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Non c’è niente di cui vergognarsi nell’avere paura. Spesso è la reazione più ragionevole che si possa avere, specie se si conoscono le conseguenze di quello che si può fare. Ma evito di scrivere “causare” non a caso. C’è una differenza fra responsabilità e colpa, come c’è fra essere ignorante e bruciare della carta ed esserlo e ammazzare delle persona.
Il reverendo Jones, quello scemo scemo che voleva bruciare il Corano, l’ha fatto qualche giorno fa. Al contrario di quanto accaduto a settembre, la cosa ha avuto pochissima pubblicità e qui se n’è parlato poco. In Afghanistan, per questo, hanno ucciso 29 persone, fra cui otto funzionarî ONU. Perciò Jones ha certamente fatto male – avrebbe dovuto avere paura, per quelle persone lì –, ma non ha causato un bel nulla.
Coloro che giustificano, anche parzialmente, le azioni degli invasati assassini a seguito della provocazione di Jones, stanno autorizzando l’ONU – per rispondere alla “provocazione” – a sterminare l’intera Kandahar. O, peggio, autorizzando il proprio stesso omicidio se qualcuno trovasse offensive le loro opinioni.
C’è una bella differenza fra essere scemo-scemo ed essere scemo-omicida. Ed è quella che chiunque sappia cos’è una dittatura conosce: uno Stato che ti punisce per le tue idee, sceme che siano, È una dittatura. Uno Stato che NON ti punisce per l’omicidio indiscriminato È una dittatura. La differenza fra il dovere dell’azione penale e il dovere della mancata azione penale.
Al tempo della prima pubblicità alla cosa, scrissi un post in tre punti in cui spiegavo perché – per quanto Jones fosse un cretino – la nozione stessa del mandante per provocazione era fasulla e pericolosa. Lo ricopio qui aggiungendoci un quarto punto preso da quello che scrisse Max nei commenti.
1) C’è rogo e rogo
È incredibile il doppio standard per cui l’esaltato pastore che vorrebbe bruciare delle copie del Corano sarebbe responsabile delle manifestazioni violente – con dei morti – che si stanno verificando in gran parte del mondo islamico, mentre gli scalmanati manifestanti sarebbero completamente destituiti della responsabilità delle reazioni alle proprie azioni – sapete quante bandiere americane si stanno bruciando, in quelle manifestazioni? Per la stessa ragione, gli Stati Uniti dovrebbero essere legittimati a radere al suolo tutti i Paesi mussulmani.
2) L’offesa nell’occhio di chi guarda
Da quando in qua abbiamo deciso di usare il metro altrui, quello dei più sociopatici e scalmanati, e non la realtà dei fatti come criterio? Da quando in qua abbiamo deciso che bruciare un pezzo di carta con delle frasi di dubbio gusto scritte in arabo è l’offesa definitiva, perché qualcuno crede che quel libro conti più della carta su cui è scritto? Da quando abbiamo deciso di guardare la realtà attraverso la lente diffratta di chi ha un metro allucinato e fasullo? Da quando abbiamo deciso che la donna che va in giro in minigonna è colpevole del proprio stupro perché il suo abbigliamento offende, e aizza, lo stupratore? E da quando abbiamo deciso che un testimone di Geova può lasciare morire il figlio perché fargli una trasfusione di sangue lo offenderebbe? E perché, allora, non decidiamo che è sbagliato criticare il papa, visto che moltissimi cattolici si offendono delle nostre parole.
La libertà è un diritto inviolabile, anche di fare delle sciocchezze se queste non rechino – davvero, non nella testa dei fanatici – un danno al prossimo. Come diceva Orwell, if liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear. Se “libertà” vuol dire qualcosa, vuol dire avere il diritto di dire alle persone quello che queste non vogliono ascoltare.
3) La legge di Cavazza
(scrive Max) Pensandoci bene, c’è un valore nelle azioni dei vari Jones piromani. Lui non lo sa, in quanto è probabilmente mosso più dallo spirito dei roghi dei libri del Nazismo, uno spirito inaccettabile in principio. Ma in effetti sta contribuendo a un lento processo di desensitizzazione psicologica di un miliardo e mezzo di musulmani traumatizzati da un libro. Un po’ come un vaccino, o meglio, una terapia di gruppo.
I cattolici lo san bene, ci sono gia passati e ci son voluti 200 anni perché se ne facessero una ragione (anche se l’Italia rimane una delle poche democrazie liberali con il vilipendio della religione nel codice penale e diversi processi in atto, sic!). I destrorsi americani – pure – ci sono passati con la desacralizzazione della bandiera, che continuano a riproporre di vietare per legge, senza successo.
4) Paura e rispetto
Infine, la citazione del giorno:
I may refrain from insulting you. I may refrain from publishing a cartoon of your prophet. But it’s because I fear you. Don’t think for one minute that it’s because I respect you. (Richard Dawkins)
È possibile che mi astenga dal fare ciò che consideri un insulto. È possibile che mi astenga dal pubblicare una vignetta del tuo profeta. Ma è perché ho paura di te. Non pensare, neanche solo per un momento, che sia perché ti rispetto.
tutto logico, razionale, mi è difficile trovare un punto debole. però mi chiedo, ingenuamente: se lo scemo non avesse bruciato quel libro, quei diciotto sarebbero morti? mi rispondo di no; e fatico a convincermi, per quanto inespugnabili siano gli argomenti, che non si porti dietro la sua parte di responsabilità (senza minimamente assolvere gli scemi-omicidi).
(troppo semplicistico, vero, ricondurre tutto alla dialettica tra etica del principio – etica della responsabilità ?)
chelidon scrive::
Io non ho dubbî, come ho scritto, che Jones abbia fatto male e che dovesse tenere in conto le conseguenze di quello che avrebbe dovuto fare.
Riconoscere che lui abbia tutto il diritto di farlo e che nel mondo ideale non ci dovrebbero essere conseguenze (ma nel mondo ideale probabilmente non ci sarebbe spazio per Jones) non estingue le considerazioni che uno deve fare sulle conseguenze che ci sono.
Secondo me l’esempio della minigonna torna bene: naturalmente tutti hanno il diritto di andare in minigonna, e sarebbe migliore un mondo in cui tutti possano andare in giro in minigonna (anche per i motivi che meno condividiamo) ma questo non toglie il fatto che è sconsigliabile andare in giro in minigonna in una zona malfamata.
Lo stupro non è colpa tua, ma certo è meglio evitare di esporsi a quel rischio. In questo caso c’è la differenza che le conseguenze non l’ha pagate la ragazza in minigonna ma un innocente passante.
C’è però una cosa da dire: seguendo quella strada, ovvero quella di considerare Jones colpevole – sulla considerazione che gli assassini in Afghanistan hanno – si finirebbe a dire che anche i funzionarî dell’ONU “se la sono cercata”, visto che anche il fatto stesso che loro lavorino lì è considerata da alcuni afghani una provocazione.
È questo il sillogismo da rifiutare.
Per me non c’è un “monte premi” della colpa da spartire. Il reverendo è colpevole al 100% e i talebani sono colpevoli al 100%. Ma ogni quota di colpevolezza non toglie un cazzo alla colpevolezza dell’altro, non so se rendo l’idea.
@ rosalux:
Beh, hai reso l’idea, ma non mi sembra un discorso molto logico. Dare la colpa a qualcuno, necessariamente ne destituisce qualcun altro, basta pensare a qualunque esempio casalingo che ti venga in mente. E ciò vorrebbe dire che dà i la stessa colpa, in parti uguali, allo scemo e all’assassino.
Fra l’altro, tu che pensi che ci sia un enorme distaccamento fra idee e azioni – e mi critichi sempre per questo – dovresti riconoscere che la cosa di cui accusi Jones è esattamente un reato d’opinione.
Mi dici che differenza c’è, dal punto di vista del gesto, fra bruciare il Corano e l’andare in giro in minigonna?
@ Giovanni Fontana:
che vai in giro in minigonna perchè ti garba e bruci il corano per provocare, per chiamare la guerra, per esserne causa
@ Lorenzo Panichi:
Intanto non è detto. Ci può essere chi va in giro in minigonna per provocare, e secondo me ha tutto il diritto di farlo, anzi: c’è anche una certa dignità nello sfidare il pregiudizio.
Ma poi io dicevo dal punto di vista del gesto.
Giovanni Fontana scrive::
più che certa quella dignità .
andare a giro nudo però non è in minigonna, e se il bruciatore l’avesse fatto dicendo “guarda pace, sto a farvi una desensitizzazione” pure l’avresti valutato diversamente
vuoi dire al netto delle offese negli occhi e delle intenzioni offensive? allora ovvio, nessuna diffferenza
La prima differenza che mi viene in mente – ed è fondamentale – è che se io mi metto la minigonna alle due di notte e giro da sola in un posto di stupratori, faccio di certo una cazzata ma sto mettendo a rischio me stessa: ho responsabilità ma non ho colpa in base al principio che di me’ stessa faccio quello che voglio.
Tu manderesti una scolaresca a pranzare sotto una una montagna che sai per certo che franerà ? Non lo faresti. Chi espone altri a morte certa ha una responsabilità enorme, minigonna un par di balle: cosa cambia se dall’altra parte c’è una persona o un vulcano? Per quello dico che non è spartibile, da un punto di vista etico: il fatto che il vulcano o la frana non agiscano in base a categorie morali non cambia in nulla la colpa di chi espone altri al pericolo.
Lorenzo Panichi scrive::
Beh, in realtà è proprio quella l’accusa che gli viene fatta, di voler provocare.
Mentre lui dice che è un libro brutto, e quindi gli fa un processo e lo brucia (tipo i nazisti). Difatti la cosa ridicola è che lo accusano di essere molto meglio di quello che in realtà è.
@ rosalux:
Hai ragione.
Però questo è un ragionamento pericoloso, perché si sottomette al ricatto della mentalità dittatoriale, dandola per scontata – è come una montagna che cade, senza coscienza.
Per la stessa ragione i funzionarî che stavano lì per aiutare quelle persone potrebbero essere colpevoli, sapendo a cosa potevano andare in contro – e io lo sarò, se vorrò fare quello da grande – e tu saresti disposta a qualunque rinuncia per quel tipo di ricatto.
Te lo chiedo senza avere una risposta: quante violazioni della tua libertà accetteresti per quel ricatto?
