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Una delle conseguenze dell’autorizzazione a procedere nei confronti di Papa è stata la nascita di una piccola polemica rispetto alla scelta dei radicali di votare a favore del procedimento. L’accusa è quella di aver tradito il costitutivo garantismo che, da sempre, contraddistingue la “galassia radicale”. Secondo me, invece, hanno fatto bene. Cambiare idea non sarebbe un peccato, ma – comunque – non ci vedo nessuna resipiscenza legalitaria.
Le posizioni che critico sono questa questa e questa, che hanno stimolato un piccolo dibattito, e ho visto linkate da diverse persone di cui solitamente condivido l’approccio su questioni di giustizia. L’argomento segue questo filo: le ragioni per l’arresto cautelativo devono (dovrebbero) essere tre: il rischio di fuga, che onestamente non c’è. Quello di reiterazione del reato, neanche. E quello di inquinamento delle prove, su cui si può discutere. Secondo questo ragionamento, mancando – a parere dello scrivente, ma anche dei parlamentari – queste evidenze, mancano le ragioni per l’arresto cautelare. Perciò i parlamentari (radicali e non) hanno sbagliato ad autorizzare la richiesta.
Io ho un’enorme attenzione a questo genere di abusi, all’utilizzo a tappeto della custodia cautelare anche quando essa – a norma di Codice Penale – non avrebbe senso di esistere. Penso che sia una cosa incivile, e che andrebbe affrontata con veemenza. Il problema è che non è di questo che stiamo parlando. E, credetemi, ciò non ha a che fare col fatto che Papa sia del PDL: varrebbe la stessa, identica, cosa se fosse di qualunque altro partito.
I parlamentari non erano tenuti a votare sulla veridicità delle accuse o sulla validità delle misure cautelari – quello è il compito della magistratura, si chiama separazione dei poteri – e difatti non si è votato sull’arresto di una persona ma su un’autorizzazione a procedere. Erano tenuti a valutare se si fosse verificato il famoso “fumus persecutionis”, se le ragioni di questa incriminazione fossero di natura squisitamente politica. È la ragione per la quale l’immunità parlamentare esiste: essa non depaupera il potere giudiziario delle proprie prerogative per consegnarle a quello legislativo. Ma tutela gli eletti dal popolo da potenziali tentativi d’ingerenza della magistratura mirati a sovvertire la legittima azione politica, anziché all’accertamento dei fatti. In questo senso, la separazione dei poteri è esattamente il fulcro della democrazia (non sto dicendo che l’Italia è una dittatura, non sono scemo: sto dicendo che mescolare potere giudiziario e potere legislativo lede le garanzie dello stato di diritto, ed è perciò contrario alle procedure democratiche).
Io non ho un’opinione precisa sulle procedure d’immunità parlamentare: non le considero la vergogna che le considerano in tanti, e sono consapevole che esistono in diversi Paesi civili proprio per tutelare la separazione dei poteri. Tuttavia, se pensiamo che esse abbiano una ragione di esistere, in qualità di tutela dell’autonomia del Parlamento, non possiamo lamentarci che non vengano usate come non devono essere usate – facendole diventare esattamente ciò che coloro che le considerano misure antidemocratica accusano essere: un modo per conferire il potere giudiziario a quello politico.
Mi pare tu abbia le idee confuse: l’immunità parlamentare come pensata dai Padri Costituenti, insciallah, non c’è più, l’autorizzazione è richiesta solo per le limitazioni della libertà come appunto l’arresto, le perquizioni e le intercettazioni; per il resto, si può tranquillamente procedere fino a sentenza.
