rispondere a una domanda di fantastoria dal punto di vista di “cosa e` giusto fare”?! Ci sono diversi attori nella storia, ognuno con idee diverse e spesso conflittuali su cosa sia “giusto”.
Esempio (nemmeno tanto) scemo: Se pensi che il mondo si divida in WASP e tutti gli altri, se pensi che i WASP siano moralmente superiori e destinati a governare il resto del mondo, se pensi che tra gli WASP ci sia a sua volta un’elite illuminata destinata a prendere le decisioni, se pensi che quest’elite siano quelli coi quattrini ALLORA lasciare Saddam Hussein al governo per dodici anni dopo la guerra del golfo e poi invadere e distruggere quel poco che era rimasto dell’iraq E` proprio un’ottima idea.
Ci si guadagna, da tanti punti di vista, prenditi una calcolatrice se non ci credi.
Io cercavo di risponderti da un punto di vista strettamente umanitario: pur mantenendo lo status quo in quanto a struttura sociale ed economica del mondo cercare di minimizzare la sofferenza dei popoli. Pensavo fosse quello che potevi condividere di piu`, inoltre quello che da risposte meno fantasiose (non posso certo dirti che quello che si sarebbe dovuto fare nel ’90 e` favorire una rivoluzione maoista in iraq … e chi l’avrebbe dovuta favorire?! 🙂 )
Se dici una cosa del genere sei in malafede. Sia ora che prima ho sempre risposto a quello che mi chiedevi. Se la risposta non e` semplice e lineare come t’aspetti non posso farci molto: le questioni che poni non sono ne’ semplici ne’ lineari.
Pero` da parte tua non ho notato molte risposte o commenti a quanto ho scritto. E non mi riferisco solo a quest’ultimo scambio.
dasnake scrive::
E quindi? Il mondo non è neppure contrario al razzismo, però non ci pariamo dietro al “Non ci prendiamo in giro, se il mondo fosse motivato da spirito anti-razzista la storia sarebbe molto molto diversa di com’e” per dire che, in fondo, col razzismo non ci si può fare nulla.
dasnake scrive::
Sì, e proprio perché siamo razionalisti sappiamo che una di quelle risposte è più accurata delle altre.
dasnake scrive::
No, Dasnake, è che delle volte mi cascano le braccia e allora rinuncio a discutere.
Credo tu ti riferisca al nostro scambio via email, che io ho trovato emblematico: ad esempio, il discorso sull’Arabia Saudita mi ha mostrato che non c’è nessuna evidenza, fatto, occasione, che possa farti cambiare la tua idea che – semplicemente – l’Occidente è male, e tutto il male viene dall’Occidente.
Dire che in Palestina le donne stanno molto meglio che in Arabia Saudita perché in Arabia Saudita c’è “colonialismo indiretto” – per poi cavillare, sono certo in buonafede (ma è la dimostrazione del tic), sul fatto che “non ha mai messo piede un soldato occidentale” è impreciso, quando è ovvio che vuol dire “non ha mai subito un’occupazione militare”, visto che è di quello che stavamo parlando – quando in Palestina c’è un’occupazione molto più sostanziosa vuol dire davvero sfidare, per affezione alla propria negazione, il ridicolo.
E penso che per iscritto non funzioni, probabilmente faccia a faccia sarebbe più facile, ma ho l’impressione che tu – che, lo hai dimostrato, sei una persona intelligente e colta – sia completamente impermeabile a qualunque elemento di un punto di vista altrui: magari a voce è diverso, e hai cambiato un sacco di volte idea rispetto ai suggerimenti dei tuoi amici, ma qui tutto il contrario.
Per questo delle volte rinuncio davvero. Ti prego di voler credere che è tutto in buona fede, e non perché non voglio ammettere che “non saprei cosa rispondere”.
Non mi riferivo alle email, ma ai molti punti in questa discussione che sono stati sollevati, alcuni in diretta risposta ad una tua domanda e che non sono stati giudicati degni di una risposta.
