interesse 3 su 5
Ecco, quando dico che le lotte per i diritti degli omosessuali – e in parte quelle per i diritti delle donne – sono state fallimentari perché settarie, intendo proprio questo: quell’idea, diffusa fra le minoranze e fra chi subisce i soprusi, che le battaglie siano identitarie, che gli omosessuali vadano difesi dagli omosessuali, che alle manifestazioni contro il maschilismo debbano partecipare principalmente le donne.
È un concetto orribile di politica, perché valuta come unico sprone possibile quello egoista – cancellando, di fatto, l’idea che esista un metro per il giusto e lo sbagliato – facendo assurgere la difesa della categoria a indirizzo etico, e il potere di rappresentanza a diritto al diritto. E ciò è anche più meschino perché sottintende un’idea persino peggiore: che un omosessuale faccia quelle battaglie non perché le ritiene giuste, ma perché omosessuale. In fondo, se fosse eterosessuale, che gli importerebbe?
Anche dai più insospettabili, coloro che – giustamente – avvocano diritti umani per tutti, ho sentito dire: “un uomo non può capire cosa voglia dire essere una donna discriminata” o “un eterosessuale non può capire cosa voglia dire per un omosessuale essere discriminato”. E tutte le volte ho pensato: io, per nessuna ragione al mondo, ho meno voce in capitolo sulle sofferenze di quelle persone. Non c’è nessun motivo per pensare che leggendo notizie come questa, io soffra di meno di chi è omosessuale.
Sono brutture del pensiero, e per di più non funzionano: la ghettizzazione delle minoranze, proprio perché sono minoranza, è quanto di peggio si possa immaginare. Invece, in un paese civile, l’assenza di diritti per alcuni cittadini dovrebbe essere vista da tutti – e da ciascuno – come una privazione in proprio.
Perciò, a commento dell’efferata notizia di cui sopra, volevo mostrarvi questa foto:
È una coppia, un bianco e una nera, che tengono un cartello con scritto «un tempo anche il nostro matrimonio era illegale». Io la trovo commovente, perché vuole dire “noi abbiamo avuto questo diritto, ma non saremo contenti finché non ce l’avranno anche tutti gli altri. Tutti gli altri noi”.
Come faceva la canzone di quel ‘once‘? Sì, quella canzone. Quella che fece da base per tutte le battaglie per i diritti civili dei neri. Ve lo ricordate? Suonava proprio come quella foto, diceva davvero: We shall overcome.
We.
Noi, tutti.
Qualcuno direbbe che lei è bella, giovine ed abbronzata…
Bel post, bella foto, bellissima canzone
E io vorrei mostrarti questo link.
http://www.torinopride.it/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=31&Itemid=59
Qualcosa sembra si sta muovendo nella direzione che tu, noi auspichiamo.
Ciao Giovanni.
sam scrive::
Torino è sempre un passo avanti 🙂
http://www.corriere.it/cronache/10_febbraio_27/torino-nozze-simboliche-chiamparino_433b7d78-23e6-11df-8195-00144f02aabe.shtml
Bel post…però una sola cosa mi puzza un po’:
“l’idea che esista un metro per il giusto e lo sbagliato”
World Wide We.
Clunk scrive::
Tutto il post è fondato sull’idea che, effettivamente, ci sia un metro per il giusto e lo sbagliato: se non lo credo, non capisco come tu possa essere d’accordo con il resto.
Tu non pensi che chi dice che gli omosessuali debbano essere torturati e uccisi sbagli? Sbagli eticamente.
Credo non sia onestissimo intellettualmente mescolare palesi violazioni dei diritti umani e della dignità delle persone omosessuali con la assai più controversa questione del matrimonio tra persone dello stesso sesso. Credo si debba pretendere da qualsiasi persona civile una opposizione alle prime (mi sembra perfino banale ribadirlo); non credo però che si possa allo stesso modo richiedere un’adesione acritica al secondo punto. In un caso parliamo delle prerogative fondamentali della persona (qualsiasi persona, sia essa omosessuale o eterosessuale o transessuale o quel che vuoi); nell’altro caso parliamo dell’estensione a un gruppo di persone di una prerogativa giuridico-legale la cui applicabilità è quantomeno discutibile e che spesso si risolve in una semplice piattaforma di rivendicazione politica, a mio avviso piuttosto arbitraria.
In conclusione, meglio non barare su questioni così importanti. Proviamo a non confonderle.
Saluti.
Enzo
1972 scrive::
Comunque la si rigiri, non sono mai riuscito a capire il perché sia discutibile se le due persone sono dello stesso sesso.
Nessuno, e ripeto, nessuno è mai riuscito a fornirmi una qualsivoglia motivazione logica che non sia una banale discriminazione, paro paro a quella espressa dei due personaggi della fotografia, il cui matrimonio in effetti era vietato.
Provo a fornirti una motivazione logica che non sia una banale discriminazione.
Questo è un pezzo che ho scritto nel febbraio 2008, prendendo spunto dalla situazione spagnola. La mia posizione è espressa in particolare nel secondo e nel terzo capoverso. Cerco di spiegare la differenza tra diritto e negozio giuridico e tra eguaglianza di diritti ed equiparazione di situazioni diverse. Insomma la differenza fra uno stato liberale e uno interventista/paternalista.
http://files.splinder.com/8f7a1c202f824205fe5ea9517026b232.pdf
Spero sia utile.
Saluti.
Enzo
Mi spiace, continuo a non vedere alcun logica in tutto ciò.