Capisco il tuo argomento, d’altra parte è un dato di fatto: se condividi con chi hai davanti una base etica minima (ad esempio, chi a corano bruciato risponde mandandoti bacini o bruciando il vangelo) puoi trattarlo come un tuo simile. Se hai uno che a corano bruciato risponde con una strage di innocenti sei obbligato dalle circostanze che detta lui (eh, già ! Che ci vuoi fare?) a trattarlo come una frana. A essere cauto e – al tempo stesso – spietato, insomma. Ti ricordo che la faccenda è nata col crollo delle torri, ed è proseguita con una guerra. Non è uno scambio di fiorellini, eh?
Giovanni Fontana scrive::
ah credevo che l’essenza di quella provocazione fosse dire “guerra stronzi guerra” invece di “vi amo, desensitizziamoci”.
Giovanni Fontana scrive::
perchè funzionario stai li? per svolgere una funzione
perchè reverendo bruci il corano? per dire guerra
secondo me c’è una distanza enorme fra l’esibirsi in minigonna e il bruciare un libro qualsiasi (anche un libro di idee, come il corano). sono d’accordo con rosalux quando scrive che mentre la minigonna di notte in un quartiere malfamato espone al pericolo soltanto chi la indossa, bruciare il corano espone al pericolo tutti quegli occidentali che, nei paesi arabi, ci lavorano.
ma non è questo il punto. su un piano rigorosamente logico, tu poni l’equazione minigonna sta a stupro come corano bruciato sta a strage di innocenti. mentre i secondi termini si equivalgono (sono due reati contro persone, due atti di violenza), i primi termini non si equivalgono affatto: non c’è modo di paragonare il mettersi una minigonna (anche come provocazione. ma provocazione contro chi, poi? contro i benpensanti – che di certo non risponderebbero con una strage di ragazze in minigonna? certo non contro gli stupratori) a bruciare un testo adorato da milioni di persone, per quanto folle possa essere quest’adorazione, che porterà evidentemente alcuni di questi folli a compiere atti violenti.
quello che dico è che, a riportare tutto (problematiche mondiali antiche e ancora vivissime: violenza religiosa, ad esempio) a strettissimi e basilari ragionamenti logici, si perde la complessità e si arriva a conclusione forzate, un po’ tirate, come quelle del punto 2) (non si tratta di guardare l’atto del bruciare il corano con gli occhi di chi quel testo lo adora, ma di farlo con un po’ di coscienza, con realismo, e buon senso, e cioè: probabilmente, a centinaia di chilometri, morirà della gente per questo – non sei te quello che ragiona, per valutare la bontà di un intervento militare, sulle statistiche dei morti prima e dopo intervento?).
rosalux scrive::
Non sono d’accordo,
l’essere spietato contro i fanatici storicamente non ha mai portato a nulla, anzi spesso sparando nel mucchio si fan più danni che quelli che si vorrebbero evitare.
franco rivera scrive::
Oh, certo. Essere spietati con i fanatici disposti a sterminare interi popoli per preservare la purezza della razza ariana come gli ordinava il loro Fuehrer non ha portato a un bel nulla: hanno spento i forni perche’ qualcuno a chiacchiere li ha convinti a limitare le emissioni nell’atmosfera. E se adesso i nazisti, invece dei padroni d’Europa o del mondo, sono solo quattro cazzoni da stadio e’ perche’ tutti gli altri a un certo punto si sono annoiati di fare il passo dell’oca e si son dati al bridge.
Franco Rivera: non entro nel merito della guerra in Afghanistan, che pare essere più o meno un disastro sotto ogni punto di vista. Quello che dico è che quando hai a che fare con una persona che fa delle stragi se bruci un libro il tuo problema primario è impedirgli di nuocere, con ogni mezzo: poi dopo pensi a rinfondare la società , a cambiare i presupposti etici, a migliorare le relazioni tra religioni, a combattere per la laicità . Ma non è una questione di scelte, è proprio il comportamento che hanno gli esseri umani di fronte ai pericoli: non li provochi, e se si manifestano li combatti con ogni mezzo. Ma mica è colpa mia se ci sono persone che decidono che “occhio per occhio dente per dente” è una regola troppo moderna, e bisogna tornare alle faide tribali, eh?
@ rosalux:
se uno seguisse la tua logica, i liberal del northeast bianchi che organizzavano campagne negli anni 60 per registrare i neri del sud per elezioni federali erano provocatori esterni. quindi quei morti per le strade di alabama e mississipi erano chiaramente sulla loro coscienza. questo era esattamente il ragionamento dei razzisti locali, che si sentivano cosi sollevati moralmente, attraverso la propaganda corrente a quei tempi che affermava che il loro stile di vita segregato era sotto attacco e provocato da esterni.
anche in quel caso, come nel caso di Jones, da un lato si stava semplicemente esercitando un diritto costituzionale, ed anche in quel caso dall’altra parte c’era gente con il quele non si condividevano gli stessi canoni etici che si sentiva provocata. e che quindi sentiva tra i suoi diritti quello di linciare non gia’ il provocatore, che se ne stava a Washington, ma quelli disponibili localmente che si individuavavo a random come alleati morali.
non ho capito perche’ accetti questa logica perversa in questo caso specifico.
l’unica differenza che vedo e’ che si tratta di religione, un’area che forse ritieni degna di un rispetto particolare.
se quello e’ il punto, dillo.
Filippo Bizzaglia scrive::
Mi sa che non hai proprio idea delle persone che hanno ucciso quei funzionarî ONU: potrebbero tranquillamente fare una strage perché qualcuno va in giro in minigonna. Anzi, ci sono quotidiani omicidî per molto meno di una minigonna.
Comunque, Rosa mi ha convinto che il paragone non si può fare – se non dal solo punto di vista del gesto – perché il fatto che le conseguenze siano su altre persone è troppo rilevante.
Ho però problemi a seguire il suo principio proprio per questa ragione: se il ricatto diventasse che se vai in giro in minigonna quelli uccidono 10 persone, cosa succederebbe?
E se diventasse il convertirsi all’Islam al costo della vita di centinaia di persone?
Max scrive::
Questo è un ottimo esempio della cosa che io avevo espresso molto peggio poco su.
@ Giovanni Fontana:
ma scusate, non vi pare una distinzione rilevante il fatto che i liberal e quelli dell’onu stessero svolgendo una funzione utile mentre il reverendo stava proprio cercando la reazione, quella reazione?
Max: Ti giuro che non ho capito nemmeno una virgola delle tue argomentazioni. Io sto dicendo che chi ti mette di fronte a un pericolo, ti costringe ad una reazione automatica: proteggerti. Che significa segnatamente prima di tutto prevenire, stando attento a non provocare, e poi difenderti quando il pericolo si scatena. Se un matto minaccia di uccidere una scolaresca ogni volta che sente “obladì obladà “, non metto di certo quella canzone per insegnare al matto che è un diritto di tutti ascoltare i beatles, anche se son davvero convinta che lo sia. Evito semplicemente di provocarlo, e appena posso lo metto in condizioni di non nuocere, perchè è un PERICOLO. Cosa diavoli di accidenti al mondo ci azzecca l’esempio dei liberal americani? E soprattutto, dove ho dato l’impressione di avere particolare “riguardo” per la religione? Guarda, spiegati meglio perchè così non si capisce una parola.
@ Lorenzo Panichi:
I think it’s irrelevant, sia dal piano giuridico che morale.
sul piano giuridico e’ una questione da primo emendamento, e limitazioni di free speech specialmente in luoghi privati sono praticamente inesistenti. la clausola del “clear and present danger”, se si applica-e cio e’ raro-, e’ applicabile solo in luoghi pubblici. fine della questione. intent, perception etc are irrelevant.
da un punto di vista morale, mi sono espresso sopra. inoltre, a meno che tu non consideri gli afghani come appartenenti ad una razza inferiore priva di self-control and reason la responsabilita morale e’ e rimane sempre e comunque personale e scollegata da ogni presunta provocazione.
who killed those UN workers took the bait and proved Jones’ point (yes, he had one, however bizarre it may seem to you and me). what else there is to say? they take their religion very seriously and act upon it….maybe we should start listening to them.
@ rosalux:
i liberal e Jones entrambi stanno esercitando un diritto costituzionale a distanza, che indirettamente critica un certo subset di umanita, e tale umanita (i razzisti del sud o i musulmani) reagisce violentemente esprimendo la propria frustrazione a random su obiettivi simbolici. nota come ci sia un delay temporale tra le due cose e totale assenza di clear e present danger. in entrambe i casi la presunta provocazione e’ appunto un pretesto, e come tale inesistente nei fatti. il che li solleva da qualsivoglia responsabilita morale o giuridica
il tuo invece e’ un paragone che stretches reality big time piu della mia analogia: cioe 1 miliardo di musulmani sarebbero matti clinici che tengono ostaggio il restante 5 miliardi in una situazione di “clear and present danger” analoga allo psicopatico che tiene ostaggi? e quindi la reazione “intelligente” occidentale e’ quella di appeasement in attesa di giorni migliori o di attacchi diretti che dovrebbero scatenare self defense? ti svelo una news: siamo gia nella fase di self-defense da almeno 30 anni.
tralasciando cosa penso personalmente di appeasement come tattica (ben poco), la tua premessa e’ falsa (non ci sono psicopatici, ma solo sinceri credenti ardenti e non c’e’ clear and present danger), l’analogia traballante e quindi la conclusione e’ faulty.
piu chiaro ora?
il che mi porta a ipotizzare, che, dato che ti stai arrampicando su uno specchio molto scivolodso per attribuire una responsabilita morale a chi non ne ha sotto nessun profilo, cio non sia perche una religione e’ oggetto del contendere. perche per molti quella e’ l’unica argomentazione.
lorenzo: giuridicamente non si discute: bruciare il corano non è ne’ deve essere un reato. Si parla di responsabilità morali.
max: no, non ho detto e non penso che 1 miliardo di musulmani siano matti clinici. Ma i talebani uccidono gente se bruci il corano e ti fai pubblicità : non è che lo penso io, è così. Non c’è nulla di male a premere un bottone, ma se sai che quando lo premi qualcuno da un altra parte uccide, semplicemente non lo fai. Se lo fai qualcuno muore, e muore perchè lo hai fatto, questa è semplicemente una responsabilità morale. Ripeto: non è suddivisibile in quote la reponsabilità morale: il talebano che uccide ha la sua in pieno. Tu lo faresti, di bruciare il corano/cantare obladi oblada, sapendo che di sicuro avverrà una strage? Io no, e non lo farei perchè penso di non avere assolutamente il diritto di essere causa di morte di altre persone.