Tecnicamente non capisco come sia possibile ammettere anche in questo caso che la carcerazione preventiva sia ingiusta e non vedervi un caso di persecuzione, come non considerare tra i fini dell’istituto immunità proprio il sottrarre il parlamentare a questo genere di abusi. La persecuzione contro il parlamentare è sempre da considerare politica, per natura del parlamentare, non per processo alle intenzioni eversive dei giudici. Quindi, se la carcerazione preventiva è ingiusta, siamo davanti, almeno io credo, proprio a un caso di applicazione dell’immunità . Ecco perchè condivido la critica ai radicali, han dato una delusione profonda anche a me. Questo era un caso facile facile. Sarebbero bastati gli arresti domiciliari, se il pericolo fosse stato solo quello di inquinamento delle prove. Invece siamo davanti all’ennessimo caso di uso sistematico della carcerazione preventiva come vantaggio dell’accusa nel processo. E stavolta su un parlamentare, doppiamente grave.
Giovanni, hai ritoppato: bastava il nome Woodcock per capire che esiste il fumus persecutionis (se non addirittura l’inchiesta ad minchiam). I radicali, che ho quasi sempre votato e fra cui ho anche militato per qualche anno, mi stanno deludendo ogni giorno di più.
@ Stefano:
Fumami questo:
http://bit.ly/jXCH3M
E perseguitamelo, gia’ che ci sei.
Shylock scrive::
Ma che c’entra?
Pietrino scrive::
Mi sembra di averlo spiegato nel post. Come tu non pensi che ci sia una persecuzione politica nei confronti dello spacciatore o del ladruncolo, non hai ragione di pensarlo in questo caso.
Non sto dicendo che non sia sbagliato eh, è sbagliato, sto dicendo che il Parlamento non è tenuto a decidere su quello.
Pietrino scrive::
Questa è una sciocchezza. Se domani un parlamentare ammazza di botte una persona in diretta TV e viene indagato, quella indagine la consideri politica?
Stefano scrive::
Quindi stai sostenendo che non c’è alcuna ragione di indagare su Papa? Che l’obiettivo dei giudici sia colpire il PDL, e hanno scelto un parlamentare a caso?
Giovanni Fontana scrive::
C’entra che, attualmente, il Parlamento NON autorizza piu’ ne’ ad ‘indagare’ ne’ a ‘procedere’ come dici invece tu:
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni Fontana scrive::
ma solo ad arrestare o a limitare altrimenti la liberta’ personale dei suoi membri (ma solo fino a sentenza definitiva: dopo si va in carcere comunque, vedi Previti).
Stai commentando con termini che si riferiscono alla legislazione precedente, non piu’ in vigore: stai discutendo sulle pere, quando adesso sul mercato ci sono le mele.
Shylock scrive::
A procedere all’arresto (o ai domiciliarî).
Shylock scrive::
Eh. Se uno contesta che ci sia persecuzione su Papa, io domando “Quindi stai sostenendo che non c’è alcuna ragione di indagare su Papa?”. Cioè – come dico nella riga dopo – che l’indagine sia politica.
Giovanni Fontana scrive::
Politica, filosofica, bocciofila o gastronomica NON e’ l’indagine in discussione: quella si fa comunque, che sia persecutoria o sacrosanta.
rimane il pericolo di inquinamento delle prove, intimidazione di testimoni, che in base alla posizione di potere del personaggio e’ sicuramente ipotizzabile e consistente con le accuse.
non so …..tolta la persecuzione politica aperta (che comunque immagino anche quella sarebbe sottoposta a verifica indipendente da parte di un giudice che firma l’autorizzazione all’arresto, e che non e’ il prosecutor), what’s good for the goose is good for the gander.
@ Giovanni Fontana:Quindi stai sostenendo che non c’è alcuna ragione di indagare su Papa? Che l’obiettivo dei giudici sia colpire il PDL, e hanno scelto un parlamentare a caso?
Non ho mica detto che non bisogna indagare, ho detto che l’arresto preventivo richiesto da un noto indagatore senza condannati era da negare a tutti i costi.
Shylock scrive::
Non hai capito. Il problema non è se Papa sia o non una brava persona, ma se sia necessario per le indagini l’arresto preventivo di un deputato.
Perchè messa così vorrebbe dire che le procure selezionano ad libitum i rappresentanti del popolo senza che esse rispondano in alcun modo al popolo stesso.