E’ chiaro che se si parte dal concetto di “esistenza di una diversità ” tutto il resto è una conseguenza.
I razzisti spiegavano la negazione dei matrimoni tra bianchi e neri con lo stesso concetto: “bianchi e neri sono diversi”.
Secondo me se non parti prevenuto, se non dai del razzista a priori, e segui il ragionamento, alla fine la logica la trovi.
Saluti.
Enzo
Enzo, probabilmente non riesco a capire logiche complesse come quelle da te spiegate nel link.
Questo forse anche perché per me la questione è abbastanza semplice: io voglio sposare il mio ragazzo, e c’è gente che mi vieta di farlo, magari per legge.
No pacs, dico o altro. Io voglio sposare il mio ragazzo. Sei semplici parole, a cui le risposte contrare date non sono mai altrettanto semplici e lineari: da quelle teologiche-strampalate – la fine della società – a quelle più arzigogolate che vertono sul campo giuridico-filosofico. Nessuna delle quali convincente.
Dario, se ad ogni desiderio corrispondesse automaticamente un diritto la società imploderebbe (parlo in generale). Non discuto che il tuo desiderio sia rispettabile, discuto che si debbano necessariamente inventare presunti diritti per soddisfare qualsiasi desiderio o aspirazione personale o collettiva, per quanto legittima.
Saluti.
Enzo
Enzo, una e una sola volta: se – dico “se”, per chiederti di ragionare su di un’ipotesi che per me è assodata – fosse dimostrato che una società nella quale gli omosessuali possono sposarsi è una società più aperta, più collaborativa, più felice, e quindi anche più produttiva tu saresti contento che le persone dello stesso sesso possano sposarsi?
Perché io ho l’impressione che, comunque, diresti “no”. E – allora – stiamo discutendo di un’obiezione pretestuosa, e dovremmo parlare invece della vera ragione del rifiuto.
Giovanni, se per una volta leggessi quello che scrivo eviteresti sparate populiste come questa (ultimamente sono molte, purtroppo).
Io sarei certamente contento che gli omosessuali potessero “sposarsi”, più che altro non sarebbe un problema per me, ma sarei ancora più contento se questa non fosse la questione fondamentale.
La questione è rispettare la diversità garantendo i diritti, non annullare la diversità inventandosi un diritto che non esiste.
Non c’è nessun bisogno di far finta di non vedere che un matrimonio etero e uno gay sono due cose diverse per legislare in materia. Basta prevedere un istituto giuridico nuovo, che garantisca gli stessi diritti e doveri senza per forza applicare in maniera totalitaria lo stesso trattamento a situazioni diverse. E’ l’essenza dello stato liberale, riconoscere, rispettare e tutelare le differenze. Non cancellarle.
Saluti (e leggi tutto l’articolo prima di pretendere di conoscere “la vera ragione del rifiuto”).
Enzo
Aria fritta 🙂
Io voglio il motivo che mi convinca a non sposare il mio ragazzo, magari rimanendo “eterni fidanzati”.
Concordo con te che se ogni desiderio personale fosse realizzato addio mondo. È la scoperta dell’acqua calda 🙂 Detto questo, andiamo nel particolare.
Non è un capriccio per il quale mi invento un diritto. Io voglio sposare il mio ragazzo e non posso. E se non lo sposo la mia libertà è limitata, perché non posso andare a trovarlo in ospedale in casi gravi come suo coniuge, in caso di morte di uno dei due sorgono problemi in caso di eredità e molti altri.
E non voglio strumentini ad hoc per ognuno di questi casi. Anzi potrei risolvermi la vita andando da un avvocato e via.
Invece facendo una cosa molto semplice, sposandoci, risolveremmo tutti questi problemi.
Il paragone con la coppia afro-caucasica perfettamente calzante. E, sinceramente, le motivazioni da te offerte le trovo paragonabili all’opposizione “no tu bianco non puoi sposare un nero perché la diversità , etc, etc..”. Ma non perché esse (o tu) siano di fatto razziste, oppure violente, o arroganti, niente di questo, anzi, le trovo in un certo senso civili. Però sbagliate 🙂
(spero di essermi spiegato bene, ho un po’ difficoltà a fra trasparire la mia idea su una faccenda che all’opposto trovo e sento estremamente semplice)
Il fastidio è che per anche i gay e le lesbiche si parli di “matrimonio” alla fine?
Enzo non ho letto il tuo posto perché purtroppo ora non ho il tempo e credo che invece esso richieda un’analisi attenta.
Personalmente non credo però che il matrimonio gay rientri nell’estensione di una prerogativa giuridico-legale. Sembra quasi che tu faccia passare questa loro richiesta come un capriccio.
Dal mio punto di vista invece queste persone stanno rivendicando un diritto che gli viene negato, ossia poter avere un riconoscimento giuridico al loro ruolo.
Come diceva Dario, se uno dei due finisce in ospedale, l’altro non può dire niente, non ha alcuna voce su un possibile espianto degli organi etc. Immagina te e la tua attuale moglie o fidanzata, lei sta male e tu, che magari la ami da morire, non hai alcuna voce in capitolo.
Diciamocelo chiaro e tondo, qui si tratta di chiedere che il proprio amore venga riconosciuto come quello degli eterosessuali e con esso tutti i diritti e doveri che ne conseguono. E non capisco perché l’amore di due persone dello stesso sesso debba essere meno profondo e vero di quello tra due persone di sesso opposto.