Te li ricordo (e aggiungo l’ultimo, al quale ancora una volta non e` stata data risposta):
1) il tuo post paragona un conteggio molto specifico e necessariamente limitato con una stima a spanne, questa operazione e` – secondo me – sbagliata logicamente
2) dicevi che bisognava intervenire prima e meglio nel caso dell’iraq, ti facevo notare che siamo intervenuti molte volte. Forse il punto non e` l’assenza di interventi, ma il contrario. Unite alle nostre (occidente capitalista, dato che non mi vengono fornite categorie migliori uso questa, ma senza voler offendere nessuno) non sempre limpide intenzioni.
3) mi chiedevi che si poteva fare nel ’91: secondo me le condizioni di pace alla fine della guerra potevano comprendere un cambio soffice di regime. S’e` preferito lasciare al suo posto Saddam e cercare di limitarlo con le sanzioni economiche. A posteriori e` stato un errore.
4) mi chiedevi che si poteva fare nel ’90: ben poco, forse cercare una mediazione economica nei mesi prima dell’invasione. Le lamentele irachene non erano assurde, c’era forse margine di trattativa.
Ti cadono le braccia? Sono convinto che l’Occidente sia il male? Posso sapere *dove* l’avrei scritto?
Sinceramente, se avessi usato un altro nick, potresti dire che in questa discussione sono stati lanciati anatemi anti-occidentali?
Riguardo alle email, dato che sollevi tu la questione, potrei sapere che braccia ti sono cadute quando mi hai chiesto di correggere il tiro di alcune tue sparate su biologia e neuroscienze? Non mi pare d’aver esposto idee politiche, ma ho cercato sinceramente di darti (e farmi, per dove non arrivavo) un’idea dello stato dell’arte.
L’Arabia Saudita poi … “Dire che in Palestina le donne stanno molto meglio che in Arabia Saudita” ma chi ha mai detto una cosa del genere?
L’Arabia Saudita l’hai tirata fuori tu con questa cazzata qui: “Basta pensare all’Arabia Saudita, l’unico Stato al mondo in cui un soldato occidentale non ha mai messo piede […]” e non stavamo parlando di Palestina (non abbiamo *mai* parlato di Palestina in quello scambio di mail).
Non e` un’imprecisione, e` una cazzata. A piu` livelli. Non ti ripeto la risposta, che hai gia` avuto per mail ed evidentemente non t’interessa.
Saro` testardo e cocciuto, inamovibile nelle mie opinioni anti-occidentali (che strano, io che pensavo che il sindacalismo, il socialismo, il comunismo e in generale la ricerca di una societa` egalitaria fossero un prodotto squisitamente europeo …), ma non rispondendomi e` ancora piu` difficile convincermi.
Detto questo, forse hai ragione tu, magari anche tu sei piu` flessibile dal vivo. La prossima volta che passo da Londra ti contatto per una birra che conosco un paio di posticini economici a Soho, vedrai che verso la quarta bevuta ti convinco a fare la rivoluzione 😉
dasnake scrive::
Europeo non vuol dire ‘occidentale’ se non geograficamente, per come la vedo io: allora anche il fascismo e’ un prodotto DOC europeo, poi esportato con grande successo, specie dove si e’ innestato sui dispotismi indigeni e questo vale anche per il comunismo (vedi Cina e Corea del Nord), che ha allignato benissimo in culture dove gia’ l’individuo contava un cazzo e comunque e’, sempre secondo me, antitetico all’Occidente come sistema democratico E capitalista, tratti abbastanza distintivi, nel senso che si puo’ avere capitalismo (specie se dirigista/statalista) senza democrazia, ma di democrazia senza capitalismo io in giro ne vedo pochina, e tu?
Quindi si’, il comunismo e’ stato, concettualmente e politicamente, ANTIoccidentale: e’ del tutto evidente che se il comunismo avesse avuto la meglio, l’Occidente avrebbe smesso di esistere (se non geograficamente, appunto).