Max scrive::
non ci interessa, è sottoposto all’altro e su quello ci muoviamo adesso
non vogliamo stragi. con quella mossa il rischio è alto. non possiamo rinunciare a fare la mossa se è utile (altrimenti sarebbero mosse sbagliate tutte quelle con tale carattere, e il danno conseguente a questo divieto inaccettabile). ma se la mossa *serve* *solamente a provocare una strage* perchè dovrei accettarla?
gli afghani e la razza non c’entrano nulla, gli invasati religiosi sono inferiori, deficienti, li chiami matti pure tu no?
e questo non li rende affatto immuni da sanzioni necessarie ovviamente
maybe we should make them next to become extict
@ rosalux:
secondo te a mazar el sharif ci sono i Talebani? non sei informata e stai stereotipando. quelli sono devoti afghani “normali” in una zona essenzialmente taliban-fee da anni…..il che dovrebbe farti riflettere.
saremmo poi quindi tutti prigionieri delle reazioni di devoti religiosi? questa slippery slope non l’accetto perche non accetto di tagliare la mia liberta in nome di un falso senso di sicurezza. tu poi pensi che la tua politica di appeasement non causi morti? qui ti illudi tu che il tuo interlucutore sia piu razionale di quello che e’. che poi contraddice il tuo argomento alla base: se sono cosi instabili e psicopatici, inutile tentare di tenerli calmi, e’ una causa persa. allora sai cosa fanno qui nel tuo esempio? chiami lo swat team e gli spedisci un calibro .308 in testa appena la mette fuori dalla finestra per dire le sue fregnacce, ed ai bambini gli insegni ad abbassare la testa, “to duck and cover”, se vengono presi in ostaggio…..
@ Lorenzo Panichi:
Lorenzo Panichi scrive::
matto e’ una categoria che non ti informa e non spiega un cazzo. li chiami devoti religiosi che prendono il loro testo seriamente. cosi si considerano loro stessi e cosi li considero io. una volta chiarito quello tutto diventa piu chiaro.
Lorenzo Panichi scrive::
yes, that’s the general idea.
@ Giovanni Fontana:
non si stava parlando di portare la minigonna sotto gli occhi dei fondamentalisti: si parlava del portare la minigonna in genere. portare la minigonna in genere non scatena nessuna violenza, a meno che non sia proprio sotto gli occhi di fondamentalisti islamici (anche i familiari della ragazza che la indossa, certo) o di famelici stupratori della notte. ma, ripeto, in genere no. quindi ti deresponsabilizza del tutto: la porti e basta, perché sai che non scoppieranno mai rivolte in un altro paese per questo.
bruciare il corano, invece, in genere porta attenzione da parte dei media (è un eufemismo) e atti di violenza dall’altra parte del mondo. uno che brucia il corano non può ignorare questo aspetto chiarissimo, e se lo facesse – con tutte le persone che, presumibilmente, avranno cercato di spiegarlo al reverendo jones – sarebbe non uno scemo, ma uno psicopatico, e quindi deresponsabilizzato a priori. ma jones non è uno psicopatico, e non è neanche uno che sta solo esercitando il suo diritto di parola. non dico che è colpevole di quelle morti, ci mancherebbe, ma la sua azione dev’essere giudicata anche alla luce di quelle morti, perché possiamo essere sicuri che jones sapeva che, con ogni probabilità , ci sarebbero state.
se poi si parla di ‘lanciare un messaggio’ (la vostra desensitization), siamo banalmente su un altro piano del discorso: un piano che prevede una visione delle cose quantomeno pizzicata da un po’ di teleologia, di idealismo e di speranza, se non proprio costruita su progetti di trasformazioni socio-poltiche di lunghissimo periodo, e quindi: stiamo giustificando un’azione fatta oggi secondo il metro e la morale che si avranno fra cent’anni, dopo la rivoluzione (mi pare che Camus, ne “L’uomo in rivolta”, facesse un discorso del genere).
a parte questo e comunque, sono piani diversi, e difficilmente raffrontabili: non si posso portare le ragioni di uno a convalida delle scarse ragioni dell’altro.
(spero di essere stato chiaro, non ho molta dimestichezza coi commenti in html)
Lorenzo Panichi scrive::
e chi decide quello? tu? lo stato? l’UN? Ialebani? i musulmani devoti? il vaticano?
stiamo parlando di liberta d’espressione e so per esperienza diretta che venendo da una tradizione giuridica romanica e napoleonica e’ una cosa difficile da digerire, ma qui sono cose che si prendono sul serio e ci si pasticcia poco. Pure Obama nella sua critica ha camminato su un filo sottile, ma chiaro, di condanna senza atrribuzioni di responsabilita’ di alcun tipo, non solo perche giuridicamente nullo, e pragmaticamente vacuo, ma perche’ sarebbe ridicolo…
Filippo Bizzaglia scrive::
e tu chi sei per decidere questo? un membro Ministry of the Truth?
Max scrive::
dai, non prendiamoci in giro, però: non stava SOLO esercitando il suo diritto di parola, nel senso che voleva anche, chiaramente, insultare un’altra religione, creare clamore e lanciare il suo messaggio perverso. non è come fare un’orazione in chiesa (e anche, facendola, parlare male dell’islam). bruciare pubblicamente il corano è una cosa diversa.
Ecco dove avevo letto “L’offesa sta nell’occhio dell’offeso” (o qualcosa del genere)!
tanto per capire dove mettete i vostri paletti morali:
chi ha disegnato questi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/75/Jyllands-Posten-pg3-article-in-Sept-30-2005-edition-of-KulturWeekend-entitled-Muhammeds-ansigt.png
e’ come Jones o Jones sta particolarmente sulle balle perche un fanatico evangelico tendenzialmente intollerante e bigotto in generale?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/75/Jyllands-Posten-pg3-article-in-Sept-30-2005-edition-of-KulturWeekend-entitled-Muhammeds-ansigt.png
ma non e’ proprio quando we hate the speech that we have to speak louder to protect the speaker?
perche’ per me sono la stessa cosa. ma proprio identica.
Filippo Bizzaglia scrive::
Mi sa che tu non hai proprio idea di come funzionano queste dinamiche. Se tu porti la minigonna, dove ti pare, anche in Norvegia, è possibile che tutte le tue sorelle non possano sposarsi perché considerate zoccole né tutte le figlie dei tuoi fratelli.
Non c’entrano nulla gli occhi. Anche il Corano bruciato non è sotto gli occhi di quelle persone.Filippo Bizzaglia scrive::
Diomio, secondo ‘sto ragionamento qui non ci può essere nessun progresso. Quelli che lottavano contro la schiavitù sbagliavano perché si giustificavano secondo un metro e una morale che si sarebbe avuta solo dopo cento anni. Anche Rosa Parks è una scema, ad esempio.
Guarda che ciò che è etico non cambia col tempo, cambia col tempo quello che le persone pensano essere etico. Proprio per questo non c’è complimento migliore che tu possa fare a un’idea se non dirgli che sarà ossequiata fra cento anni.
Filippo Bizzaglia scrive::
appunto, esprimeva un’opinione. mi sa che sei confuso su cosa includa la liberta di parola in una democrazia liberale ie bruciare bandiere crocifissi e libri nel proprio cortile sono incluse.
Filippo Bizzaglia scrive::
Embè?
Io non posso parlare male del socialismo? O della Lega?
Filippo Bizzaglia scrive::
Beh, non c’è modo niente che possa confermare la veridicità di quel messaggio quanto l’uccisione di persone in conseguenza di un insulto all’Islam.
I mussulmani moderati dovrebbero essere i primi a difendere Jones.
mi sa che non ci siamo capiti, ma voi insistete. i vostri ‘se così, allora’, sono dei non sequitur: che c’entra rosa parks? come può essere paragonabile il sedersi nei posti riservati ai bianchi in piena segregazione razziale col dare fuoco al corano con gli occhi di tutto il mondo puntati addosso, e quindi anche di gente disposta a uccidere per quel gesto, ?
e poi, riguardo alla libertà di parola: non datemi addosso come se aveste di fronte un liberticida. parlare male dell’islam, in chiesa, ai tuoi fedeli, e bruciare il corano in pubblica piazza non sono la stessa cosa, anche con una legge (un principio inviolabile, un diritto fondamentale dell’uomo) che dice il contrario. non è la stessa cosa, e non vedo come possiate passarci sopra, a quest’aspetto per me imprescindibile.
sulla questione progresso, poi: bisogna valutare tutta una molteciplicità di aspetti (non ultimo, ripeto, la probabile strage di innocenti) per giudicare la bontà di un gesto, e non limitarsi a una dialettica ‘progresso/immobilismo storico’. non è un aut/aut. la storia non si fa con gli aut/aut, credo. progresso è anche compromesso, temporeggiamento, buon senso, cautela, valutare l’attimo giusto, l’opposto della radicalità e dell’istintività , l’opposto di un corano che viene bruciato. e mi direte: e le rivoluzioni, le rosa parks? anche, certo, ma sporadiche: attenzione a confondere le rosa parks con un bigotto fondamentalista qualsiasi – se non per il gesto, anche solo per le intenzioni.
era “dicotomia”, e non “dialettica”. (scusate, la fretta, il vino).
Max scrive::
prima di tutto il paragone con i liberal del nordest è stupido, perchè qui non si tratta di fare qualcosa di doveroso che comporta dei rischi di ripercussioni, ma di fare qualcosa di stupido che comporta dei rischi di ripercussioni
bruciare un libro (qualsiasi libro) è stupido, e se non siamo d’accordo su questo è inutile discutere
seconda cosa, il fatto che il reverendo jones abbia, giustamente, il diritto costituzionale di bruciare un libro (qualunque esso sia) non lo solleva dalle responsabilità morali delle conseguenze del suo gesto stupidamente gratuito (così come, ovviamente, il fatto che ne abbia non solleva gli esecutori dalle responsabilità morali e penali delle loro azioni)
visto che ti piacciono gli esempi, ne faccio uno calzante (e non campato in aria come quello dei liberal)
partita roma-juventus, lo speaker dello stadio, esercitando il diritto costituzionale della libertà di parola, annuncia che gli occupanti dei posti tal dei tali nella fila dal dei tali nella curva della roma sono tifosi juventini
questi tifosi juventini vengono “leggermente accoltellati” da tifosi romanisti
non si deve ritenere lo speaker moralmente responsabile del leggero accoltellamento?
Giovanni Fontana scrive::
ma non capisci che è proprio la stupidità e l’inutilità del gesto di bruciare il corano a renderlo moralmente responsabile?