Io lo vedo così.
Leggi l’articolo Valentina. Nessuno vuole negare “i diritti” relativi alla condizione matrimoniale. Contesto l’estensione dell’istituto matrimoniale in quanto tale e soprattutto la pretesa che sia “un diritto”.
Enzo
Perché non dovrebbe essere un diritto?
La posizione di Enzo – mi scuserà se riassumo sciattamente – è “non chiamiamolo matrimonio, chiamiamolo ‘ciccio’, gli diamo gli stessi diritti, e mi sta bene”. Ovviamente c’è il nodo è l’adozione.
È una posizione più ragionevole di molte altre. Io la trovo comunque sbagliata perché – in realtà – l’unica ragione per evitare di chiamarlo “Matrimonio” è che qualcuno ci rimarrebbe male. E, come argomentavo qui, http://www.distantisaluti.com/una-lettera-al-post/ , chi ci rimane male per cose irragionevoli ha semplicemente torto. O ci dà una buona motivazione o si tiene l’offesa.
È chiaro che, in un senso molto limitato, un connubio di due uomini è “diverso” – non sto negando questo – da un connubio di un uomo e una donna, ma anche il connubio fra una persona molto anziana e una molto giovane è “diversa” dallo standard. Eppure nessuno metterebbe in dubbio il fatto che quello si possa chiamare matrimonio.
In un Paese liberale, il ruolo dello Stato è quello di garantire delle cose: non è di mettere bocca sulla qualità di un matrimonio o di un altro. Se facesse così non permetterebbe, magari, quello fra il settantenne e la ventenne. Il ruolo dello Stato non è quello di valutare le scelte individuali, ma di accoglierle, se queste non fanno male agli altri.
Giovanni, io credo che nell’articolo le mie posizioni siano espresse abbastanza chiaramente.
A me non interessa affatto se qualcuno ci rimane male. Per me il matrimonio omosessuale è un’aberrazione giuridica, non morale.
Quel che mi interessa è preservare la nozione di “diritto” distinguendola da ciò che diritto non è, ma semplice desiderio o pretesa, per quanto rispettabili. Se tutto diventa “diritto”, i diritti della persona sono destinati a scomparire.
Ma soprattutto mi interessa separare il concetto di stato “garante” dei diritti individuali (che è cosa buona e giusta) da quello di stato “creatore” di diritti (che, per me, è un mostro dai tratti totalitari).
Ma è tutto spiegato in quelle poche righe.
Saluti.
Enzo
Giovanni Fontana scrive::
E’ una cosa che mi rode da tanto tempo…il sapere che una cosa è giusta, ma il non sapere il perchè. Io non posso dimostrare che un omofobo abbia torto a definire deviato o malato un omosessuale.
Clunk scrive::
Oddio, quindi neanche che gli antibiotici curino le malattie?
@ Giovanni Fontana:
Quello ha una sua certa evidenza empirica…però perchè un omofobo non ha ragione nel lapidare un omosessuale? Su cosa si fonda la mia convinzione che lui sia un assassino?
Clunk, la riduco ai minimissimi termini, ma forse non so quanto possa essere soddisfacente come risposta.
Perché non c’è alcun senso, giustificazione per la quale uno mi venga a insultare, picchiare, uccidere per il fatto che a me piaccia l’uccello.
E non il suo!
🙂
Pare giustamente così lapalissiano da non aver bisogno di ulteriori spiegazioni.
Certo, considerando già in partenza come fuffa galattica la motivazione “perché me lo dice dio”.
Che non ha caso è una delle pochissime giustificazioni verso i suddetti atteggiamenti violenti.
Io da domani mi invento che il mio dio, Cicciput45xfg, mi indica come Male da estirpare i rossi di capelli, e giù botte e ammazzamenti. Sarebbe un comportamento totalmente idiota e inconcepibile, eppure potrebbe aspirare ad avere la stessa “dignità ” delle giustificazioni offerte dalle altre confessioni già ben avviate e quotate 🙂
1972 scrive::
bello
per tentare di avere ragione mi hai dato del “prevenuto”, di quello che “da del razzista a priori”, e di quello che “non segue il ragionamento”
e il bello che ho chiesto spiegazioni senza essere prevenuto in alcun modo, non ho dato del razzista a nessuno e ho letto più volte l’articolo seguendo il ragionamento
ovviamente per uno che dice di avere ragione per l’unico motivo che sente di averla, un contradditorio SUI FATTI e SULLE IDEE è intollerabile
meglio passare subito alle offese gratuite che così si taglia corto
del resto mancava solo una affermazione in cui noi siamo diversi e tu sei superiore e poi eri perfettamente IN TOPIC
@ 1972:
A me pare che la tua argomentazione sia debole sul piano logico-giuridico: se dici che “nessuna inclinazione sessuale” puo’ “giustificare la violazione o la negazione […] di prerogative fondamentali” della persona “senza le quali la piena espressione del proprio essere diventa impossibile”, delle due l’una:
-o il diritto a veder riconosciuta giuridicamente la propria unione con un’altra persona rientra tra queste prerogative, e allora va riconosciuto a tutti, a prescindere dall’inclinazione sessuale;
-oppure e’ un semplice “desiderio”, e allora tutta la legislazione a tutela della famiglia, esistente, in forme diverse, in qualsiasi Stato, anche il piu’ liberale, non ha ragion d’essere e si puo’ tranquillamente abolire.