@ Shylock:
Non dimenticare mai le immortali parole di Gordon Gekko:
Tanto di quello che tu oggi chiami democrazia, dei diritti di cui – a ragione – ti vanti e ti fai bello, del benessere di cui molti di noi possono godere, tanto di tutto questo c’e` perche` alcune delle lotte sindacali, socialiste e anche comuniste hanno dato i loro frutti.
Sbagli Shylock a disprezzare un pezzo fondamentale della nostra storia e del nostro futuro.
@ dasnake:
Dimostri che Giovanni (che i suoi polli li conosce) aveva ragione: per te l’Occidente capitalista e’ il Male, la democrazia una finzione, chi ha/fa soldi un ladro nemico del Popolo, blabla.
dasnake scrive::
Mah, anche la Santa Inquisizione e’ un pezzo della nostra storia: dici che percio’ non la posso disprezzare?
Quanto al ‘futuro’ del comunismo, sono piu’ propenso ad aver fiducia in quello della Flat Earth Society.
dasnake scrive::
Rispondo a ciascuno, allora:
dasnake scrive::
Bene: sono i dati che abbiamo. E, se vogliamo dirla tutta, è molto più probabile che non si abbiano notizie dei morti all’interno di una dittatura come quella saddamita, chiusa a qualunque dissenso, che all’Iraq attuale dove sono puntati sicuramente più flash.
Dopodiché, mi sembra, il divario è talmente enorme che qualunque fosse la stima, è piuttosto facile riconoscere questo benefico effetto (collaterale?) dell’intervento americano.
Naturalmente, ripeto: si poteva fare diversamente, e meglio. Ma la soluzione di non fare nulla, tapparsi le orecchie e i confini, sarebbe stata drammaticamente peggio.
dasnake scrive::
E mai per togliere Saddam di lì.
Poi la cosa delle intenzioni è talmente instabile, logicamente nulla, che io mi domando sempre come persone intelligenti la tirino fuori.
Le intenzioni di Chirac erano limpide? Ti pare che questo sia un motivo valido per essere a favore della guerra in Iraq?
Conta l’effetto. Discutiamo di quello. Quando poi dovremo avere un’opinione sull’operato di Bush o di Chirac – anziché sull’effetto della guerra – parleremo dei loro interessi, e ho l’impressione che avremo opinioni simili.
Qui, però, parliamo della cosa più importante: il bene, o il male, degli iracheni.
dasnake scrive::
Naturalmente. Tuttavia, tu eri contro anche all’intervento che ha permesso di dettare delle condizioni di pace. E, sempre, non parli dell’eventualità – quando si parla di Saddam Hussein molto probabile – che non fosse soddisfatto di alcun appeasement.
Se avesse rifiutato, cosa avresti fatto?
dasnake scrive::
Accidenti! Intervenire militarmente contro Saddam Hussein è stato un errore. L’embargo è stato un errore. Non fare nulla, come in Rwanda, sarebbe stato (spero) un errore.
Qualunque cosa faccia l’Occidente, è colpa dell’Occidente.
dasnake scrive::
Nono, quell’email non l’ho ancora letta. Me la tengo lì per quando ho tempo, ché è una cosa che mi importa studiare per bene. Ti risponderò, poi, so che non hai fretta. Difatti mi sono focalizzato su quello proprio perché mi sembrava del tutto inutile discutere sulle altre parti.
dasnake scrive::
Sì, vabbè. Stavamo parlando dell’Islam, stavamo parlando di quali siano i fattori che determinano la misoginia e l’omofobia, e tu hai detto che l’Islam non c’entra nulla e c’entra il colonialismo.
È evidente cosa voglia dire “non ha messo piede”, era quello di cui stavamo parlando, citare il fatto che ci sono alcune basi americane, quando nessun (il 99.9999%) saudita è stato mai governato, o ha mai neanche visto, un soldato americano è davvero surrettizio.