Giovanni Fontana scrive::
Si, magari bruciando – per solidarietà – il loro Corano…(!!!?)
I may refrain from insulting you. I may refrain from publishing a cartoon of your prophet. But it’s because I fear you. Don’t think for one minute that it’s because I respect you. (Richard Dawkins)
Mi fa piacere che lui possa astenersi dal fare ciò che si considera un insulto, non importa conoscerne il motivo… lo fa!
Esorterei altri ad imitarlo, per il quieto vivere?
Filippo Bizzaglia scrive::
sono dei non-sequitur o paragoni campati in aria se non conosci la storia americana al di la di una rappresentazione didascalica da terza media.
ti spiego per la terza volta poi basta. una grossa componente, se non la maggiore, del movimento dei diritti civili americano aveva una base logistica ed ideale nel nordest degli stati uniti. chi viveva nel sud sotto il peso del Jim Crow interpretava le interferenze degli yankees del nord est come un assalto al proprio stile di vita, una intrusione nei diritti degli stati in antagonismo al diritto federale, una estensione della guerra di secessione, sotto certi punti di vista. questo non ha nulla a che fare con Rosa Park e compagnia. si tratta di sentimenti che si sovrappongono a quelli razzisti, e che pure oggi persistono, anche in assenza di razzismo istituzionale.
quando questi studenti da New York prendevano su ed andavano a registrare i neri dell’alabama per le lezioni federali nell’estate del ’64 esercitavano un loro diritto costituzionale. questo veniva visto nel sud come ua intrusione in affari interni, una provocazione. chi cazzo sono sti yankees che vengono a dirco cosa sia buono o sbagliato ed a dirci come dobbiamo vivere a casa nostra? e non potendo salire a new york, se la prendevano con i primi neri che si trovavano a mano o che vedevano come loro alleati.
quella discesa dal nord est era un mix di provocazione dello status quo e di esercizio dei propri diritti costituzionali in uno stato federale etc. ma per chi si sente provocato e non sa rielaborare la propria frustrazione al di la dello stato istintuale animale non c’e’ argomento. c’e’ solo il desiderio di menare passando da una provocazione pretestuosa ad un’altra.
cio’ e’ corrispondente perfettamente alla situazione di Jones. il suo e’ un esercizio di diritti costituzionali nel proprio paese, che include la liberta di provocare, offendere idee altrui. e che nel suo cortile puo fare qualsiasi processo a chichessia e bruciare come privato cittadino l’intera enciclopedia britannica ( se questo non viola ordinanze municipali relative alle fiamme libere….), senza doversi preoccupare di offendere i discendenti di re giorgio. o bruciare il corano, per dimostrare che islam e’ capace solo di reazioni violente. i entrambe i casi non puo essere moralmente responsabile per le azioni che adulti raziocinanti decidono di prendere come risposta a 16 mila km di distanza, a distanza di tempo.
Che tu condivida o meno il suo punto di vista e’ irrilevante. magari avrai piu simpatia per gli yankees del summer 1962 che di Jones, ma entrambe riflettono lo spirito che e’ alla base di questa nazione, che tu lo capisca o meno poco importa, anche se spererei che tu lo capissi. il cuore di una democrazia e’ la liberta di offendere le idee altrui senza che la discussione finisca con teste che rotolano sul pavimento.
Ritornando a chi e’ “provocato” ed alle azioni che sceglie per manifestare la propria frustrazione con agenti distanti, in entrambe i casi bystanders nelle vicinanze ne subiscono l’ira e la furia (ira e furia che comunque precedevano la “provocazione” usando altri pretesti), e la retribuzione per torti percepiti viene rediretta in modo random verso gruppi che si interpretano come affini ai “provocatori”.
da notare che nel caso di Jones poi non c’e’ clear and present danger di chichessia (il che risponde direttamente all’esempio del menga relativo alla partita di calcio che qualcuno ha fatto qui sopra). non esiste una situazione di ostaggio con agenti fisici definiti temporalmente (ora) e spazialmente (un luogo definito, confinato, dal quale non c’e’ via di fuga se non attraverso i controllo del sequestratore), dove tattiche dilatorie e trattative possono avere un senso nei momenti precedenti un’azione offensiva (a meno di non considerare il pianeta intero ostaggio di un miliardo di musulmani, che apparirebbe ridicolo anche al piu fervente postmodernista, e validante la tesi del Jones, by the way)…
infatti chi sarebbe in pericolo imminente? 150 mila militari dell’esercito piu moderno del mondo che gia schivano pallottole 7.62×39 day in day out e che hanno la tecnologia per infilarti un cruise nel culo da 20 mila km di distanza? o chi lavora per le NGO o l’UN che comunque vengono trucidati una settimana si ed una no e che vivono sotto scorta armata? o noi tutti qui a casa quando prendiamo un aereo, un bus o un treno?
siamo ridotti tutti a cagarci nelle mutande per paura delle sensibilita offese da terza elemntare di fanatici religiosi che esprimono la loro frustrazione con i modi e mezzi tipici dell’europa del tardo medioevo?
davvero si pensa che un Jones nel suo cortile in Gainesville, FL (the most boring, mosquito and gator-infested swamp I have ever seen) sia causa di qualcosa che non stesse gia succedendo quotidianamente?
do we understand what we are up against?
nessuno poi ha risposto ancora cosa farnme dei cartoons danesi….
ah, by the way, nel 1964 la NAACP e la SCLS, le due principali organizzazioni di neri americani, si opposero alle azioni proattive del freedom summer project atte a registrare i neri del misssissipi per le elezioni federali, con le stesse argomentazioni che si sentono oggi per Jones: la cosa sarebbe stata vista come una provocazione dai binachi segregazionisti del sud e sarebbe stata controproduttiva e lesiva della incolumita della popolazione nera del sud….come dire…appeasement it’s often an easy way out but it won’t work in the long run…
mi sono preso i miei venti minuti per informarmi sulle leggi jim crow e sulla loro abrogazione e ti ripeto: non vedo l’analogia. tu e giovanni dite che il gesto di Jones ha avuto altre conseguenze oltre che i morti. ha avuto o dovrebbe aver avuto? sul dovrebbe aver avuto siamo d’accordo (molto alla larga), per quello che, nel vostro mondo ideale di azione-reazione, avrebbe potuto portare: moderazione dei toni, magari?; mussulmani che dicono: sta bruciando il nostro testo sacro e non gli succede nulla di orribile, non sarà il caso di deporre le armi rifletterci su?; fondamentalisti che diventano dall’alba al tramonto dei bonaccioni moderati? eppure non era lecito aspettarsi nulla di questo. ci si poteva aspettare solo l’opposto, e cioè un inasprirsi di quelle dinamiche dell’islam che a nessuno piacciono, e cioè i morti.
non è un fatto di quanto a fondo conosciamo la storia americana, la questione è su come utilizziamo quegli strumenti che ci offre lo studio di momenti storici come quello degli ‘yankees del summer 1962′ per leggere fatti a noi vicinissimi. se siete convinti che le dinamiche siano le stesse, che il paragone regga, che alla lunga azioni come quelle di jones contribuiranno alla liberazione del mondo dai lati più oscuri dell’islam (se non proprio dall’islam stesso), non possiamo portare avanti la discussione, perché si entra nel merito di una fede privata, di una visione utopica (oppure no, boh? non sarò qui fra cent’anni per vederlo) non spiegabile a terzi.
io, comunque, in linea di massima, ci starei attento con esempi storici e paragoni facili per giustificare fattarelli come quello del reverendo jones. se anche, ripeto, c’è una legge che non gli impedisce di fare ciò che ha fatto, è pure nostro diritto condannarlo (moralmente, mica spedendolo al gabbio), e se non lo facciamo non può essere in virtù e in forza di quella legge – due piani separati, quello giuridico e quello etico.
(e magari, comunque, sarei un po’ più cauto, caro max, ad accusare di ignoranza da terza media qualcuno con cui si discute: l’esempio di rosa parks non l’avevo portato io).
Omaigod, quanti commenti, avevo deciso di destinare una mezzora per rispondere in modo più articolato agli argomenti degli innocentisti del reverendo, ma vedo che l’hanno fatto in tanti.
Le motivazioni che rendono diverso il bruciare il corano da rosa parks o dalla mingonna sono molte e profonde. Il bruciatore di corano, rosa parks e la ragazza in minigonna violano un tabù, compiono quindi degli atti in se’ “piccoli”, ma resi immensamente importanti dal contesto sociale che li considera tabù. Di questi tre atti, due violano un tabù sociale che limita le libertà individuali e personali. Sedersi sull’autobus e indossare una minigonna sono atti intesi a preservare l’integrità della propria libertà . Bruciare un libro è invece un atto aggressivo. Il reverendo in quel momento non sta autoaffermandosi ma sta – nel rompere un tabù – negando un altro. QUesta è la prima – importante – differenza. La seconda differenza è che il corano è amato da tutti i mussulmani: dai barbuti matti (mi pare irrilevante entrare in questioni da raffinato islamologo: che ci siano i fanatici e la gente normale nell’islam spero che sia nozione comune tra chi discute). L’atto di bruciarlo rompe aggressivamente un tabù che non offende solo i barbuti che fanno stragi, ma qualche miliardo di persone. Rompe un tabù, oltretutto, non per creare spazio, come in generale fa chi è laico, ma per occuparlo. IL reverendo infatti al posto del corano vuole mettere il vangelo. Io voglio togliere il crocifisso dalle classi non certo per mettere la stella di david, la bandiera della roma o il ritratto di mao tze tung. Voglio rompere un tabù per crare spazio. E questo ci porta all’argomento principe, contro il reverendo. Argomento che è già stato trattato in modo esaustivo quassù. L’azione del reverendo genera morte e non serve a nulla, se non a generare una guerra di religione. Se la violenza difensiva è giusta, la violenza pragmatica, mirata a uno scopo è giustificabile e accettabile. QUando una azione genera morte e non produce risultato, o peggio – produce entropia e altra violenza è moralmente inaccettabile, stupida, pericolosa perchè inutile. Poi è ovvio che il fatto che sia solo dannosa è un giudizio mio, basato anche su dati osservabili. Se qualcuno pensa che possa essere utile, argomenti. Per l’ennesima volta: non stiamo discutendo di responsablità giuridiche ma morali: l’atto del reverendo è – da ogni punto di vista lo si osservi – odioso. Se voi lo trovate simpatico o utile spiegate perchè.
