L’espresso fa un sondaggio per eleggere la peggiore castroneria del 2009. In mezzo a tante stupidaggini e cretinate c’è una frase, di Daniela Santanché, che dice «Maometto era pedofilo».
Di tante corbellerie che Santanchè ha detto, in vita sua, e nello stesso discorso – che ricordo: «la nostra cultura, la mia cultura, etc», e scemate dello stesso tenore – viene registrata l’unica cosa ovvia, di buon senso, che ha detto: che Maometto era un pedofilo.
Fra l’altro, l’Espresso titola la frase “Master in storia delle religioni”. Altro che master, scuola elementare di storia delle religioni. Si tratta di una cosa molto semplice. Una delle tredici mogli di Maometto, Aisha, era una bambina. E uno che sposa una bambina di sei anni e consuma tale matrimonio quando lei ne ha nove è una cosa sola: un pedofilo.
È possibile che tale costume fosse più comune a quel tempo che non ora – il fatto che stupri, schiavitù, sterminî di massa fossero più comuni, un tempo, non li rende meno sbagliati – ma ciò non sconta nulla della definizione. Anzi, semmai acuisce la risibilità dell’affermazione di immutabile infallibilità di tale profeta, senza la quale crolla tutta la costruzione religiosa.
È davvero sconfortante constatare come la religione sia l’unico campo in cui, anche i più critici – spesso giustamente, come l’Espresso – applichino una sospensione del giudizio ridicola, in nome di un malintesto rispetto delle buffonate credute dagli altri. Ma non c’è alcuna ragione per contestare le mie idee se dico che penso che la gravità non esiste, e non contestarle se dico che Maometto è volato in cielo su un cavallo alato, o che la madre di Gesù Cristo era vergine.
p.s. Su Daniela Santanchè rimando a uno dei post che mi erano riusciti meglio, negli ultimi mesi: questo.
Io, non in nome della religione ma in nome della semplice ragione, nego con forza che quella frase abbia un benchè minimo senso, a parte aggiungere veleni a veleni.
In ogni società rurale le ragazze si sposano con la pubertà , e gli uomini cercano di sposare ragazze il più giovani possibile: il tuo assunto dà del “pedofilo” a più di mezza Africa, il che è assurdo perchè la pedofilia è una “parafilia”. Una malattia. Non si tratta di relativismo culturale. Fra l’altro pedofilo è chi ha una attrazione – più o meno agita – per i e/o le pre-puberi: infatti la stessa legge italiana consente rapporti sessuali di un adulto con persone con più di quindici anni. Una ragazza può svilupparsi a nove anni (io, senza andare troppo lontano, mi sono sviluppata in quarta elementare) e può svilupparsi a diciassette (una mia carissima amica), ma la legge deve per forza mettere un limite di età . Di certo era più pedofilo un adulto che avesse corteggiato la mia amica a quindici anni (che era totalmente bambine) che me a dodici.
Mah, mi lascia un po’ perplesso questo tuo post.
Analizzare usi e costumi lontani nel tempo e nello spazio decontestualizzandoli, o ancor peggio traslando l’evento stesso nella società di oggi adottandone poi i valori per dare una valutazione etica o morale o anche solo per comprendere il “fatto” è assolutamente sbagliato. La prospettiva storica è fondamentale, per chi vuole, in tutta onestà , comprendere un evento storico.
Fatta questa premessa, la castroneria della Santanché è di dimensioni colossali e dimostra non solo ignoranza colossale ma anche mancanza di strumenti per analizzare la realtà (e questa dovrebbe compiere, di giorno in giorno, scelte importanti in mia rappresentanza…).
Per zittirla sarebbe bastato farle notare che anche Giuseppe prese in moglie Maria in tenera età .
rosalucsemburg scrive::
A me sembra proprio questo, invece. Io, per esempio, do del sessuofobo a l’intero mondo, o quasi.
O, Rosa, credi appunto che le varie cose, diritti umani, parità dei sessi, abbiano un nocciolo di giustizia al di là di tale riconoscimento da parte degli uomini – e quindi della storia – o fai esattamente relativismo culturale.