In Arabia Saudita non c’è nessuna occupazione militare, e non ce n’è mai stata una – almeno non una dell’Occidente. In Palestina ce n’è una che va avanti da quarant’anni. Eppure in Palestina stanno incredibilmente meglio che in Arabia Saudita. Ma, secondo te, la condizione delle donne in Arabia Saudita non è colpa della cultura che si respira lì, ma del “colonialismo indiretto”.
dasnake scrive::
DÃ i.
Shylock scrive::
Questo è uno straw man argument.
Giovanni Fontana scrive::
Semmai una reductio ad absurdum: o tu pensi che cio’ che ha avuto un ruolo storico importante meriti comunque ‘rispetto’?
Giovanni Fontana scrive::
Evitiamo di beccarci su quanto sia facile o meno avere notizie dei morti prima vs ora. Non e` importante.
Quello che e` importante e` COSA sono quei dati.
Difficile o facile che sia (difficile, ok, ma non e` questo il punto) le *stime* dei morti durante il regime di saddam *includono* anche quello che non sai. Per questo si chiamano stime, non hai il dato, hai indicatori indiretti, provi a stimarlo.
Difficile o facile che sia il *conto* dei morti di wikileaks contiene *solo* i morti dei casi registrati (mr. de lapalisse …). NON ci sono – in quei dati – stime su quanto possa essere grande la parte *non registrata* dei morti violenti nel periodo 2004-2009.
Aggiungici che:
1) I dati di wikileaks non registrano le morti per crimini comuni, in particolare non ne registrano un possibile aumento (non voglio dire che C’E` un aumento, ti dico che anche se ci fosse ..) dovuto all’instabilita` post-invasione
2) I dati di wikileaks non registrano le morti non violente, tipo quelle dovute a malnutrizione, intossicazioni, scarso igene, sanitita` scarsa, che possono essere variate post-invasione
3) I dati di wikileaks non includono il periodo immediatamente successivo all’invasione
Le stime dei morti durante regime di saddam invece includono tutti questi effetti secondari e ci sommano i morti della guerra iran-iraq (a seconda di come ti giustifichi la stima, mi par pure ragionevole).
Pere e banane, frutta sono, ma diversa.
Spero di averti convinto che il confronto non e` sensato e non ti dice niente, ne’ in un senso ne’ nell’altro.
Forse scrivo arabo, e` per questo che non mi capisci e mi becco di anti-occidentale (e` una battuta shylock, ho capito quello che intendi con Occidente e occidente!).
Mi autocito:
Vuol dire che la proposta che a me pareva piu` sensata nel ’91 e` proprio togliere di mezzo Saddam. L’errore che attribuisco alla strategia dei vincitori e` stato quello di lasciarcelo.
Sul secondo punto, sempre autocitazione:
Lo dico in maniera involuta e amareggiata (l’amarezza e` legata al discorso dei punti di vista, che pare non risultare semplice quindi lascio perdere), ma quello che sto dicendo e` proprio che nel ’91 l’intervento militare era inevitabile.
Questo e` un argomento non valido. Stiamo facendo fantastoria, nella mia fantastoria Saddam accetta le condizioni. Per altro lo ritengo realistico, nel ’91 l’Iraq era stato sconfitto sonoramente e la popolazione irachena era in piu` punti sul punto di ribellarsi (in alcuni casi anche oltre quel punto). Un cambio di regime soffice, fuori Saddam, dentro il gerarca piu` ben disposto a implementare le condizioni occidentali mi sembra proprio da ABC delle conferenze di pace.
Vedila cosi`: quando il territorio del tuo stato e` deciso da una potenza straniera e il tuo re e` scelto e sostenuto da una potenza straniera *secondo me* non e` cosi` sbagliato parlare di colonialismo. Non lo e` solo per me, le basi statunitensi in Arabia Saudita sono state osteggiate dai Sauditi stessi proprio perche` viste come un’ingerenza nella politica interna. Ripeto: quelle basi non sono un fatto irrilevante, sono perversamente legate all’11 settembre, far finta che non contino niente non aiuta a capire la storia.