Max scrive::
ma ci sei o ci fai?
perchè stai affermando che combattere il razzismo e bruciare un libro (non mi venire a raccontare che lo scopo di jones fosse combattere l’estremismo islamico) abbiano la stessa dignità , solo perchè entrambi sono diritti costituzionali
Max scrive::
ma chissenefrega dello spirito alla base della tua nazione, non stiamo discutendo di questo
te ne sei accorto?
nessuno ha detto: “arrestate il reverendo jones e buttate via la chiave”
Max scrive::
ma che c’entra il clear and present danger? non è una discussione sulla costituzione americana
chi ha negato il diritto di jones a bruciare il libro?
il discorso è un altro e riguarda la responsabilità morale di un gesto costituzionalmente legittimo
altro esempio
il papa, esercitando la sua libertà di parola, dice: “usare il preservativo è peccato”
non è direttamente responsabile della contrazione dell’aids da parte di chi non l’ha usato per seguire un precetto del papa, ma ne è moralmente responsabile
Stasera scrivo meglio tutto quello che penso dopo questa (parte di) discussione, intanto però due cose:
Filippo Bizzaglia scrive::
Eh? Ammesso che voglia dire qualcosa questo periodo: ma chi ha parlato di cose non spiegabili a terzi o di fedi private. Qui tutti stiamo parlando di argomenti che ciascuno di noi pensa convincenti.
stealthisnick scrive::
Macché. È moralmente responsabile un corno. È moralmente responsabile delle cose che fa – se ad esempio istituisce strutture in modo che impediscano l’accesso alla contraccezione –, non lo è certo se qualcuno segue le sue parole.
Se io ti dico: di dare una testata al muro e tu lo fai, è colpa tua che lo fai.
Mica si possono trattare le persone come una colonia batterica eh.stealthisnick scrive::
Beh, è abbastanza particolare considerare l’inutilità di un gesto legata alla responsabilità morale di esso. In ogni caso, se questo è il metro che adotti, cosa pensi delle vignette su Maometto?
(E di quelle di Vauro sul Papa? È moralmente responsabile lui se la gente si offende?)
Scusa, Giovanni, qui abbia una idea “sbagliata” anche secondo il tuo criterio morale, ovvero che una idea religiosa debba soccombere per far spazio ad un altra idea religiosa. Nella fattispecie, questa idea sbagliata diventa anche una miccia che provoca MATERIALMENTE il decesso di altre persone. Mi spieghi perchè dobbiamo difenderla? Nessuno qui la vuole condannare penalmente, ma perchè cazzo dobbiamo difendere il nostro fanatico, quando peraltro abbiamo maggiore possibilità di influenza sui nostri invece che su quelli altrui?
Mi sembra che chi colpevolizza mr. Jones non riesce a sottrarsi alla dicotomia bruciare il corano è male quindi chi lo fa è responsabile vs portare la minigonna/lottare contro la segregazione è bene quindi chi lo fa è puro come un giglio .
Non riesco a non pensare che esista anche una dicotomia non espressa : bruciare il corano è male , bruciare la bibbia è bene .
Se cattolici integralisti ammazzassero qualcuno per protestare contro Odifreddi o Dawkins credo che i commenti sarebbero di altro tenore .
IMHO ci potrebbe essere unità di responsabilità morale tra Jones e gli integralisti musulmani se ci fosse anche unità di intenti , se Jones volesse la morte dei funzionari Onu .Ma nella realtà Jones ha bruciato il corano e i fanatici potevano , in piena autonomia , fregarsene o ammazzare un pò di gente . Indi sono gli unici responsabili anche moralmente di quanto avvenuto .
By the way : Salman Rusdhie è moralmente responsabile della morte del traduttore giapponese de ” I versetti satanici ” ??
rosalux scrive::
Nonnò, non è il fatto che lui sia cristiano, o un cristiano fondamentalista (anzi, nel Cristianesimo più conservatore trovano punti d’incontro), che porta quelli lì a volerlo ammazzare, è il fatto che lui abbia la libertà di bruciare il Corano.
Se lo facesse un laico, si arrabbierebbero allo stesso modo.
rosalux scrive::
Ah, per me lui non è per nulla “nostro”. È “loro”, eccome.
Io trovo che sia una profonda ingiustizia che una persona non possa fare quello che preferisce dentro casa propria: se ti dicessero che, da domani, non puoi leggere dei libri dentro casa tua, o non puoi parlare male di Berlusconi, perché sennò qualcuno verrà ammazzato reagiresti allo stesso modo?
Probabilmente sì, capisco le ragioni di realismo che impongono di sottostare al ricatto, ma non mi sembra che nei vostri argomenti traspaia questo profondo senso d’ingiustizia che c’è nel dovere soggiacere alla dittatura della paura.
Io, in casa mia, voglio poter dire che Dio è uno stronzo, voglio poter strappare la Bibbia, bruciare il Corano e pisciare sulla bandiera della Juve. E qualunque privazione di questo diritto sacrosanto, in nome di minacce fasciste, è una somma ingiustizia.
Giovanni Fontana scrive::
infatti io non ho parlato di colpa
è chiaro che la colpa è degli assassini e non del reverendo jones, questo non mi sembra che l’abbia messo in dubbio nessuno
ma se tu mi dicessi di battere la testa nel muro, consapevole del fatto che io lo potrei fare, e io lo facessi non ti sentiresti responsabile? indipendentemente dal fatto che la colpa sia mia
quello che state affermando te e max è che non esiste la responsabilità delle parole, ma solo delle azioni (ribadisco che stiamo parlando di responsabilità morale, non giuridica)
mentre il papa (o un imam che predica l’infibulazione) è responsabile dei danni che fa anche con le sue parole, non solo con le sue azioni (il che è diverso dal dire che non ha diritto di dirle le sue opinioni)
è un dato di fatto che ci siano persone che seguono quello che dice il papa o che reagiscono violentemente se viene bruciato un corano e quindi io tratto le persone in base all’evidenza dei fatti
se fossi in te mi chiederei se fosse realistico trattare le persone come si vorrebbe che fossero
Giovanni Fontana scrive::
a me sembra abbastanza particolare porre sullo stesso piano la responsabilità di chi fa una battaglia contro il razzismo con chi brucia un corano per ottenere visibilitÃ
per quanto riguarda le vignette, premettendo il fatto che sia legittimo farle (così come bruciare il corano), mi sembra che si trattasse (correggimi se sbaglio) di satira ad uso e consumo occidentale, quindi senza alcuna valenza sociale (sul mondo arabo, ma ad uso occidentale), quindi se fatte con la consapevolezza delle conseguenze, sono sullo stesso livello del corano bruciato
quelle di vauro sul papa non hanno provocato alcuna conseguenza, quindi non può essere responsabile di qualcosa che non è successo
inoltre vauro fa satira come mezzo di critica sociale a differenza delle vignette danesi su maometto (ma ancora una volta, può darsi che mi sbagli in questo caso e ci sia un’utilità che non ho colto nelle vignette su maometto)
Ormazad scrive::
bruciare il corano non è male, è stupido
come bruciare la bibbia, la costituzione americana, il maestro e margherita o il calendario della juve
Giovanni Fontana scrive::
e nessuno qui, mi sembra, vuole privare te o il reverendo jones di questi diritti
quello che sto dicendo io (e qualcun’altro) è che se lo fai pubblicamente, ti assumi le responsabilità del tuo gesto
La stupidità o intelligenza del gesto è del tutto irrilevante .
Mr. Jones non è responsabile del fanatismo degli abitanti di Mazar Sharif , per cui non è responsabile delle loro azioni .
Noi tutti siamo responsabili , anche moralmente , delle azioni che ispiriamo ( va e uccidi ) o commettiamo , non delle REAZIONI di altre persone alle nostre azioni
Ormazad scrive::
Giusto
ma voglio aggiungere una precisaiozne
La misura delle conseguenze delle nostre azioni non è sempre facile da misurare soprattutto a priori, « Il battito delle ali di una farfalla in Brasile può scatenare un tornado in Texas », ecc.
Ma deve essere chiaro che dove inizia il libero arbitrio degli altri la responsabilità delle proprie azioni si attenua, e man mano che la “reazione” è maggiormente ponderata e non istintiva, si attenua sempre di più.
Ecco perchè le responsabilità di chi ha bruciato il corano sono davvero così limitate da essere (quasi) zero.
Giovanni: E’ il “nostro” fanatico perchè è inserito in un tessuto di comunicazione nella quale le nostre ragioni (e la nostra indignazione) possono raggiungerlo e avere un peso. Solo per questo.
stealthisnick scrive::
Beh, ma allora se instauriamo questa differenza linguistica – che rassomiglia a quella che scrivevo nel post (quando dicevo che ha fatto male) – credo che possiamo essere d’accordo.
Jones è responsabile ma non è colpevole. Come in tutti gli esempî che facevamo sopra.
stealthisnick scrive::
Beh, più che realistico, giusto: è la radice del non essere razzista.
stealthisnick scrive::
Ma ti rendi conto che così sei disposto a sacrificare qualunque libertà ? Se neanche il diritto di satira è più inviolabile: smetteresti di leggere, di scrivere, di ballare, di uscire di casa, di mangiare il tuo piatto preferito, pur di sottostare a quel ricatto e incentivare sempre di più altri pezzi di privazione della libertà .
Al di là della decisione finale, c’è un enorme disagio nel farlo oppure no?
stealthisnick scrive::
Quindi stai dicendo: secondo me i cattolici sono più bravi dei mussulmani, quindi gli possiamo fare la satira contro. Se avessero ragionato così, nel medioevo, ci saremmo ancora dentro.
E comunque anche Vauro fa delle vittime: offende un sacco di cattolici. Di quelle offese ce ne freghiamo?
Io ti dico di più: non solo ce ne dobbiamo fregare, ma è una cosa positiva che la gente si abitui a non poter essere offesa per cose del genere.
rosalux scrive::
Non ne sono mica tanto convinto, il settarismo di certe chiese estremiste americane è molto vicino a quello di Mazar-i Sharif.
Giovanni: mi riferisco proprio a questioni logistiche/linguistiche/mediatiche, non a vere o presunte somiglianze culturali. Comunque, non mi hai ancora spiegato perchè un gesto di odio non debba essere considerato – di minima – odioso, tanto più quando fatto nel più completo sfregio della vita delle persoen. Ammesso e non concesso che il nostro reverendo volesse far valere il principio di libertà di parola (ma tu sai benissimo che non è così, vero?) non mi starebbe bene lo stesso. Quando qualcuno è talmente attaccato a un principio -purchessia – da farlo passare avanti a qualsiasi ragionamento sui possibili costi e benefici del manifestarlo, io lo trovo moralmente molto, molto discutibile, tutto qua.