Il dire si’, va bene, fate, basta che non lo chiamiate ‘matrimonio’, poi, mi sembra francamente ipocrita: se e’ lo stesso negozio giuridico, che da’ origine agli stessi diritti e doveri, deve avere anche lo stesso nome. In ogni caso, mi sembra alquanto difficile negare che il matrimonio non sia un semplice contratto fra privati, ma svolga una funzione sociale importantissima e sia fondamentale nell’espressione “del proprio essere”, come dici tu.
Ma anche se fosse un ‘semplice’ negozio giuridico come qualsiasi altro, negarlo in base all’inclinazione sessuale sarebbe, ne’ piu’ ne’ meno, proprio una di quelle discriminazioni cui tu dici di essere contrario.
@ franco rivera:
(Preciso, prima che t’adombri, che l’ipocrisia non era attribuita personalmente a te, bensi’ a quelle posizioni politiche che propongono soluzioni meramente nominalistiche ai problemi, un po’ per nasconderli e un po’ per chetare l’elettorato piu’ retrivo che senno’, poverino, s’offende.)
@ 1972:
(Pasticcio: la precisazione immediatamente precedente era per Enzo.)
S. scrive::
quoto, non abbastanza per guardarmi con quello sguardo da spavalda di chi detiene l’esclusiva della difesa dei negrofroci
su 1972s post
allora se io voglio stare con uno lo faccio perchè ho diritto, soggettivo, di fare qualsiasi cosa (-qualcosa, motivato, vedi legge)
se poi vogliamo fare contratto, stesso contratto stesso nome
se poi questo obbliga lo stato a fare, ci deve essere una funzione, se funzione è la stessa, stesso contratto, stesso nome
Che poi ripensando a tutto, il far accedere al matrimonio anche le coppie omosessuali, si basa sullo stesso motivo per cui ai vari pacs e dico et similia accedono sia etero che omo.
Infatto, visto che quando si preferisce creare unioni civili “secondarie” come quelli – fatti anche per “accontentare” gli omosessuali senza farli accedere al matrimonio vero e proprio, diciamocela tutta – vi si fa accedere etero,gay e lesbiche indifferentemente, altrimenti sarebbe un istituto giuridico doppiamente discriminante.
Dario Giorgi scrive::
Non è vero, purtroppo non è vero. A sentire un fondamentalista religioso qualsiasi, ci sono un sacco di motivi validi per ammazzare un omosessuale. E in fin dei conti, anche la tua creazione Cicciput45xfg avrebbe la stessa dignità di un altro dio già nel ramo da tempo.
A questo punto giustifichiamo anche l’omicidio per cause religiose.
Uccidere qualcuno è sbagliato per principio, perché in teoria dovremmo essere evoluti abbastanza da capire che qualsiasi vita è preziosa, indipendentemente da discorsi religiosi
Clunk scrive::
SCIENCE is the magic word.
Clunk,
ma infatti ho escluso a priori le motivazioni religiose, perché altrimenti vale tutto, anche il mio dio Cicciput45xfg Fanfonfinfo, che mi dice di condannare chi ha i capelli rossi lisci (sì, ho cambiato, è che abbiamo fatto uno scisma)
🙂
Valentina scrive::
è questo il problema! Non c’è niente che giustifichi il fatto che la vita (degli altri) sia preziosa! Perchè dovrebbe esserlo?
(domanda retorica-ma-non-troppo)
Perché quella vita potrebbe essere la tua e puoi deciderne soltanto tu come usarla?
In fin dei conti anche tu sei un “altri”…lo decido io se è preziosa o no? 🙂
(questioni di lana caprina poi)
Clunk scrive::
Sì, però non puoi bypassare completamente le mie argomentazioni. Né puoi propugnare una posizione che è stata filosoficamente abbandonata da secoli trascurando secoli di storia del pensiero.
Iniziamo da Bentham: è sufficiente quello che lui dice per cancellare questa tua obiezione, cosa gli contesti?
Dario Giorgi scrive::
No, qui, Dario ti sbagli, sono questioni filosofiche che fondano tutti i moderni Stati occidentali.
Io penso che non ci si possa permettere di trascurarle così, perché sono l’origine di qualunque pressione a migliorare il mondo.
Mi son spiegato male.
Lana caprina perché,almeno per me è così ovvio certe cose sono così giuste e altre così sbagliate, che paradossalmente ho difficoltà a spiegarle o metterle in discussione – anche solo per puro esercizio teorico – e se ci provo mi accartoccio. Concetto mi pare, in un certo senso, espresso in altra forma proprio da Clunk, una dozzina di commenti sopra.
Poi, è vero, il fatto che non siano valori ovvî in altre parti del mondo è ciò che spinge a sostenerle e quindi motivarle.
Ottimo post.
C’è una bella iniziativa che ti segnalo
http://www.losbarco.org/
Leggo poi tra le pagine del sito che qualcuno da Torino ha lanciato la sua idea de La nave a pedali. Da Torino, la cittÃ
dell’automobile, a Barcellona in bici….forte mai come tuo cugino però , )
@ Giovanni Fontana:
Gli contesto che il mio “utile” può essere il danno di un altro…e non c’è ragione per cui le mie azioni debbano avvantaggiare altri a parte me.
E’ per questo motivo che l’Umanismo mi sembra un po’ fuffoso. Non c’è nessuna ragione valida per rispettare l’altro sulla base di una comuna appartenenza umana. Se il mio dio dice che uccidere un omosessuale è doveroso, io eseguo perchè sarò premiato. Qui si che un fondamentalista ci vede dell’utile.
