In una discussione sull’utilizzo di mezzi violenti o illegali nelle manifestazioni in democrazia, Luigi Masala ha preziosamente elaborato in maniera lineare e rigorosa un concetto che molti di noi hanno rincorso in questi giorni, senza tuttavia riuscire a esprimerlo con tale semplicità.
Naturalmente, riproponendolo, lo astraggo dalla discussione e dall’immediato interlocutore a cui si riferisce. Non è quello il punto, come non lo è mai. Ma è importante rilevare in modo chiaro il perché usare dei mezzi prevaricatorî – sceglierei questa definizione, più che violento/illegale – nei confronti di diritti altrui sia eticamente sbagliato, proprio a cominciare dal livello filosofico:
Nel dire [che alcuni mezzi prevaricatorî sono ammissibili], forse, non ti accorgi che stai dicendo che la democrazia, per te, non conta.
Nel ribellarsi a una forma veramente autoritaria di governo (vedi il caso della Cina) ha senso che si possa agire in tal modo, perché i canali attraverso cui la tua volontà può contribuire pacificamente alla determinazione del processo decisionale sono “ostruiti”. Se, invece, qualcuno lo fa in un paese democratico, nel quale il cittadino ha degli strumenti per incidere sul processo decisionale pubblico ben inseriti in un sistema di checks and balances, è perché non vuole dare alla propria opinione lo stesso peso di quella di un qualunque altro cittadino, ma vuole usare la forza per contare di più.
E, purtroppo, ha ragione: la sua opinione peserà di più di quella del povero pensionato a cui è stata bruciata la macchina, peserà di più di quella del fruttarolo cui ha devastato il negozio. A te piace che sia la legge del più forte a determinare il tuo futuro?
Se sì, buon per te, ma ricordati che – prima o poi – uno più grosso e cattivo di te lo incontri sempre.
E certo che ha ragione. La democrazia si difende con la democrazia.
Se c’è. Di canali ostruiti ne vedo tanti in Italia.
Pisacane scrive::
Quali? E perché ritieni che siano ostruiti?
Fuori dal contesto sembra una cazzata. Letta nel contesto peggiora pure. Ma si può scrivere un commento più inutile di questo? Non credo. Mette cause in mezzo agli effetti e effetti in mezzo alle cause, da tutto per dimostrato, per assodato, come si lavorasse in laboratorio e sopratutto non tiene conto del soggetto di cui sta parlando, dello scopo di questo soggetto e dal retroterra ideologico. Per tacere dell’uso a caso delle parole: a cominciare dal livello “filosofico”. Ma che stai a dì? Cosa è un “livello filosofico” in italiano? ma chi sei la giornalista di palombella rossa?
giul scrive::
Non mi stupisce che tu non lo sappia.
Non mi stupisce che rispondi senza spiegarti. Perché evidentemente non lo sai neanche tu cosa significa livello filosofico, perché non significa niente in effetti. Cosa volevi dire? Che propone un argomento filosofico? Un poco illogico come argomento. Molto dogmatico. Avresti dovuto scrivere: è sbagliata anche a livello teologico. vabbuò. vediamo di fare una chiacchierata. Tralasciamo la realtà , di più tagliamo tutti i ponti con le difficoltà e le complessità della realtà , e poniamoci su un piano più astratto. E’ possibile pensare ad una rivolta non-violenta che scacci una dittatura? Si, lo possiamo supporre, è possibile. E’ altresì possibile pensare ad una rivolta violenta che non sia anti-democratica? Direi di si. Per te è possibile pensarlo? Rispondi sempre a livello astratto. è ipoteticamente possibile o no?
giul scrive::
Dunque, tu ritieni che sia possibile una rivolta violenta non antidemocratica contro una democrazia?
Per me no. Ora, tralasciando l’argomento risibile che porti per analogia ( una rivolta non violenta può scacciare una dittatura quindi – tuffo carpiato – una rivolta violenta potrebbe non essere anti-democratica) quali altri argomenti hai?
Titolo:
giul scrive::
Svolgimento:
giul scrive::
giul scrive::
giul scrive::
giul scrive::
No,no Luigi dimostri che non c’hai capito nulla. Il primo argomento che porto non sta a lì dimostrare il secondo. E chi l’ha scritto? Che senso ha un ragionamento come quello che mi attribuisci? Davvero non si può dedurre dal primo il secondo. Non sono così sciocco. Altro che tuffo carpiato. Per favore rispondete, tu o Giovanni, alla domanda che pongo. Vi ricordo che parliamo ad un livello astratto. Per te è ipoteticamente possibile o no pensare ad una rivolta violenta che non sia antidemocratica?