Un uomo di 45 anni che sposa una bambina di 6 anni e ci fa sesso a 9 è ciò che chiamiamo “pedofilo”.
Questo, ovviamente, non è in nessun modo una valutazione etnica (come lo sono tutte le altre fatte da Santanchè).
Il problema è che se qualcuno dice che Gengis Khan era un essere spregevole nessuno si “offende”, se lo si dice di Maometto sì. Ma non c’è alcuna ragione per accreditare tale differenza.
Marco scrive::
Beh, dici due cose completamente diverse: per comprendere il fatto è chiaro che bisogni metterlo nel contesto entro il quale è accaduto. Completamente diverso, invece, e usare le circostanze quali attenuanti: dare una valutazione etica agli eventi del passato è assolutamente utile e necessario, se davvero crediamo – e io lo credo – nella validità di pochi principî cardinali (la parità dei sessi, l’intantibilità della persona, il diritto a sé stessi) indipendentemente dal luogo e tempo in cui sono accaduti.
Altrimenti non c’è modo di combattere le mutilazioni genitali femminili, perché nel contesto del loro ambito culturale sono pienamente comprensibili e giustificabili.
Mi piacerebbe discuterne, se ne hai (avete) voglia.
Marco scrive::
Beh, questa non è una grandissima obiezione. Ammesso che non ci sia grande differenza fra una bambina di 9 anni “che gioca con le bambole” (cito) e una di 13 o 14, questo serve a zittire la Santanché ma non evade in nulla l’argomento.
Perché, semmai, questo dice che anche Giuseppe era un pedofilo, non che Maometto non lo fosse.
Quasi tutti gli uomini di quel tempo erano pedofili dunque.
ABICAB scrive::
Difatti non li consideriamo infallibili, no?
@ rosalucsemburg:
Cioè tu a nove anni avevi le mestruazioni?
E se sì, avresti ritenuto perciò giusto, comprensibile, nient’affatto pedofilo che la tua famiglia ti avesse dato in sposa tre anni prima (e fatto consumare allora)?
Giovanni Fontana scrive::
Capisco e se ho capito bene sono d’accordo con te, cerco di spiegare meglio.
Non si può “condannare” Maometto (che sta nel passato) con una valutazione etico/morale con principi acquisiti negli ultimi secoli.
Ammesso che i principi che elenchi siano condivisibili perché buoni in senso assoluto (e questa cosa non tanto mi piace perché preferisco un continua ricerca dialettica alla Pasolini), l’uomo è condizionato dalle proprie scelte perchè vive in un ambiente e in una società e in qualche modo ne è il prodotto, o comunque ne è influenzato.
Il dire che Giuseppe è un pedofilo era solo per fare emergere l’ignoranza della sproloquiante che se avesse avuto un minimo di conoscenza dell’argomento e di strumenti logico-intellettivi avrebbe notato l’analogia.
Certo sarebbe fico parlarne di presenza, qui la tecnologia non aiuta! 🙂
@ Shylock:
Fosse nata nel VII secolo, probabilmente si.
@ Giovanni Fontana:
No comprendo bene, che vuoi dire? Che non essendo infallibili dobbiamo giustificarli o che non essendo infallibili facciamo bene a valutarli con il metro odierno?
ABICAB scrive::
Non credo sia così vecchia.
Shylock scrive::
rispondo a nome suo
se Lei fosse cresciuta con una certa educazione e imbevuta di una certa cultura, la risposta è PROBABILMENTE SI
ed è una cosa normale, ognuno di noi è figlio della propria società e della educazione ricevuta
questo non vuol dire che tutti la pensino nello stesso modo, ma non c’è dubbio chela gran massa delle persone segue usi e i costumi comuni
a quell’epoca una ragazza di 20 anni non sposata era considerata una disgrazia per la famiglia, una pecora nera
se poi la “bambina” si sposava con un uomo importante guadagnava anche importanti scalini nella scala sociale, fermo restando che la società metteva le donne in secondo piano
x shylock: sì, a 9 anni avevo le mestruazioni (peraltro non è così raro: più vai a sud e più lo sviluppo è precoce, e io sono di origini nordafricane) e a 11 mi spacciavo per 18enne senza che nessuno si facesse venire il benchè minimo dubbio. Pensate che si possa essere pedofili senza saperlo, oppure – con me, siete d’accordo che non l’età anagrafica ma la pubertà , a fare la differenza? E questo per quanto riguarda il discorso biologico, e trasversale a qualsiasi cultura.