Il paragone con la Palestina ovviamente non regge, la situazione e` totalmente diversa, anche e soprattutto nel rapporto con l’invasore coloniale. Una prova in piu` di quel che voglio sostenere: la chiave di lettura *principale* dev’essere il colonialismo e NON la religione.
@ Shylock:
Quando ti dico che non dovresti disprezzare la parte della nostra storia recente che s’intreccia col pensiero anarchico, socialista e comunista non lo dico perche` ha svolto un ruolo quantitativamente importante.
Lo dico perche` ha svolto un ruolo *qualitativamente* importante, proprio su alcuni punti di cui oggi le nostre democrazie liberali si fanno belle.
Un esempio a caso, senza la pretesa d’esser il piu` importante: hai presente i lavoratori cinesi o vietnamiti sfruttati nelle fabbriche senza diritti a lavorare come schiavi 16 ore al giorno?
Fanno orrore a noi democratici liberali e sono sul serio un orrore.
Sai perche` da noi non accade cosi`? Perche` alla fine del diciannovesimo secolo in luoghi come Haymarket a Chicago, in giorni come i primi di maggio, alcuni uomini e donne sono scesi in piazza a protestare e a reclamare turni di lavoro meno umilianti, condizioni contrattuali meno ingiuste e a forza di manifestazioni come quella e` successo che hanno avuto ragione, nonostante la repressione e i massacri di quei giorni.
Oggi ce ne facciamo belli tutti di queste norme di civilta`, ma sai di che colore politico erano gli uomini e le donne nelle piazze in quei giorni?
Sai cosa si festeggia il primo maggio?
si’, cambio soft del regime nel 1991…fantapolitica da bar sport.
la struttura del potere nell’Iraq di Saddam era tribale-famigliare, con la maggior parte degli ufficiali in comando provenienti da Tikrit, la citta natale di Saddam Hussein. le lealta erano a livello famigliare o tribale con le conseguenze immaginabili. secondo te come lo si eliminava saddam in modo “soft”?, facendogli “buh”? mandandogli fiori? il tentativo fallito della CIA nella primavera 91 di avere un colpo di stato ed la successiva epurazione ti dice quanto semplice tale proposizione sarebbe stata.
e poi l’alleanza si sarebbe sfasciata se avessero continuato verso Bagdad, nessuno, specie arabia-saudita, allora voleva una siria o un iran colmare il vuoto lasciato da un Iraq senza regime forte.
cosi si espresse Dick Cheney nel 1992, riassumento gli altri argomenti principali (e facendo qualche facile profezia):
“I would guess if we had gone in there, we would still have forces in Baghdad today. We’d be running the country. We would not have been able to get everybody out and bring everybody home.
And the final point that I think needs to be made is this question of casualties. I don’t think you could have done all of that without significant additional U.S. casualties, and while everybody was tremendously impressed with the low cost of the (1991) conflict, for the 146 Americans who were killed in action and for their families, it wasn’t a cheap war. And the question in my mind is, how many additional American casualties is Saddam (Hussein) worth? And the answer is, not that damned many. So, I think we got it right, both when we decided to expel him from Kuwait, but also when the President made the decision that we’d achieved our objectives and we were not going to go get bogged down in the problems of trying to take over and govern Iraq.â€
http://www.seattlepi.com/national/192908_cheney29.html
semplicemente sono tornati dopo 12 anni per finire il lavoro, sta volta spinti da paranoia post-9/11 e relative menzogne per farla digerire al pubblico.
ovviamente, a bilanci fatti, per l’Iraq e’ meglio cosi: liberta e’ meglio di tirannide, ora sono poi l’unica nazione con una costituzione democratica nel m.o. originata da assemblea costituente e promulgata per referendum (neanche Israele ne ha una!), con una divisione dei poteri chiara, un sistema multipartico e l’occasione di risolvere le beghe tribali senza la scimitarra o l’Ak47….che poi ci riescano o meno non sara colpa del sistema democratico….
dasnake scrive::
questa è bella, dasnake, davvero.
mi pare il caso di darti un consiglio spassionato:
prova a leggere, tra un preparativo e l’altro alla rivoluzione 🙂 il libro di Paul Berman “Terrore e Liberalismo”.
dasnake scrive::
Beh, quelli erano piu’ che altro anarchici, che e’ come confondere cattolici e protestanti. Se poi vogliamo guardare al movimento operaio americano, e’ cosi’ tanto ‘comunista’ che li’ nemmeno si festeggia, il primo maggio.