Ammazza le risate Giovà . Ora che abbiamo riso potresti rispondere alla domanda? davvero è importante, vorrei capire alcune cose. grazie.
giul scrive::
Guarda, perché me lo chiedi per favore.
Vorrei anche che tu riconoscessi che il tuo primo messaggio è completamente sprovvisto di qualsivoglia argomentazione. Quindi, questa volta sono io a chiederti per favore, se c’è qualcosa di questo post che non condividi, lo metti fra virgolette, e lo contesti con delle argomentazioni, non con parole generiche. Mi raccomando, cita cosa stai contestando.
Rispondendo alla tua domanda: sì. Non ho il dogma della non-violenza.
(In ogni caso, il punto qui è la prevaricazione dei diritti non la violenza.)
Bene, quindi per te la violenza non è sempre anti-democratica e certe volte è ammissibile anche in democrazia, perlomeno a livello astratto. Giusto? Ora quindi non si capisce perché il commento che hai elogiato e copiaincollato sia così eticamente giusto ai tuoi occhi. Tu stesso non lo ritieni universalmente giusto. Tu dici che il punto è la prevaricazione dei diritti, non la violenza. Per te ci sono casi di una rivolta violenta in uno stato democratico che non siano prevaricazione dei diritti?
giul scrive::
? Da cosa lo deduci? Io ho detto precisamente l’opposto, ovvero che essa è ammissibile quando la democrazia non c’è.
Prevaricare quando gli altri hanno diritti è togliere dei diritti agli altri (o farli valere meno). Quando questi diritti non ci sono, molto semplicemente, non li si può prevaricare.
Ok perfetto. scusami non avevo capito bene la tua risposta, tu non devi pensare alla democrazia o alla dittatura. Te l’ho già detto, voglio fare un ragionamento astratto, dopo magari confuto quel commento anche a livello fattuale, storico, sociologico e antropologico, ora però, sempre per favore, non pensare che ai termini che sono nella domanda. La domanda non ti dice dove siamo, perché non è importante a livello astratto, almeno non in questo caso. Tu dirai, ma nella prima citavi la dittatura, solo dove ti pare ci mettiamo i riferimenti di sistema politico? No, non dove mi pare, sto partendo dalle frasi contenute nel commento da te copiaincollato. La prima non fa riferimento a nient’altro che al fatto che chi abbraccia certi mezzi è contro la democrazia. Certo, tu dirai, nei commenti da cui è presa si riferiva al sistema democratico in cui siamo. Ma lo dici tu stesso che non è importante il contesto. Per cui se lo prendiamo fuori contesto che fuori contesto sia sempre.
ora: è possibile logicamente pensare ad una rivolta violenta, ad un uso di mezzi prevaricatori, che non sia per forza anti-democratica? non pensare dove siamo. Credo che logicamente sia possibile pensarlo. (Anche perché lo è stato anche nei fatti ma questo lo teniamo per dopo se ci arrivo=)
@ giul:
Giul, a me, onestamente, sembra solo che tu sia molto confuso.
allora:
giul scrive::
Rivolta contro CHI? Per quali motivi?
giul scrive::
Cosa intendi per democratico? cosa intendi per diritti? quando, per te, c’è prevaricazione dei diritti?
Mi dispiace, ma prima di poter discutere bisogna quantomeno circoscrivere il contesto e dare un significato univoco alle parole e, forse per una insufficienza mia, dai tuoi commenti io non riesco assolutamente a capire quali siano i presupposti da cui tu parti.
giul scrive::
Credo di averti risposto. Logicamente, come mi chiedi, privare qualcuno di un diritto è antidemocratico.
Fare sì che un proprio atto violento sia udito più di altri non è certamente democratico, ma potrebbe essere eticamente non condannabile (o auspicabile) nel caso questo non privi gli altri cittadini di loro diritti. Questa fattispecie, che mi venga in mente, si verifica solamente nel momento in cui gli altri cittadini siano già espropriati di questa voce.
Come vedi, il mio problema non è sulla violenza, se essa produce uno scenario in cui ce n’è meno (quindi, ad esempio, il solito gioco storico, se tornassi indietro e avessi modo di fermare Hitler, e l’unico mezzo fosse fargli un attentato, quella sarebbe la via più etica). Il mio problema è nel fine che ti prefiggi. E penso che i mezzi che tu stai propugnando inficino un qualunque fine democratico.