Clunk scrive::
Sì, appunto: quindi siamo d’accordo che c’è una scelta (più) altruistica e una (più) egoistica?
Clunk scrive::
Difatti è così che fanno. Io gli chiedo: portami le prove che il tuo dio lo dica. Se me le porti, faccio anch’io.
Giovanni Fontana scrive::
Difatti è così che fanno. Io gli chiedo: portami le prove che il tuo dio lo dica. Se me le porti, faccio anch’io.
bono giovanni…che son pure capaci di inventarsele 🙂 (e per loro saranno sempre e comunque vere)
@ Dario Giorgi:
Dario, davvero siamo così ansiosi di buttare a mare (almeno) 300 anni di pensiero scientifico che ci hanno dato le medicine, i computer, i libri di storia, la filologia, e – in pratica – tutto quello che abbiamo?
Davvero l’opinione di uno che ti dice che la gravità non esiste vale quanto quella di chi ti porta prove sperimentali del contrario? E se io ti dicessi che a buttarsi dal 5° piano di un grattacielo si rimbalza, tu lo faresti?
No, perché così ha ragione Clunk: se il criterio per il quale non bisogna ammazzare gli omosessuali è che “è così evidente che si ‘sente'”, in Arabia Saudita fanno bene ad ammazzarli, perché è così evidente che lo sentono.
Giovanni, ma certo che non bisogna dimenticare secoli di cultura e progresso!
Per il discorso del “sentirlo” mi riferivo a me stesso, che ho personalmente difficoltà a supportare una tesi x causa ignoranza, nonostante sappia che quella tesi sia valida.
Non basta “sentire” che è giusto, ma che va anche spiegato, per la ragione che dici appunto alla fine del post precedente.
Quello che volevo dire è che semmai è faticoso far superare convinzioni retrograde, visto che in virtù di un dio Tizio uno – per convenienza, ignoranza, fondamentalismo – si inventa qualsiasi cosa pur di non compromettere una sua certa visione della vita, anche se errata (dato che cambiare idea, specie su argomenti importanti a volte è difficile per tutti).
Giovanni Fontana scrive::
Non parlerei di altruismo ed egoismo. Parlerei di vantaggio. Se il mio scopo è massimizzarre il mio vantaggio personale, l’altruismo e l’egoismo non hanno senso.
@ Giovanni Fontana:
credi davvero che ce ne sia bisogno? Basta un nonnulla per convincere un fondamentalista e, lo sia anche tu, non c’è niente che lo smuoverà . La verità (soggettiva) di certe prove, molte volte, sta nell’occhio di chi guarda.
Dario Giorgi scrive::
Io non partirei dall’idea della malafede altrui, non credo ci siano tante persone cattive al mondo, credo ci siano un sacco di persone buone che credono cose assurde e sbagliate.
(poi ci sono anche i cattivi eh)
Però, mi sembra, questo è dimostrato dal fatto che in Somalia tutti vogliono ammazzare gli omosessuali, mentre in Svezia nessuno.
Clunk scrive::
Maccome! Mi hai appena detto: so che ci sono cose che causano la sofferenza di qualcuno, ma perché le dovrei perseguire? Che mi frega a me?
Come si chiama questo, se non egoismo?
Clunk scrive::
Naah. Dà i, superiamola ‘sta cosa. Il fatto che due persone abbiano un’opinione diversa non dimostra in nessun modo che abbiano entrambi ragione. Potrebbe avere ragione uno, o l’altro, o che la ragione stia nel mezzo, o spostata più verso uno dei due.
@ Giovanni Fontana:
Allora allora…se non mi frega nulla dell’altro, ma mi interessa unicamente il mio utile, non sono egoista. Non contemplo nemmeno l’egoismo, non so cosa sia, faccio ciò semplicemente perchè ritengo che la ricerca dell’utile a ogni costo sia una cosa naturale. Se il mio comportamento si basa sulla naturalezza più assoluta, non posso essere definito egoista perchè non concepisco la categoria cui vuoi inscrivermi.
Parlavo infatti di verità sogettiva, non oggettiva. Il problema è che una convinzione radicata, legata a una credenza religiosa, non crolla nemmeno di fronte a prove schiccianti, divenendo una verità soggettiva inestirpabile.
Questo è emblematico:http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise
Clunk scrive::
Eh? Se non me ne frega nulla dell’incolumità dell’altro, ma mi interessa unicamente farlo fuori, non sono sanguinario?
Non concepisci che ci sia un’altra scelta? Clunk, dagli il nome che vuoi: vuoi chiamare “termosifone” l’altruismo e “ghiacciolo” l’egoismo?
Clunk scrive::
Difatti, ed è per questo che bisogna comportarsi così:
http://www.distantisaluti.com/una-lettera-al-post/
Hai citato troncando una parte del discorso per sostenere la tua tesi…non mi sembra corretto. Ho detto che se per me egoismo ed altruismo non hanno valore, cioè sono estranei al mio sistema di valori, per lo meno in un caso specifico, non puoi arbitrariamente attribuirmeli. E’ un’operazione che non ha senso.
Clunk scrive::
Non solo mi accusi di aver fatto una cosa che non ho fatto, ma anche di averlo fatto in malafede.
Non capisco, allora, che senso abbia questo dialogo.
Infatti dopo i lager tantissimi in tutto il mondo si sono suicidati per il tremendo peso di un’esperienza tale ( vissuta o meno ).