E al di là dei discorsi biologici, che pure hanno un senso e sono trasversali a tutte le culture, io in effetti sono relativamente relativista. Penso che si debba delineare un nucleo estremamente stringato di diritti dell’uomo “assoluti” (anche se sono convinta che non esistano in se’) ma che l’età da marito delle ragazze non rientri in alcun modo in questi, e che sia fatto prettamente culturale. Non mi permetterei mai di andare in una tribu di sarcazzo, con una economia sarcazzo, una aspettativa di vita sarcazzo a spiegare qual è l’età marito delle donzelle, mentre sono fermamente convinta che in una società come la nostra una ragazza abbia bisogno di molta più strada per capire il mondo e quindi per diventare oggetto di attenzioni di un maschio adulto, ergo ritengo che qui (e non ovunque, percarita) sia più che lecito mettere in galera un adulto che va a letto con una tredicenne.
franco rivera scrive::
Perché, hai una delega scritta?
Comunque, il mio problema non è tanto cosa si considerasse ‘normale’ nella penisola arabica nel VII secolo quanto cosa lo è o no qui ed ora.
E se tutta una cultura considera tuttora Maometto ‘il più perfetto tra gli uomini’, direi che il problema è attuale eccome.
rosalucsemburg scrive::
Quindi niente processo al ritorno per quelli che vanno a bambine in Thailandia?
A parte la competenza territoriale, per quella società probabilmente sono già adulte e scopabili.
Un po’ per tutti.
Marco scrive::
Ma come no? E allora non si può condannare niente e nessuno. Neanche Dutroux perché sicuramente anche lui è vissuto in un ambiente che l’ha portato a fare quello che ha fatto.
Non si può, come dice giustamente Shylock, condannare il turismo sessuale con le bambine. Non si può condannare nulla.
Se non pensiamo che il nostro mondo sia migliore di quello che c’era in passato, perdché dobbiamo combattere per difenderlo? Perché, se non c’è nessuna ragione per dire che gli uomini sono più liberi e felici ora (questa è l’essenza dell’etica) dovremmo essere contrari a qualunque pratica per quanto cruenta?
La lapidazione di cui ho messo la foto: in fondo anche quella è la loro cultura. Mica lo possiamo valutare col nostro metro.
Marco scrive::
Molto problematico, perch̩ la continua ricerca ̬ dalla parte di chi dice che Рinvece Рesiste un asse valoriale.
Insomma, se non ammetti che la sofferenza degli individui sia un metro universale, Luther King vale Hitler.
Marco scrive::
Sì, ma deve essere abbastanza ragionevole da rendersi conto che sbaglia quando ciò che dice è la risposta sbagliata. A questo serve la cotninua dialettica. Ma quello non è un fine, è un mezzo.
La dialettica è un mezzo ottimo, necessario, per avere un mondo migliore. Ma se si negano le acquisizioni, se si dice che vale tutto – che, in assoluto, la parità dei sessi vale quando la lapidazione di una donna stuprata – non c’è alcun progresso per cui battersi.
ABICAB scrive::
Voglio dire che una persona che creda che consideri come proprio mito e idolo un pedofilo viene ora considerato un pazzo, mentre con i mussulmani non ci comportiamo così.
E questo è un problema, perché è un doppio standard.
Quello che tu chiami “il metro odierno” io non lo considero in alcun modo un metro dello stesso valore di quello passato, se non altro perché è costruito su tutti gli errori passati, e su un conflitto schietto di idee dei secoli scorsi.