Secondo me non consideri un fatto piuttosto interessante. Quando dici
tralasci il fatto che, se è vero che i parlamentari siano stati chiamati a convalidare l’arresto dell’ on. Papa (e perciò non sono entrati nel merito giuridico dell’arresto in sé), le motivazioni del voto sono state, sentendo alcune dichiarazioni, tutt’altro che in questa direzione. Quando citi Andrea Marcenaro (così come riporta anche Pierluigi Battista per il Corriere) mostri quanto i radicali abbiano votato per motivazioni tutt’altro che corrette (ammesso che condividano le idee espresse dal’on. Bernardini). Non ho idea se qualcun’altro si sia lasciato sfuggire dichiarazioni tanto tristi, tuttavia viene da pensare che non si tratti di un singolo caso, quanto di una finestrella che abbia fatto capire quanto poco il voto si sia attenuto al merito della necessità dell’arresto preventivo. In questo senso, non potremmo più considerare che teoricamente la votazione si sia tenuta sulla determinazione della presenza o assenza “fumus persecutionisâ€, ma dovremmo indagare – con molta fatica e, probabilmente, scarsi risultati – perché ogni fazione abbia votato. Perciò, dire che
prevede una fiducia non giustificata nei membri del Parlamento.
Stefano scrive::
Esatto. Questo non era il compito del Parlamento. Tu, in sostanza, vuoi che il Parlamento faccia come Woodcock. Io no.
Stefano scrive::
Falso. Il punto, per il Parlamento, non era quello. Era stabilire se nei confronti di Papa ci sia stato un comportamento diverso da quello che avrebbe ricevuto uno spacciatore o l’autore di un furtarello (per ragioni politiche). Sappiamo benissimo che non è così.
Valerio scrive::
No, io guardo ai risultati. Pensiamo che ci fosse un fumus persecutionis nei confronti di Papa? No. Naturalmente no.
Quindi il Parlamento non deve fare quell’obiezione.
@ Giovanni Fontana:
Tralasci però l’intenzione del voto. In tal senso, è un caso che il risultato coincida con la votazione più razionale.
Mettila così: L’on. Papa è scomodo al centrosinistra che avrebbe piacere a mandarlo in galera per mostrare ancora una volta che la destra è corrotta. E’ altresì comodo per la Lega fare del giustizialismo e distanziarsi da Berlusconi che ha perso molti consensi. In questo senso, entrambi i blocchi votano con l’idea di mettere Papa in galera per scopi politici e non perché non vedano alcun fumus persecutionis. Tuttavia se avessero votato considerando, sinceramente, se questa intromissione della magistratura vi fosse stata o meno, chiaramente avrebbero votato allo stesso modo.
“Guardando ai risultati” vedresti la stessa situazione. Eppure non si tratta per nulla della stessa situazione! Per questo non mi interessa cosa abbia votato il Parlamento, ma perché abbia votato così.
Valerio scrive::
Però, allora, perché il csx ha votato a favore della custodia cautelare anche per Tedesco, mentre il PDL ha votato contro?
@ Giovanni Fontana:
Temo di essermi espresso male. Non intendo che davvero la motivazione sia stata quella, né che l’intero blocco del centrosinistra abbia votato compatto nelle motivazioni. Il punto era dimostrarti con un esempio (plausibile) che uno stesso risultato può scaturire da due intenzioni completamente diverse e che sono queste ad interessare e non l’esito del voto in sè.