Ma aldila’ del fatto che io non sono mica per il capitalismo selvaggio, se il movimento per i diritti dei lavoratori, dove e’ stato guidato da partiti e sindacati comunisti avesse prevalso, avremmo avuto altrettante unioni sovietiche, non piu’ democrazia. E, no, malgrado la propaganda, i lavoratori in Unione Sovietica non avevano piu’ diritti di quelli occidentali; il fallimento storico del comunismo e’ incontrovertibile e, insciallah, irreversibile, dire ‘mah, pero’ come effetto collaterale delle lotte operaie adesso abbiamo qualche diritto in piu” e’ come dire ‘mah, se nell’Agro Pontino non c’e’ piu’ la malaria e’ merito del fascismo’.
dasnake scrive::
Piu’ che di quello dovresti preoccuparti del tuo rapporto con la realta’: 1) gli USA in Arabia Saudita non hanno invaso un cazzo, sono stati chiamati a gran voce a salvargli il culo, perche’ i prossimi sulla lista di Saddam dopo il Kuwait erano loro; 2) hanno colonizzato meno di un cazzo (facciamo un prepuzio), visto che il sistema politico, economico, sociale, culturale e religioso non e’ stato minimamente toccato. Parlare di ‘invasori coloniali’, in questo caso, e’ una stronzata alla Bin Laden.
Shylock scrive::
No, è uno straw man argument: perché lui ha detto un’altra cosa. Ha detto che il comunismo è stato una parte benefica, attraverso la propria importanza, per la nostra società .
Tu l’hai attaccato facendo un paragone con un’altra cosa importante, ma acclaratamente non benefica.
Mentre è proprio sul presunto beneficio che si discuteva.
Non sono entrato nel merito.
(ora rispondo)
dasnake scrive::
Non sono i dati di WikiLeaks, sono i dati di tutti coloro che – con un briciolo di credibilità – hanno fatto un conteggio delle vittime in Iraq, il tutto ben prima dei war logs:
Sono i dati di WikiLeaks (109 mila), quelli di Iraqbodycount (103 mila), quelli dell’Associated Press (110 mila).
C’è una certa convergenza, dunque, verso questi dati, da fonti simpatizzanti o antipatizzanti per gli americani [spero tu non citerai il caso di Lancet, ma semmai ne parliamo, nel caso parliamo anche di quello].
dasnake scrive::
Neanche quelli di Saddam Hussein.
dasnake scrive::
Non è vero. Ma anche introducendo tutti i caveat che vuoi, e anche escludendo le vittime della guerra Iran-Iraq, viene fuori che l’invasione americana salva diversi iracheni al giorno.
dasnake scrive::
No, stiamo ragionando. Qualunque discussione, per essere una discussione, è necessariamente un “se” o un “ma”. Se questa è la tua definizione di fantastoria – che poi definire fantastoria l’eventualità (quasi scontata) che Saddam Hussein si rifiutasse di trattare… – allora davvero qualunque discussione è fantastoria.
Io non ho nessun problema a rispondere a nessun “se”.
dasnake scrive::
Non stiamo parlando di quello: stiamo dicendo che, secondo il tuo teorema, il colonialismo è enormemente più forte in Arabia Saudita (dove le donne stanno peggio) che in Palestina (dove le donne stanno meglio), visto che il passato coloniale è l’unica ragione dell’omofobia e della misoginia, e l’Islam non c’entra nulla.