Un record! Cinque fallacie di ragionamento in un solo periodo.
Solo scrive::
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Non vedo perché ; infatti in senso ironico, sarebbe stato “Veramente”, Tantissimi idem ed equivaleva a “pochi” o nessuno, il resto fa riferimento a chi l’ha fatto davvero, essendoci appunto stato e avendo appunto avuto esperienza. Dov’è l’errore?
@ Solo:
@ Solo:
Comunque , intendevo: troppo falso tutto questo discorso , non si soffre in astratto, si soffre per amore di chi si ama, e dunque si conosce; per gli altri al massimo ci si può immedesimare, ma non si soffrirà mai come chi li conosce di più ; lo dimostra il fatto che , almeno alcune notti, dormiamo tranquilli.
So che non stai scrivendo che bisogna suicidarsi per la sofferenza degli altri; intendevo solo dire che a me, se domani tuo cugino di terzo grado si fa male, non importa proprio niente.
@ Solo:
Sì, anche lo stupro è una cosa naturale.
@ Giovanni Fontana:
Sono pienamente d’accordo. Perché non imposti i discorsi facendo un pò distinzione tra essere e dover essere anziché appaiarli e confonderli? Ne guadagni in impatto , ma ne perdi in credibilità .
Se il mio non sentire male per tuo cugino è carico di una qualsiasi accezione negativa , spiegamelo pure in tutti i modi che vuoi, ma senza darmi a bere che è sbagliato o inammissibile.. credo di poter dire che l’idea di stuprare una donna mi giunge estranea e mi fa ribrezzo, così come la consapevolezza di averle fatto del male , senza affermare che lo stupro è sbagliato.
Così come per ogni altra idea che mi dà noia; l’idea di tuo cugino che si rompe una gamba, proprio no, non mi dice nulla. Sembra che tu veda tutto attraverso un sistema semplice, che fa un tutt’uno di come siamo e di come scegliamo di essere; nelle scelte è una distinzione ininfluente, ma nel capirmi prima della scelta è importantissima. Ed esaminandomi vedo che non è così semplice, posso leggere una bruttissima notizia che riguarda una persona che non amo e andare a dormire tranqullissimo. POsso leggere di uno stupro, e il momento dopo rotolarmi allegramente nell’erba.
Tu ironizzi , e dici: “Ok, allora prendiamoci tutti a pugni e stupriamo i più deboli” . No, possiamo inventarci leggi e codici morali per avere esiti migliori , ma è un fatto di necessità , e votare una legge che incrementi la solidarietà non cambierà il fatto che a me di tuo cugino non importa nulla. Mi importa di mio cugino, per esempio. Mi importa che non mi prendano a pugni se la penso in modo diverso. Mi importa che non mi stuprino; ed ecco morale, legge ,etica e quello che vuoi.
Gioco facile, quello di additare il mostro, come i sostenitori della pena di morte quando dicono “Se tu fossi un parente di quelli uccisi dai terroristi, eh? Non vorresti finire di botte l’assassino?”
Certo, che lo vorrei finire di botte, o almeno credo; non ho idea di come reagirei , ma di certo non ho sicurezze, la misura in cui accetto le norme deriva appunto da come sto , e il come sto deriva anche dalla situazione delle persone che amo. Fossi solo, triste e senza appiglio non dò proprio nessuna garanzia!
Certo, anche lo stupro è naturale, niente di più esatto.
Sì, fai a pezzi mio fratello di dieci anni e probabilmente ti vengo a spaccare la testa, niente di più probabile: sfido i lettori del blog a giurare che no, reagiranno con calma e torneranno a casa cantando “Se non sono gigli son pur sempre figli” .
E con ciò, non vedo dove sta il problema. FInché non accade nulla del genere, accetto le norme per la convivenza civile e voto per la solidarietà a coloro di cui capisco e condivido le esigenze.
Tu metti tutto insieme, in modo parecchio ingannevole.
E anche se dici “Come fai a non definire sbagliato lo stupro se lo trovi orribile”, è un discorso trappola. Parli come se i codici fossero veri in sè stessi; l’idea di mangiarmi un bel sorcio rimasticato da un cane mi fa schifo, non è che è sbagliata; mi spiace, non mi riguarda , punto. Il resto è retorica / spettacolo.
( scrivendo che lo stupro è naturale intendo che può esserlo , non ho aperto parentesi sul quanto sul come e sul perché non vedendone l’utilità , ma non intendevo essere superficiale )
Il modo in cui io vedo la violazione di un diritto altrui e quanto ci soffro sono due cose radicalmente diverse… è proprio assurdo che tu li metta insieme, a distanza di due righe , come fossero la stessa cosa: “avere voce in capitolo” , “Soffrire quanto..” “Ritenere che i diritti..” sono tutte cose diverse.. Io sono contro la pena di morte ; se mi racconti che l’altro giorno c’è stata un’esecuzione , mi spiacerà fino a un certo punto. E non conosco nessuno che reagisca diversamente, tranne alcuni che ritengo ipocriti o deviati.
Alfredo,
sono al corrente del fatto che hai problemi a relazionarti a me, perciò ti risponderò una volta di più – cioè una – rispetto a chiunque altro mi accusi di malafede. Se tu pensi che ciò che scrivo non siano le mie legittime opinioni, ma un ortogonale piano per fuorviare le tue argomentazioni (“darmi a bere”, “Il resto è spettacolo”, “guadagni in impatto”, “gioco facile quello di” “modo parecchio ingannevole”) è del tutto inutile parlare. Il dialogo è un accordo minimo di accettazione della buonafede dell’altro
Fra l’altro, una persona onesta e non dogmatica non dice mai – mai – che l’argomentazione altrui è retorica, o spettacolo. Se gli argomenti di qualcun altro sembrano più convincenti, e non troviamo niente che ci convinca che non lo siano, c’è solo una cosa da fare: cambiare idea.