Considero il metro che abbiamo costruito il meno sbagliato fra tutti quelli che sono stati costruiti, il più giusto fino a prova contraria.
Se poi tu, domani, mi spiegherai che l’esistenza della schiavitù contribuisce alla felicità della persona potrò cambiare idea, ma per ora permettimi fortissimamente di dubitarne.
franco rivera scrive::
E in che modo questo ci rende meno responsabili delle nostre azioni?
Siamo anche figli della genetica ricevuta: ma chi è che si difenderebbe dicendo “sì, sono un serial killer, ma questi sono i geni che ho ricevuto”.
rosalucsemburg scrive::
Questo però è un altro discorso. Ciò che dici: non so se una società che permetta alle bambine di 6 anni di andare in spose sia una società peggiore – nel senso che garantisce peggio la felicità delle persone – della nostra.
Dici, mi sembra, dimmi se sbaglio: in fondo fare del sesso con una bambina non è – universalmente – male. Non le si fa nulla di male, in teoria, ed è la nostra società che ha creato questo mito perché è sessuofobica (e quindi le bambine che crescono nella nostra società , invece, ne avrebbero un danno).
D’impronta mi stona molto, mi sembra molto problematico. Ma effettivamente non ho una risposta al momento, ci devo pensare. Ci penso.
Shylock scrive::
Giusto per stare antipatico a tutti. Te lo dico dopo essere stato d’accordo con te su tutto ciò che hai scritto, secondo me la riga che ho quotato qui è di cattivo gusto, e inibisce il dialogo.
Dà i, se troviamo qualcun altro e in più che risponde alle nostre domande tanto meglio, no?
Hai ragione, il mio era un puntiglio: se rispondi ‘al posto’ di qualcuno e’ abbastanza chiaro che ti ci sei messo tu, se dici che rispondi ‘per conto suo’ pare che lui/lei sia d’accordo. Tutto qua: nessuna intenzione d’inibire il dialogo, tant’e’ vero che poi ho risposto sul merito.
Shylock scrive::
Anche il mio, difatti.
Buona continuazione di discussione!
Giovanni Fontana scrive::
Intanto chiarisco che non ho detto che l’uomo è *solo* un prodotto della società (e già qui si aprirebbe un discorso infinito). E’ evidente che esiste il concetto di responsabilità personale, altrimenti dobbiamo credere a Schifani sul caso Tartaglia (e credere a quello che dice Schifani mi mette a disagio… 🙂 ).
Comunque entri in un campo minato. Esistono tradizioni, alcune violente altre che oggi farebbero sorridere, che hanno alla base addirittura motivazioni di perpetuazione della specie. Per questo dico che ogni episodio va considerato nel suo contesto. Anche un episodio violento, per quanto disprezzabile in sè, può avere una motivazione ultima che sia utile a livello sociale. Ad esempio la questione dei partigiani che hanno ucciso durante la resistenza. Commetti una violenza perchè sei vittima di una violenza. O vogliamo parle di Dio che uccide gli egiziani, o si diverte a far gironzolare gli ebrei per 40 anni nel deserto o addirittura tira giu’ 40 anni di piogge?
Insomma il discorso è parecchio complesso e ovviamente non mi sogno di eliminare responsabilità personale o una valutazione etico-morale su questioni del passato.
Per ritornare al questione dell’onorevole, che poi è quella alla quale mi riferisco, lei fa vuol dire: Maometto pedofilo (secoli fa) –> islam brutto (oggi). E la cosa a mio avviso è una cantonata assurda, oltre che parecchoi spregevole.
Giovanni Fontana scrive::
Beh, io non penso sia migliore penso solo sia differente e poi ciò darebbe adito a qualcuno di poter dire che il passato è migliore o che un altro posto è migliore. Preferisco pensare che tutto sia diverso e questo sia un valore di per sé.