Mi ero perso questa perla:
Giovanni Fontana scrive::
Se la vedi così, allora non solo tutto il Medioriente ma, a maggior ragione, l’intera Europa è una colonia: la II Guerra Mondiale si è fatta dopo la I (che ha smantellato quanto restava dell’Impero Ottomano) proprio per quello, per decidere governo e confini degli Stati europei.
Insomma, è sempre colpa di qualcun altro, più bianco e più occidentale: troppo comodo.
Giovanni Fontana scrive::
Ma anch’io ho portato l’esempio benefico sul fascismo. E se vuoi ci aggiungo le colonie marine per i fanciulli, la previdenza sociale e i treni che arrivavano in orario: quindi snake deve rispettare il fascismo, giusto?
Giovanni Fontana scrive::
Non sono i dati di WikiLeaks, sono i dati di tutti coloro che – con un briciolo di credibilità – hanno fatto un conteggio delle vittime in Iraq, il tutto ben prima dei war logs:
Sono i dati di WikiLeaks (109 mila), quelli di Iraqbodycount (103 mila), quelli dell’Associated Press (110 mila).
C’è una certa convergenza, dunque, verso questi dati, da fonti simpatizzanti o antipatizzanti per gli americani [spero tu non citerai il caso di Lancet, ma semmai ne parliamo, nel caso parliamo anche di quello].
Io mi stavo riferendo a quello che scrivi tu nel post e *quelli* sono i dati di wikileaks.
Mi sembra che tu faccia una grande confusione con la natura dei dati, le cose che citi sono molto diverse – per un caso (beh non proprio un caso, ma non divaghiamo) risultano cifre simili, ma si riferiscono a COSE diverse.
Prima di continuare ti devo ringraziare: sia tu che Costa con la vostra testardaggine a interpretare in maniera sbagliata i dati mi avete stimolato a documentarmi per cercare la risposta corretta e precisa, in quest’operazione ho scoperto un sacco di cose che non sapevo e corretto il tiro su molte mie opinioni. Sinceramente grazie, per me la discussione e` non solo stimolante, ma anche utile, spero di riuscire a trasmetterti quanto ho imparato.
Tornando ai dati, le tre cose che citi sono *molto* diverse tra loro, anche se il numero e` simile per tutti non sono assolutamente l’uno la conferma dell’altro.
– wikileaks e` un CONTEGGIO dei morti contenuti nei rapporti pubblicati. Questo dato ha una natura molto particolare (dipende ovviamente da cosa interessava riportare all’esercito), ma fermo restando un certo margine d’errore (doppi report, imprecisioni sul numero di morti riportate da fonti terze, qualche evento che magari non e` in quei rapporti, etc) quel numero puoi vederlo come un limite inferiore al numero di morti causati dall’occupazione.
– iraq body count e` il CONTEGGIO dei morti CIVILI causati da azioni militari o violenza settaria riportati sui mezzi d’informazione in lingua INGLESE. Ci sara` qualche intersezione col dato di wikipedia, ma anche molti ambiti in cui l’uno riporta un morto che l’altro non riporta e viceversa. Tipo quando il morto non e` un civile o quando non e` stato pubblicato su un giornale in lingua inglese. Inoltre il dato riportato ai giornali puo` differire – per ovvi motivi, i giornalisti non son sempre precisi – con quello del rapporto militare anche per lo stesso evento.
– Associated Press: e` un dato combinato, prende un CENSIMENTO delle morti VIOLENTE 2005-2009, lo corregge e lo integra con altre fonti e stime (censimenti ospedalieri e report sui media, non meglio specificati) per estendere il periodo analizzato. E` una STIMA ottenuta con FONTI DIVERSE e comunque si riferisce alle sole morti VIOLENTE. Come per le altre due la metodologia e` cosi` differente che non sono dati direttamente paragonabili.