L’escamotage per cui le opinioni che non sappiamo refutare siano retorica, è davvero povero, ed è un modo piccino piccino di essere dogmatici: così non c’è modo di cambiare opinione.
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Detto ciò, nel merito, hai ragione a dire che la vedo molto semplice. O meglio, vedo molto semplice rispondere alle obiezioni dell’integralismo nichilista e relativista che ho ascoltato mille volte: tu elevi a unico metro ciò che senti – in un malinteso concetto di “natura”, che appunto è quella che promuoverebbe lo stupro in nome della proliferazione della specie – senza renderti conto che anche tutto ciò che “senti”, ti è stato insegnato.
Se vedi un mussulmano ucciso di fronte a te, soffri. Nel Medioevo ciò non succedeva, anzi, ne godevi. Ci sono diverse eccezioni, ma sì, le cose cambiano.
Tu hai deciso che la felicità degli altri non ti interessa, se non ti causa gioia immediata, e perciò non distingui fra ciò che uno sente e ciò che è giusto.
Nella tua a-morale malata il kamikaze fa benissimo a farsi esplodere in un autobus pieno di persone.
Hai scritto “ciò che è giusto” ; questo mi basta a non accettare il tuo discorso , fatto o meno in buonafede, nel merito. Il discorso del problema relazionale non c’è bisogno di tirarlo in ballo, e no, non sono del tutto convinto che tu sia in buona fede. il kamikaze fa benissimo secondo lui, secondo me fa male , detto in modo banale e per i bambini delle elementari. O fa sbagliato, sempre detto in modo banale e per i bambini delle elementari. Detto in modo sempre banale, ma secondo me più realistico, è un atto secondo me dannoso e orribile da evitare in ogni modo; Non ho scritto giusto, nè sbagliato. Ho detto che lo voglio evitare, la norma è lo STRUMENTO. Ai bambini di tutte le età , si può parlare come parli tu.
Accettare le norme pur avendo un pensiero relativista / nichilista mi pare un buon compromesso; perché mi dici integralista? Il pensiero relativista da un lato e la mia disposizione ad accettare norme discutibili e modificabili mi permette di pensare e scegliere abbastanza elasticamente, credo; mi sembri integralista tu, a elencare fa male / fa bene , è giusto / è sbagliato senza precisare quanto le credi o meno norme vere in sè; e quando dai l’idea di non crederle vere in sè, che è come la penso io, non stemperi le parole e continui a scrivere “è giusto”, e a rispondermi ironicamente “Certo, anche lo stupro è naturale” – non mi pare tu ti sposti molto da questo modo di fare, ed è lì che vedo la malafede, non tanto nei contenuti quanto nel modo di esprimerli, che mi sembra “spettacoloso” e retorico a prescindere; niente contro la retorica, ma vederla di continuo accoppiata ad affermazioni piuttosto pesanti , nella consapevolezza che a farle è uno che sa quel che dice, non mi può che far pensare a un artificio.
E io ti sto dando le mie argomentazioni, e ho distinto in modo preciso ciò che condivido del tuo discorso, svuotandolo del tono retorico ( e dei conseguenti termini devianti ) che secondo me lo sostanziano, e ciò che non condivido; non ho scritto “è retorica, sei scemo”, ho scritto delle cose abbastanza precise , magari con qualche falla strutturale, ma non ho nessuna intenzione di provocare a vuoto; non mi stai convincendo, per ora
E io non ho nessun unico metro: proprio perché so che anche quello che sento è insegnato , non ho nessuna deriva nichilista, e nemmeno quella che mi pare una deriva semplicistica , la tua , di arrivare a dire “è giusto”; cerco di stare nel mezzo, e di vedere caso caso – altrimenti avrei fatto tutt’altro discorso.
Mettiamo di essere tutti d’accordo che lo stupro sia da evitare , e che votiamo a maggioranza pene più severe per gli stupratori o progetti di educazione sessuale o campagne d’informazione. Benissimo. Cosa c’entra quanto soffro sapendo di brutte notizie lontane, o quanto soffri tu, se e quanto siamo diversi e quanto faccio bene o male a fare così? è un altro campo, un’altra cosa, e non c’entra nemmeno tanto. Questo, sto dicendo , e siccome mi sembra follia il non capirlo, annuso malafede ; mi spiace, cercherò di crederti più stupido in modo da rientrare nelle premesse basilari del confronto
Così… tanto per…! 🙂
COSTANZA MIRIANO: LE NOZZE OMOSESSUALI SPIEGATE AI MIEI FIGLI (ETA’ MEDIA 9 ANNI)
Post n°8140 pubblicato il 28 Maggio 2013 da diglilaverita
Cari ragazzi, come sapete nella nostra casa è vietato parlare male delle persone, o almeno ci proviamo, a non farlo. Se qualcuno sbaglia sono affari suoi, tra lui e Dio. A meno che non ci sia un compagno, che so, che si sporge troppo dalla finestra, o che attraversa la strada con gli occhi sull’iPod mentre passa un motorino. In quel caso, visto che rischia di farsi male, potete dirgli qualcosa, direttamente a lui, e possibilmente senza frantumarvi nessun osso.