Spregio, non sfregio.
rosalux scrive::
non e’ ovvio? perche’ cosi stai difendendo la tua di liberta’.
rosalux scrive::
no. esprime un opinione. non lo dico io:
United States v. Eichman, 496 U.S. 310 (1990)
rosalux scrive::
il numero di persone offese e’ irrilevante. milioni di persone sono offese dall’esistenza di Israele, so what? da quando il numero di offesi ha un peso?….su principi fondamentali come la liberta d’espressione non esiste tyranny of the majority. anzi esiste proprio per evitarla.
rosalux scrive::
questa e’ una slippery slope pericolosa. il fatto che tu creai questa relazione di causa-effetto, questa distribuzione salomonica di colpe e’ piu destabilizzante di un corano bruciato, perche’ deresponsabilizzi istantaneamente ed inevitabilmente chi uccide e distrugge vite (per davvero) perche’ si sente offeso da azioni di distruzione simbolica . la sproporzione delle due cose mi pare cosi evidente.
pure le barzellette danesi quindi offendono miliardi, generano morte e servono a poco (e chi lo decide poi? tu?), cosi come mille altre espressioni di opinioni, dato che gran parte delle espressioni di quello che chiamiamo cultura in relata hanno ben poca utilita pratica.
quindi? le censuriamo? ma scherzate? che?, decenni nello stato etico italiano vi ha lavato il cervello completamente?
Ma chi ha parlato di censura? Mi pare che il tema fosse la coscienza del reverendo Jones, che su quanto sia sporca quella degli assassini concordiamo tutti. Tu pensi che provocare un assassino in nome di un principio, senza peraltro contropartite, sia una cosa accettabile moralmente? Io no. Io non provocherei un assassino, perchè mi sentirei sulla coscienza le persone che uccide perchè provocato da me. Tu? Ti sentiresti a posto? Alla fine la questione è molto semplice: quando si sacrificano delle persone, è morale valutare il costo rischi/benefici. Mi pare già molto larga come definizione, no?
Giovanni Fontana scrive::
l’avrò scritto dieci volte che nessuno sta dicendo che bisogna limitare la libertà di jones di bruciare il corano (o di qualcuno di fare le vignette)
o non leggi quello che scrivo o mi attribuisci cose che non ho scritto in malafede
in ogni caso è inutile continuare a discutere
ma prima, indovina chi ha scritto questo:
sembra che qualcuno pensi che i pazzi schizzati della destra religiosa siano corresponsabili di aver costruito un’immagine torbida e proibita del sesso
ti aiuto
è lo stesso che ha sctitto:
La lontananza degli ideali teorici dalla realtà viva delle cose è abissale (purtroppo). Le persone come noi che hanno avuto la fortuna di crescere in un mondo (occidentale) e di avere non una formazione laica, ma una formazione dovrebbero avere il buon senso che non hanno gli ignoranti. E per buon senso intendo quella capacità di adattare i propri ideali (nobilissimi nel tuo caso) a quella che è la realtà in base alle contingenze storiche. Se più della metà del mondo è povera ignorante ed analfabeta non puoi certo pretendere di applicare i tuoi principi illuministici alla realtà come se fosse un interruttore. E certo che la minigonna non giustifica lo stupro, ma il ragionamento fatto a tavolino esclude ciò che fa parte della realtà dell’uomo, la violenza ed il male. Non credo che abbiamo fatto molti passi avanti dalle teorie Hobbesiane, e purtroppo questo è dovuto alla costante idealizzazione della realtà su schemi ideali (nobili quanto vuoi) che escludono aspetti fondamentali della realtà stessa. In certi casi, credo proprio che il pragmatismo sia ben più lodevole dell’idealismo. Lo stupro ad esempio è un male che esiste da quando esiste l’uomo e non è certo praticato solo nei quartieri malfamati (anzi), dettato da un istinto animalesco che né Rousseau né te estirperete con la teoria e le belle parole, perciò siccome fa parte dell’uomo credo che bisogna limitarne gli effetti con un sistema pratico che sia realizzato sulla intelligente,dolorosa,complessa consapevolezza del riconoscimento dell’esistenza del male (che non significa giustificazione)
Concordo con Gabriele, al 100%.
Gabriele Scrive
[quote] Le persone come noi che hanno avuto la fortuna di crescere in un mondo (occidentale) e di avere non una formazione laica, ma una formazione dovrebbero avere il buon senso che non hanno gli ignoranti. [/quote]
Mi sa molto di white’s man burden
[quote] stupro…bisogna limitarne gli effetti con un sistema pratico che sia realizzato sulla intelligente,dolorosa,complessa consapevolezza del riconoscimento dell’esistenza del male [/quote]
me le concedi le attenuanti in caso di stupro di minigonnata ?? Scherzi a parte , che vuol dire ??
rosalux scrive::
la censura centra eccome, perche e’ il passo logico seguente ad una condanna morale (che altro non e’ che una forma di censura). e la contropartita e’ la tua liberta di espressione, cosa che tu pare o ignorare o dismiss.
il problema di fondo che qui mi pare tu eludi e’ che il tema si ripropone innumerevoli volte nel caso di personaggi meno disagreable del reverendo Jones. ma proprio perche il reverendo Jones e’ particolarmente disagreable rappresenta un ottimo test case per il nostro commitment ai principi fondamentali della nostra societa liberal democratica.
perche se non difendi il diritto di Jones, se lo carichi con condanne morali, invece di limitarti a essere in disaccordo con il messaggio, non solo sollevi gli altri da parte della loro responsabilita (ie vhe tu lo voglia spell out clearly or not, la loro sarebbe una reazione ad una provocazione, un attenunate in pratica) ma crei una situazione di censura per suseguenti manifestazioni di “disagreable speech”. con il rischio che la prossima volta ad essere censurabile sara il tuo di speech.
per esempio, nel caso di Salman Rushdie o dei comici Danesi o del 1964 Freedom Summer, usando le tue parole “Tu pensi che provocare un assassino in nome di un principio, senza peraltro contropartite, sia una cosa accettabile moralmente? ”
le contropartite nel loro caso sono le stesse identiche del caso di Jones: la liberta di espressione; se te la autocensuri che ti rimane?
mentre le vite in gioco sono in gioco ad ogni modo perche si tratta di professionisti che lavorano in zone di guerra e che hanno gia accettato quell’1% di rischio di non tornare a casa. rischio che esiste con o senza Jones. Tra l’altro non sono a rischio immediato e reale come tutti gli esempi non calzanti che tu e l’altro tipo qui avete portato (esempi che erano di pericolo reale, certo ed immediato, appunto casi di hostage situation con una pistola puntata, mentre nei fatti il rischio a Mazar i Sharif era delayed and probabilistic in nature: nella vostra analogia la pistola era nel cassetto, scarica a casa, e l’hostage taker stava ancora fuori dalla scuola o dallo stadio pensando ad altro); non c’e’ una relazione di causa effetto diretta se non nella mente di un fanatico religioso o di chi costruisce scuse per loro (voi, indirettamente).
e no, non sono pronto a vivere la mia vita seguendo i percorsi tortuosi di un fanatico religioso e dei suoi feticci alto-medioevali.
ritorno all’esempio della Freedom Summer movement nel 1964 (che ribadisco non c’entra un cazzo con Rosa Park che tu e l’altro continuate a fare): se gli antisegregazionisti del nord avessero ceduto al ricatto morale e fisico non avresti avuto 10 anni fa un sindaco nero a Selma, AL
la discussione che mi interessa dovrebbe spostarsi dalla coscienza di Jones al perche cedere ad un ricatto che mette in gioco the very fabric of your society is a good thing.
@ ormazad
Mi spiace se non sono stato abbastanza chiaro, nessuna attenuante sullo stupro in minigonna, sia ben chiaro, ti spiego terra terra quello che intendo:
Invece di fare millioni di panegirici aristotelici su come dovrebbe essere un mondo perfetto, preferisco considerare la realtà così com’è, perciò siccome gli stupratori o gli ignoranti fondamentalisti ci saranno sempre, è inutile stare a cercare la colpa “ideale”. Preferirei un sistema che si preoccupi dell’incolumità delle donne e delle possibili vittime del fondamentalismo.Se quel reverendo fosse stato buono o se calderoli la smettesse di dire stronzate ad esempio, ci saremmo risparmiati tanti problemi e lutti, con questo non si giustificano dei carnefici materiali né voglio metterli sullo stesso piano di quelle teste di cazzo. Se sai che una parte del mondo e dell’umanità funziona così, perchè non mantieni una prassi che ti consenta di salvaguardare il più possibile la vita e l’incolumità delle persone?? La teoria pura non serve a nulla, ti faccio un esempio : se vieni rapito da un gruppo di terroristi che si barricano dentro casa tua, e minacciano di tagliarti la testa se qualcuno insulta allah…cosa penseresti se dalla finestra vedessi calderoli col megafono?? Se poi quest’ultimo grida fora da le bal tùti i musulman e ti tranciano la testa, bè penso di sì, sono assolutamente mostruosi quelli che compiono quel gesto, ma non credo che i tuoi genitori avrebbero la fantasia di dire , “vabbè alla fine ognuno è libero di dire quello che vuole dobbiamo difendere il diritto di calderoli di dire tutte le stronzate che dice anche a costo di vedere nostro figlio con la capoccia segata” …è come avere di fronte un serpente raccoglierlo dargli un pizzicottto sulla guancia e poi lamentarsi di essere stato morso e ucciso… Raggiungere la pace e la comprensione nell’intero pianeta è un cammino lungo e difficile composto da tanti fattori come economia,cultura,politica etc. Se vuoi arrivare ad una meta devi accettare un percorso graduale. E’ quello che non capiscono gli “esportatori guerrieri” di democrazia, per arrivare alla democrazia ci vuole tempo,cambiamenti sociali culturali ed economici, non è che si può arrivare in una terra dove trovi gente analfabeta il cui unico riferimento è la religione(correggo una certa interpretazione della stessa), e pretendere che la democrazia e la libertà funzionino come una formula matematica. Dimenticavo inoltre che vorrei aggiungere una cosa, per me sono fondamentalisti tanto quelli che bruciano il corano tanto quelli che bruciano la torah…(dubito allo stato attuale che le pene per quel gesto siano le stesse), e credo che chi predica odio non faccia altro che generare odio ed incomprensione.
gabriele scrive::
STORICAMENTE CIO E’ UNA FALSA GENERALIZZAZIONE. esistono ampi esempi di democrazia trapiantata a forza:
Giappone (dove McCarty scrisse la costitutzione!)