Per il resto, di motivazioni ce ne potrebbero essere di molte, ma non avendo alcun fondamento se non logico, sarebbero congetture e niente più. Una fra tante: Tedesco è un pesce piccolo in confronto a Papa (per di più le accuse erano riferite ad un periodo precedente a quello che lo vede senatore, mentre Papa continuava imperterrito), l’influenza del leggero scarto temporale nelle manovre avrebbe permesso a Lega e Pd di fare giochi di strategia, il segnale dato dalla Lega a Berlusconi sulla pelle di Papa (segnale che non avrebbe avuto senso dare votando SI su Tedesco), il voto segreto – segreto per davvero al Senato – che permette di dire compattamente qualcosa e singolarmente, chissà . E forse il Pd immaginava che il Pdl avrebbe comunque votato NO sia per Tedesco che per Papa per non essere tacciato di incoerenza (in fondo, “meglio uno dei nostri fuori che uno dei loro dentro”) ed al Senato il PdL ha una maggioranza più forte che non alla Camera, quanto basta per non aver bisogno di alleati. Nel frattempo, il Pd poteva tranquillamente votare SI, sicuro che Tedesco non sarebbe finito in galera (proprio grazie alla super-maggioranza del Pdl al Senato), magari votando compatto con magari qualche eccezione, quanto basta per assicurarsi il risultato: in fondo, il voto è segreto, dobbiamo fidarci fi quello che dice Letta. Tante tante tante cose, ma molto al di là della mera considerazione sul fumus persecutionis.
Fermo restando che quel che dice Giovanni non fa una grinza, son convinto che non ci sia nessunissimo motivo per cui Alfonso Papa dovrebbe essere trattato diversamente rispetto a Pinco Pallino: scegliere di votare a favore dell’arresto non è soltanto legale ma, a mio parere, giusto.
@ dtm:
Non è a questo che obiettavo – se ti riferisci a me, naturalmente. Il punto non era se votare per l’arresto o meno, ma perché si sia votato in una determinata maniera.
La differenza che presenti fra legale e giusto è appunto esplicativo di quanto consideravo. Il punto è che non si più dubitare che si sia votato in modo legale, tuttavia si può – ed è a mio giudizio logico farlo – dubitare che si sia votato in modo giusto.
Le “inchieste” di Woodcock:
http://www.ilgiornale.it/interni/rovinati_woodcock_costruttore_sparaco_il_mio_impero_briciole_petteigolezzo/25-07-2011/articolo-id=536748-page=0-comments=1
@ Stefano:
Rispondere al punto, o riconoscere che ha ragione l’interlocutore.
Giovanni, scusami, giusto per confermare, ho appena visto su la7 a “in onda” un parlamentare che ha ammesso (pensando peraltro di essere in ragione) di non aver votato pensando se ci fosse fumus persecutionis, ma ponendosi egli stesso al posto del giudice.
Se non erro, la valutazione sulla base dei tre rischi (pericolo di fuga, reiterazione del reato, inquinamento delle prove) è responsabilità dei magistrati i quali, prima di richiedere un’autorizzazione a procedere, hanno già analizzato i suddetti rischi.
L’unico motivo per cui è chiamato ad autorizzare l’arresto anche il Parlamento, non è una nuova analisi dei rischi che portano all’arresto (che vengono vagliati già da più di un magistrato, cioè dai p.m. e dai g.i.p.), ma l’eventuale fumus persecutionis.
È una cautela che, visti gli arresti politici durante il Ventennio, i Padri Costituenti hanno deciso di offrire a chi si occupa (o si dovrebbe occupare) della cosa pubblica ed è quindi più esposto alle intimidazioni per via delle proprie idee e azioni politiche.
C’è un dubbio di persecuzione a fini politici o morali verso Papa (o verso Tedesco)? Se non si ravvisa fumus persecutionis, il Parlamento deve autorizzare l’arresto, perché gli estremi dello stesso sono già stati valutati dalla giustizia (e nessun magistrato ci tiene a farsi denunciare per abuso d’ufficio, nel caso in cui almeno uno dei tre rischi non fosse ravvisabile, cioè nel caso in cui l’imputato venisse arrestato ingiustificatamente e quindi ingiustamente)
@ Rob:
il parlamento e’ sovrano e non “deve” fare nulla. dove nella legge viene indicato che il parlamento puo solo decidere contro sulle basi di una presunta persecuzione? per come leggo io la legge 140/2003 a me pare che il parlamento, quando interpellato, non deve dare nessuna ragione sui perche’ del rifiuto dell’autorizzazione a procedere. puo’ votare contro perche non piace la cravatta del pm.