C’è un solo caso in cui del male degli altri bisogna proprio per forza parlare, anche a costo di prendere un palo in testa, ed è quando rischia di andarci di mezzo qualcuno più debole, che non può difendersi da solo.
È proprio per questo motivo che il babbo e io ce la prendiamo tanto per i cosiddetti matrimoni omosessuali, che poi matrimoni è una parola che in questo caso non si può dire perché viene da munus e mater, cioè il dono che si fa alla madre, e tra due uomini o due donne non può comunque esserci una mamma.
Quindi di cosa facciano gli omosessuali nel privato non ci occupiamo proprio, non è una cosa che ci riguarda, e tra l’altro pensiamo che anche loro non la dovrebbero sbandierare troppo, come facevano quei signori che avete visto a Parigi l’estate scorsa, con le piume e i sederi di fuori. Tra l’altro, avete mai visto me e il babbo andare in giro in mutande? Comunque, se loro lo vogliono fare noi ci limiteremo a passare da un’altra parte, visto che non erano proprio eleganti i signori con le banane gonfiabili e le signore senza reggiseno. Capiamo anche che se sentono il bisogno di farsi vedere vestiti in quel modo forse non sono tanto felici, e quindi se ci capiterà di averne uno vicino, che ne so, al lavoro o in vacanza, cercheremo, se lui o lei vuole, di farci amicizia.
Il problema che ci preoccupa tanto però è quello dei bambini e delle famiglie. Noi crediamo che le leggi, come vietano alle persone di ammazzare, rubare, ma anche di parcheggiare sulle strisce pedonali o mettere la musica altissima alle tre di notte, cioè di fare quello che può danneggiare gli altri, debbano impedire assolutamente di confondere la famiglia con tutti gli altri modi di stare insieme. Modi liberi e magari bellissimi, per chi vuole, ma diversi dalla famiglia. La famiglia è il luogo in cui devono crescere i bambini, e infatti in Italia sono stati chiusi gli orfanotrofi, e si cerca di far vivere i bambini senza genitori in case famiglia, che non saranno il massimo, ma è meglio di prima.
Un babbo e una mamma sono la condizione minima per i bambini per crescere bene. Certo, ci sono anche tanti genitori che non sono sempre bravi, infatti abbiamo detto minima: non basta che ci siano, devono anche impegnarsi un pochino per essere buoni genitori. Ma se non ci sono, per un bambino è impossibile crescere in modo sano, equilibrato, felice. Vi immaginate se il babbo non ci fosse più, e io mi fidanzassi con una signora? Non fate quelle facce terrorizzate, sto dicendo per dire. O se invece di me ci fosse un amico del babbo? (Siete meno terrorizzati? Già vi figurate pomeriggi senza ripasso di grammatica e niente crisi isteriche per i fumetti scaraventati a terra?)
Comunque, tanti dottori che studiano le teste delle persone dicono che è normale che la cosa vi sembri tanto strana, perché è giusto che voi vogliate un babbo maschio e una mamma femmina, anche se a scuola cercano di dirvi il contrario (va di moda, ma non vi preoccupate).
Vi diranno che non siete d’accordo perché andate in chiesa, ma noi pensiamo che sia solo buon senso. Sono le regole di funzionamento delle persone (è vero, le ha fatte Dio, ma funzionano comunque tutte allo stesso modo, non è questione di credere: se non credi nella benzina e metti la Fanta nel serbatoio la macchina si rompe). Noi non siamo contro nessuno, ma come diciamo al compagno di non sporgersi dalla finestra siccome siamo cristiani dobbiamo continuare a dire, quando ci è possibile, senza offendere o attaccare nessuno, qual è il modo per non farsi male, nella vita. Il progetto di Dio sul mondo è la famiglia, un meccanismo faticoso ma affascinante, in cui si mettono insieme le differenze, prima di tutto quelle tra maschi e femmine, e si cerca di funzionare tutti al meglio. Questo è l’uomo a denominazione di origine controllata. Poi ci sono gli ogm, ma i loro semi sono sterili (i semi delle piante create in laboratorio vanno ricomprati ogni anno): allo stesso modo due maschi e due femmine non possono riprodursi. Quando cercano di ottenere dei bambini, non per dare una famiglia a dei bambini, ma perché li desiderano loro, devono fare delle cose che fanno stare male tante persone: le mamme che prestano la pancia, quelle che danno l’ovetto, i babbi che danno il seme da mettere dentro, e soprattutto i bambini che non sapranno mai da quale storia vengono, non sapranno che facce avessero i nonni e che lavoro facessero i bisnonni, e poi avranno due mamme, due babbi, insomma una gran confusione, dove a rimetterci sono i bambini.
A noi dispiace tanto se le persone dello stesso sesso che si vogliono bene non possono avere bambini, e rispettiamo e capiamo la loro tristezza, ma è la natura, e noi abbiamo il dovere di difendere quei bambini che non possono farlo da soli. Ci sarebbe da dire poi che lo stato dovrebbe aiutare le famiglie, che sono moltissime moltissime di più (e forse per questo non ci aiutano, è più difficile risolvere qualche problema alla maggioranza), ma questo è un discorso che abbiamo fatto tante volte… (Tanto si sono già alzati tutti da tavola, e sto parlando da sola come al solito).
di Costanza Miriano – costanzamiriano.com – Il blog di Costanza Miriano –