Vengono tutti piu` o meno lo stesso numero? Non deve stupire: la maggior parte degli episodi di violenza sara` stata oggetto di un report militare di grado al massimo SECRET (e finisce nel dato wikileaks), sara` apparsa sui giornali (e finisce in iraqbodycounts) e sara` stata registrata all’obitorio (e finisce nel grosso della stima AP). Per tutti e tre pero` e` ovvio come il dato sia una sottostima del numero reale, ci sono tanti fenomeni che possono non far contare un morto e ben pochi che ne possono far contare qualcuno in eccesso.
Inoltre tutti e tre parlano solo di morti dovute a violenza.
Ma come non e` vero? La guerra Iran-Iraq la sommi tu (stimi 1M per quella e l’aggiungi a 800k che prendi da wikipedia, link tuo, stima tua) e io a quei dati facevo riferimento.
Per altro il link di wikipedia che fornisci usa come unica giustificazione degli 800k morti causati da Saddam Hussen un “perhaps”, se hai una fonte piu` dettagliata passamela che la leggo volentieri. Comunque facendo una somma a occhio dei casi accertati, sempre citati in quella pagina di wikipedia, ci si ferma ben prima di 800k morti, ci dev’essere qualche altra correzione e stima in quel dato.
Come dicevo all’inizio per risponderti sono andato a documentarmi un po’ meglio e quello che si scopre e` che fondamentalmente tutti i dati sono in accordo tra di loro, compreso lo studio di Lancet che vi sta tanto antipatico (esiste uno studio del ministro della salute iracheno fatto con metodologia simila quello di Lancet che stima piu` o meno lo stesso numero di morti in eccesso dovuti all’invasione, la differenza sta nelle attribuzioni della causa di morte).
E` un discorso un po’ lungo, se ti interessa e sei disposto ad affrontare il problema con spirito scientifico io faccio il riassunto volentieri. Dimmi tu. Prometto di non metterci un briciolo di OPINIONE PERSONALE in quanto ti raccontero`, non senza sottolinearlo esplicitamente (come del resto ho fatto per tutto questo discorso fin ora).
Son d’accordo che siamo qui per discutere, ma tu mi chiedi che si sarebbe dovuto fare, io ti dico “trattare ed esiliare Saddam”, tu mi dici che non ci sarebbe stato e io ti dico secondo me si. A questo punto non c’e` molto altro da argomentare: o mi segui nella mia fantastoria o ti seguo io nella tua, sempre fantastoria rimane. Converrai anche tu pero` che esiste un momento nell’esercizio della forza da parte dell’invasore per cui l’opinione di Saddam nel trattare non e` piu` rilevante. A mali estremi ci sarebbero potuti arrivare nel ’91. Arrivarci nel 2003 e` stato un disastro, sicuramente dal punto di vista del popolo iracheno.
Il mio teorema non e` niente di cosi` scemo. Quello che voglio dire e` che la situazione di arretratezza sociale e civile in cui parte del pianeta si trova, tra cui molti paesi a maggioranza islamica, e` da leggere non (principalmente) come effetto dell’ideologia religiosa, ma (principalmente) come effetto dell’influenza dei paesi economicamente e militarmente piu` potenti (in larga parte occidentali e capitalisti) nella politica interna di quei paesi, in particolar modo il fenomeno storico del colonialismo.
Le differenza tra Palestina e Arabia Saudita, nell’espressione della propria arretratezza in quanto a diritti civili, e` sicuramente anche nel approccio molto diverso alla religione da parte delle due popolazioni. Pero` anche qui: in Palestina la religione ha contato poco fino a tempi recenti, in quanto si trovava immersa in uno scenario misto con la presenza di gruppi marxisti e influenze sovietiche che poco avevano a che spartire con l’estremismo religioso. In Arabia Saudita c’e` una famiglia regnante wahabita appoggiata attivamente dalle potenze occidentali (UK e USA), avessero appoggiato le pretese di altre famiglie nobili non-wahabite il risultato sarebbe stato diverso.
Non ti voglio dire che un fenomeno non esista, ma che il punto di vista da cui guardarlo e` un altro.