Italia e Germania (dopo la stessa guerra)
….
Iraq (checche se ne dica e’ piu democratico ora di una dittatura militare…)
gabriele scrive::
si continuano a fare esempi che colpiscono emotivamente (ie il bambino prigioniero di uno psicopatico armato) ma che confondono e mistificano la realta di quello che e’ accaduto a mazar-i-sharif, o in danimarca o a Salma Rushdie: deve e’ l’elemento di pericolo immediato e reale (certo) a mazar-i-sharif? dove era ostaggio and hostage taker in quel caso? dove l’arma (vera) carica puntata alla tempia pronta a sparare il secondo che il Jones accende il suo falo?
l’analogia e’ quindi basata su premesse false e le conclusioni sono parimenti false
a cio si aggoiunge il fatto che questi esempi equiparano una intera religione ed i suoi credenti allo stato infantile e deresponsabilizzato proprio di animali, non esseri umani pensanti e semplicemente credenti in una ideologia perniciosa. cosa non solo razzista, ma pericolosa perche’ confonde cause ed effetti ed oscura la natura della risposta piu adeguata.
io invece li considero esseri pensanti che hanno scelto di credere in una ideologia medioevale ed incapaci di avere manifestare le loro frustazioni con modalita meno belligeranti.
ed allora che fare?
non sono certo interessato ad aspettare 200 anni al fine che evolvano pacificamente. Non sono interessato a pericolosi NOMAs (non-overlapping magisteria)-like approaches.
and surely I am not going to compromise my freedom in the vane hope that by rolling over and playing dead they might leave me alone like you guys are basically suggesting….
per me la loro ideologia teocratica richiede gli stessi metodi che abbiamo usato con comunismo e nazismo. you stand your line.
invece qui leggo di tanti piccoli Chamberlain’s tremanti pronti a compromettere la loro liberta per l’illusione di un po dio tranquillita:
old Benjamin Franklin always comes handy:
“They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety”
Non so dire quanto sono d’accordo con Gabriele. Sono favorevole al principio di libertà di espressione in modo radicale, sotto il profilo giuridico. Questo però non può impedirmi in alcun modo di considerare alcune opinioni molto migliori di altre e alcune espressioni profondamente dannose e pericolose. Tra queste espressioni metto il rogo del corano, così come l’incitamento all’odio all’immigrato del leghista. E penso che questo incitamento all’odio stia dando, e darà sempre più, frutti avvelenati, dei quali chi lo ha seminato E’ a tutti gli effetti responsabile. Il nazismo non era forse fondato su propaganda? Su parole? Certo che è una china scivolosa, questa, certo che il rischio che da questa costatazione si arrivi a proibire alcune opinioni, molte opinioni, la mia opinione esiste, ma temo che non esistano principi assoluti a cui aggrapparsi e che fare l’equilibrismo su una china scivolosa sia il nostro preciso compito e dovere. Quindi insisto nel considerare nazisti, leghisti e integralisti religiosi come odiosi e pericolosi propagatori di odio, anche se riconosco il loro diritto a propagarlo.
La libertà di espressione è essenzialmente la libertà di offendere qualcuno altrimenti è la libertà di pubblicare Topolino .
Se un idea non è giudicata ” dannosa e pericolosa ” da nessuno vuol dire che è una banalità .
Io personalmente considero molto pericolose le idee che portano avanti Rosalux , Gabriele e altri commentatori .
Dunque il reato di incitamento all’odio razziale è per tutti voi un passo indietro nel tempo ed una pericolosa restrizione della libertà di insultare qualcuno….voglio vedere a spiegarlo davanti ad una sinagoga il sabato pomeriggio….Vi dovete decidere, o scegliete uno stato minimamente etico che promuove la libertà ed il rispetto dell’altro (anche nelle opinioni) come valore e che quindi intervenga censurando questa libertà oppure diventerebbe una libertà tecnica astratta che ti permette di dire tutto e dico proprio tutto quindi anche di negare la libertà e il rispetto dell’altro.
In ognuno dei due casi c’è un uso della forza necessario. Ti devo costringere ad essere libero anche se non vuoi, oppure devo essere costretto a tollerare la tua “libertà ” di essere intollerante.
*censurando chi nega questa libertà e questo rispetto degli altri
Max scrive::
Giappone ,Italia, e Germania erano paesi avanzati con un patrimonio culturale e sociale molto più avanzato e pronto per la democrazia, che tra l’altro nel caso tedesco ed italiano avevano già assaggiato” prima delle dittature e quindi la democrazia ha potuto funzionare…in Iraq si scannano tutti i giorni, è diventato uno stato ingovernabile , ogni settimana ci sono morti scontri ed attentati, ma i signori della guerra e dei media non ne danno più alcun risalto…proprio per malcelare un fallimento totale…sai che significa exit strategy?? significa che in afghanistan ed in iraq abbiamo fatto una carneficina inutile e che bisogna lasciare quei paesi a se stessi nella maniera più silenziosa possibile!!
stealthisnick scrive::
Però stai dicendo che non dovrebbero esercitarla. Stiamo discutendo di questo.
Siamo tutti d’accordo che è giusto che non ti vengano a prendere i carabinieri, proprio perché non c’è nessuna ragione sensata per la quale sia illegale.
stealthisnick scrive::
Ma ancora un corno. Una delle poche cose in cui crediamo è nella responsabilità individuale e non collettiva.
Per quanto le idee propagandate dagli evangelici siano folli, chiunque le sottoscrive è unico colpevole delle proprie azioni, anche se il tipo in questione va ad ammazzare un medico abortista (il peggio che quelli lì possano fare).
rosalux scrive::
Rosa, mi sei diventata conservatrice? Hobbes? Il male insito nell’uomo? Domani ti converti pure al cattolicesimo?
rosalux scrive::
Guarda che così vieni a bagnare i nostri fiori.
gabriele scrive::
Sì, buonanotte.
L’avrò scritto due milioni di volte.
O rispetti le persone.
O rispetti le opinioni delle persone.
Tertium non datur.
Se rispetti le persone, le consideri al tuo stesso livello intellettivo, in grado di capire le cose che capisci tu, e di insegnartene altre.
Se rispetti le idee delle persone, anche quelle che consideri stupide, ti stai mettendo su un piano morale superiore decidendole non in grado del tuo livello intellettivo e culturale.
E infatti finisci nel razzismo di espressioni come popoli non pronti per la democrazia.
Mi fa piacere – fra l’altro – che ora l’accusa è di essere troppo teorico, quando l’ultima volta era invece di essere troppo pragmatico e non vedere il grande complotto che c’è dietro alle cose.
gabriele scrive::
Il Giappone del 1945 era un Paese avanzato?!? Era una società medievale, basata su un culto dell’imperatore come figura divina in una società segregata a tutti i livelli.
gabriele scrive::
esatto. e’ una ovvia conseguenza se accetti principi liberali. quelle leggi europee sono un retaggio storico di democrazie ancora deboli che al cuore ancora hanno un’attavcamento ad uno stato egemone e che hanno paura dei loro fantasmi del passato.
in una democrazia matura i vari nazisti dell’Illinois li lasci sfogare nell’arena pubblica e li contrasti con corrispondenti manifestazioni dell’espressione opposta. se le ragioni opposte sono forti e radicate, se il tessuto della societa e’ sano e robusto (soprattutto per via dell’esistenza di quei principi di base, chiamali individualisti, chiamali liberali non importa) i maggiori spazi di liberta facilmente soffocheranno le bolle di totalitarismo ideologico.
oppure accetti le leggi che controllano l’opinione ed il fatto di essere una democrazia immatura, debole, impaurita della propria ombra e accetti lo stato etico e le progressive intrusioni nella liberta individuale che immancabilmente generera over time.
there is no free lunch.
Giovanni Fontana scrive::
il giappone aveva già una cultura millenaria che se la sognano tante società cosiddette avanzate di oggi…per non parlare della capacità economica di quel paese, che c’è sempre stata democrazia o non democrazia…in afghanistan avevano 4 monumenti che si sono distrutti da soli…una economia basata sull’oppio e poche altre materie prime che non sono nemmeno mai stati in grado di sfruttare da soli…per il resto giocano al tiro della pecora insieme a john rambo in rambo 3…emblematico film americano teso a dimostrare quanto erano fichi i ribelli che lottavano contro i russi…s’è visto quanto so fichi…però oh la bontà dell’azione di aver finanziato i talebani non si discute!!
Max scrive::
peccato perchè sembra proprio che in francia patria di rousseau,voltaire e quant’altri ci siano le stesse leggi…e quali sarebbero i razzsimi e le dittature fantasmi del passato?? ti prego nn citare napoleone o petain!!
Giovanni Fontana scrive::
La democrazia è una forma di governo, non è un valore assoluto…se un popolo non è adatto alla democrazia non è necessariamente una colpa…la forma di governo è solo l’abito di una nazione…perciò quello che conta è la condotta degli individui che la compongono
C’è poi da aggiungere un altro fattore…le opinioni portano a delle conseguenze…in questo caso il reverendo non ha seguaci, ma se il reverendo fosse proprietario ad esempio di un mezzo di comunicazione di massa, tipo una tv, e se dalle sue opinioni nascesse un movimento di intolleranti , e se questi intolleranti poi un giorno prenderebbero il potere instaurando un regime oppressivo, cosa dovrebbero fare le altre nazioni democratiche?? stare lì a guardare?? cioè difendo il tuo diritto di opinione finchè non diventi la maggioranza del paese poi ti bombardo cosa faccio? IL TUO NON INTERVENTISMO IN MATERIA D’OPINIONE E’ ASSOLUTAMENTE INCOERENTE CON IL TUO INTERVENTISMO A LIVELLO DI AZIONI MILITARI . Le azioni infatti sono spesso suscitate dall’influenza delle opinioni, così se la repubblica di weimar avesse avuto uno strumento di reprimenda sulle opinioni intolleranti il nazionalsocialismo non sarebbe mai andato al potere, c’è un intero capitolo del mein kampf che dice proprio questo,dove hitler si prende burla dello stato sostenendo che la debolezza della repubblica di weimar sta proprio nel fatto di non saper soffocare il suo movimento per garantire la libertà di opinione a tutti qualsiasi opinioni esse siano anche se contrarie allo spirito ed ai principi basilari dello stato stesso. Questa è una cosa che sanno benissimo e che sfruttano benissimo gli esponenti dei movimenti autoritari o intolleranti nei confronti delle democrazie, la tipica debolezza democratica, così come ha fatto gheddafi fino ad oggi, così come chavez e via dicendo…la libertà di opinione che vai difendendo non la difendi tu, ma gli stivali dei marines che calpestano mezzo mondo, e lo sai che c’è, che mandare a morire un poveraccio ammazzato da un intollerante per difendere le opinioni di un altro intollerante mi sembra proprio una cavolata.
Max scrive::
In una democrazia matura i vari nazisti dell’illinois hanno cambiato il corso della storia (catastroficamente), perchè bush è stato rieletto nel secondo mandato per una manciata di voti, e non credo che nell’illinois abbiano votato democratico.
@ gabriele:
I don’t care much for France. hanno un “nanny State” oppressivo e pervasivo che si insinua ovunque. se ti fa felice, you are welcome, ma non e’ il mio modello. I’m too libertarian.
ovviamente sei fupori dal tuo elemento…i nazisti negli stati Uniti saranno si e no 25 mila su 300 milioni di abitanti e tendono a non votare per nessuno e non sono mai stati eletti in nessun office…. tu li con il tuo Stato etico invece i fascisti ce li hai al governo da 15 anni ed in germania in certe zone a est se sei abbronzato appena un po ed esci la sera sei morto…
vedi cosa c’e’ di bello qui? che i Bush vanno e vengono poi riusciamo ad eleggere un Obama….
and no, Illinois voted for kerry and elected Obama senator…
A leggere lenzuolate di commenti ogni tanto s’incontrano autentiche perle, come questa:
gabriele scrive::
La democrazia è solo un abito, c’è a chi gli sta bene e a chi l’ingrassa.
Giovanni Fontana scrive::
?
vogliamo metterci d’accordo sul significato della parola “rispetto”?
nel vocabolario della lingua italiana trovo:
Rispetto = 1) Sentimento e atteggiamento di riguardo, di stima e di deferenza, devota e spesso affettuosa, verso una persona; anche con riferimento a istituzioni civili o religiose o alle cose che le simboleggiano.
2) Sentimento che porta a riconoscere i diritti, il decoro, la dignità e la personalità stessa di qualcuno, e quindi – ad astenersi da ogni manifestazione – che possa offedenderli.
E’ un po’ quello che dimostri non essere tu, mi dispiace…
Giovanni Fontana scrive::
Se rispetti le persone, le rispetti veramente tutte in quanto PERSONE come te.
Per quanto riguarda il livello intellettivo sarebbe cosa buona essere chiari perchè, a questo punto, esce un Giovanni che, rispettando chi considera al suo stesso livello intellettivo e accettando insegnamenti da chi ha il suo stesso livello intellettivo, non risulta un Giovanni con un gran livello intellettivo…
C’è sempre qualcuno con un diverso livello intellettivo in grado di capire le cose e di insegnartene delle altre…
Giovanni Fontana scrive::
E’ vero, è quello che stai facendo tu!
A quanto pare hai una gran stima del tuo livello intellettivo, ci sarà qualcuno più “in alto” di te?
Resta il fatto che una persona non è stupida perchè non ha la tua stessa cultura, sarà ignorante (voce del verbo “ignorare”!) ma può avere quel tantino che basta in più di umiltà per essere un tantino più su di te a livello intellettivo.
Stai veramente dando l’idea di essere un po’… razzista!
gabriele scrive::
È divertente che l’obiezione che fai TUTTA IN MAIUSCOLO ti potrebbe essere rivoltata: tu se anti-interventista sui temi umanitarî ma sei interventista in materia d’opinione.
Naturalmente, per me non vale: io sono interventista eccome. Pensa che Rosa mi accusa di essere un poliziotto del pensiero perché sono concerned dalle idee di tutti. Semplicemente, non penso che lo Stato debba vietare un’opinione o l’altra(e penso che, qui dentro, tu sia l’unico a dire il contrario).
uhm…
>L TUO NON INTERVENTISMO IN MATERIA D’OPINIONE E’ >ASSOLUTAMENTE INCOERENTE CON IL TUO INTERVENTISMO A >LIVELLO DI AZIONI MILITARI
ma sei serio? non credo che un dittatore con precedenti per terrorismo internazionale che ha appena minacciato una strage di suoi concittadini ed ha i mezzi immediati per farlo goda del diritto di espressione….
Max scrive::
Ecco come stravolgere la storia…nella tua bella america evoluta e democratica fino a 40 anni fa i neri nel sud servivano solo a raccogliere il cotone…prova ad andare ad harlem…o manda un nero in qualche periferia di una qualsiasi città del kentucky…altro che germania est, stai parlando della nazione con uno dei più grossi problemi di conivenza razziale del mondo, hanno eletto obama? si ma pare che sia stato un nazista dell’illinois ad accoltellare recentemente una senatrice ebrea…o no? chi la ammazzato martin luther king la fatina delle favole?? Il fatto che abbiano eletto obama è stato visto come un elemento di positività proprio perchè gli stati uniti nel loro insieme vengono considerati un paese razzista. Dovrebbe essere normale per un paese fatto di immigrati e di afroamericani avere un presidente nero ed invece fa scalpore. A prescindere dal fatto che con i disastri provocati dalle precedenti amministrazioni repubblicane, i democratici avrebbero vinto anche se candidavano il maialino babe…quando parli di 15 anni di stato etico e fascisti in italia non capisco proprio a cosa ti riferisci, perchè se penso a berlusconi e stato etico mi viene proprio da ridere. che poi tra bush padre e bush figlio 15 anni se li sono fatti loro. E’ troppo facile sventolare la bandiera di obama senz vedere quello che c’è dietro, il pensiero razzista che veicola negli stati uniti è imparagonabile al razzismo europeo. Se la sognano l’integrazione che hanno i neri in francia, in francia non esistono i WASP, e l’ascesa del front national è un fenomeno recente dovuto soprattutto al decadimento dei partiti tradizionali di sinistra e della destra gollista, ma anche un francese di destra che non voti le pen non riuscirebbe nemmeno con un revolver puntato alla testa le cose che dicono i repubblicani sui neri.
Cmq sarà il mio ultimo commento su questo post perchè si sta sviando troppo. buona serata a tutti
gabriele scrive::
Elemento di positività ! Ti faccio lo spelling: PRE-SI-DEN-TE. Come si diceva un tempo, l’Uomo Più Potente Del Mondo. Elemento di positività . Avercene un decimo, in Italia, di questi “elementi di positività “.gabriele scrive::
Certo, perché le primarie democratiche l’ha vinte contro gli ultimi arrivati. Infatti, da subito, è stato quello favorito.
gabriele scrive::
http://en.wikipedia.org/wiki/French_presidential_election,_2002
Giovanni Fontana scrive::
Certo preferisco prevenire che curare, se censurare l’odio può impedire lo sviluppo successivo di una guerra /civile preferisco. E’ come quando due persone si insultano pesantemente, li separo prima , non aspetto che si prendano a cazzotti per poi sedare la rissa perchè so che qualcuno si farà male.
Giovanni Fontana scrive::
E’ evidente che è un problema loro, l’italia avrà tanti problemi, ci sarà pure qualche leghista, ma il nostro paese non ha mai conosciuto quel razzismo tipico delle nazioni protestanti, e non mi tirare fuori la storia delle leggi razziali, che nella storia italiana sono durate 7 anni, in america più di un secolo. Potrai dire che ci sono molti omofobi ok, allora quando vendola che ha già ricoperto cariche importanti, verrà eletto primo ministro sarà una questione epocale.
@ gabriele:
Cioè, tu pensi che un nero potrebbe essere eletto Presidente del Consiglio (o della Repubblica) qui in Italia?
gabriele scrive::
va la, va la…perche l’Italia unita e’ sempre stata una nazione etnicamente omogenea ed e’ facile proclamarsi nonrazzisti quando non ci si deve confrontare con la diversita……va a chiedere a libici, somali ed etiopi se condividono la tau stessa opinione sulla nostra color blindness o, modernmente, vai in una bar in padania e chiedi in giro cosa ne pensano “d’el neger”…
Giovanni Fontana scrive::
Ma che discorso è? siamo per caso un paese fondato sull’immigrazione?? siamo un paese multietnico??!! vedrai che a tempo debito succederà anche qui, quando le prossime generazioni di immigrati si integreranno meglio, non fare finta di non capire, sai benissimo che il razzismo in italia non è un problema così forte come lo è in america, dovrebbe essere normale che un nero venga eletto in un paese fatto da millioni di afroamericani, e se è successo solo nel 2009 ciò evidenzia un arretratezza culturale che non può essere cancellata da una parte di radical chic progressisti alla oprah winfrey. E se sara palin è una delle attrici principali della scena politica americana questo ti dovrebbe far riflettere
gabriele scrive::
le idee sbagliate non si eliminano con il codice penale, le si elimina portandole allo scoperto e facendole soggette ad un dibattito. altrimenti le mandi solo underground, dove prosperano sotto altre forme piu virulente, perche’ mai esposte a critica e dibattito pubblico.
e.g. pensi non ci siano i negazionisti dell’olocausto negli US? sono semplicemente molto meno che in europa perche’ le loro idee vengono esposte alla pubblica derisione over and pver again ogni qual volta si ripresentano, fino al punto che ci si vergogna di considerare degne di rispetto idee fantastiche, irrazionali ed antistoriche e si estinguono spontaneamente…
e’ una illusione da police-state quella che vuole usare la forza dello stato per purificare le menti dai pensieri cattivi.
e’ sbagliato, controproducente, e, peggio, non funziona mai.
gabriele scrive::
Sono scarso in francese , ” racaille ” si scrive così ??
Avete mai visto questo film ??
http://www.imdb.com/title/tt0113247/
gabriele scrive::
Fammi capire , Kunta Kinte doveva diventare senatore appena sbarcato dalla nave , per Balotelli aspettiamo qualche decennio ??
gabriele scrive::
Si , buonanotte…
gabriele scrive::
Lo sai che questa è una contraddizione in termini?
Webster Griffin Tarpley.
gabriele scrive::
Cioè stai dicendo che Griffin è progressista? Ma quando mai.
O – tipregodinoilcielocenescampielliberi – che dà i anche un briciolo di credito al plurismentito e arcidileggiato cospirazionista, pro-oligarchia russa, nonché truther che se la fa con GIULIETTOCHIESA e Meyssan?
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