Giovanni Fontana scrive::
Beh la ricerca è ricerca, cosa trovi non lo sai. 🙂 Voglio stressare l’idea che un asse valoriale non si trova in una vita (e forse manco esiste…) ma si ricerca di continuo. Il modo migliore e più onesto che ho trovato è mettersi continuamente in discussione. Certo a qualcosa approderai, ma non mi piace dire che è fisso per sempre (se trovo il pezzo di Pasolini te lo posto). Questo non vuol dire comunque che abbia comportamenti schizzofrenici! 🙂
Giovanni Fontana scrive::
Non neghi tutto. Io e te stiamo facendo una discussione su un valore che anche la Santanché (in modo formale almeno) condivide: campare tutti meglio in questa società . Le conclusioni sono differenti.
Non vale tutto al di fuori di ogni logica, ma è interessante fare un po’ di retorica come nei tempi antichi in cui i retori si esercitavano a difendere una posizione e poi l’opposta. Ritengo sia un’ottimo esercizio per capire le ragioni dell’altro e spingersi oltre se stessi.
Ben intenso, sempre con la ragione e senza schizzofrenia!
Marco scrive::
Che bello, il relativismo culturale in a nutshell.
Quindi per te una supposta e’ solo ‘diversa’ da un paracarro, ne’ migliore ne’ peggiore?
Ci sono due discorsi, penso. Uno è biologico: la biologia dà una indicazione ben precisa riguardo all’inizio della sessualità , ed è la pubertà . Nelle donne poi il prima e il dopo non è sfumato, è un limite netto: il menarca. E’ universale. Il corpo di una ragazza in pubertà è un corpo che comunica dei segnali sessuali, a qualsiasi età si sia sviluppata. Un pedofilo *non* ne è attratto per definizione, da quei segni, perchè un pedofilo è – appunto – attratto precisamente dalla loro assenza.
Il secondo discorso è culturale. A nove anni, una bambina mediorientale del cinquecento dopo cristo presumibilmente non aveva proprio nulla a che vedere con una bambina di nove anni di oggi, che è appena appena all’inizio del suo “apprendistato” alla vita, non ha neppure fatto un quarto della scuola che le servirà per potersi muovere nel suo ambiente: la sua coetanea coeva di maometto invece probabilmente sapeva tutto quello che c’era da sapere del suo mondo, era già matura. In questo senso applicare gli stessi criteri, con lo stesso carico di responsabilità , non è possibile (se non – appunto – come provocazione).
x shylock: uhm. Mica tanto. Le piccole prostitute tailandesi vivono in un contesto urbano ancora più complicato del nostro, e fanno prosperare dei papponi proprio grazie ai pedofili nostrani. Non riesco a vedere nulla di accettabile in tutto ciò. E comunque penso che un padre di una remota tribù di culonia manda suo figlio a raccogliere i cocchi su una palma altissima non autorizzi un signore italiano ad andare a culonia a sfruttare i bambini senza usare le sicurezze che userebbe qua.
rosalucsemburg scrive::
Ecco, vedi, e’ proprio questo il punto: per te c’e’ un’etica per l’Uomo Bianco e una per i selvaggi. Se il criterio e’ ‘che userebbe qua’, cioe’ ‘a casa sua’, allora anche il selvaggio di Culonia che migra in Occidente puo’ continuare ad usare e abusare i suoi bambini ambosessi come farebbe ‘la”: o si segue la legge dello Stato o quella della tribu’.
Poi, vedi, al di la’ di come la veda il pedofilo (che poi immagino anche li’ ci siano le gradazioni e le sfumature: vedi le ‘ninfette’ a’ la Lolita), una bambina di nove anni sara’ tecnicamente scopabile ma, cultura o non cultura, non ha certo la maturita’ psicologica per contrarre matrimonio, a meno di considerare quest’ultimo una semplice compravendita di femmina umana da monta e da riproduzione; allora si’, le mestruazioni sono il requisito necessario e sufficiente.
Marco scrive::
Marco. Permettimi in questa risposta di essere contundente. Dove sei andato a pescare queste frasi, le più conservatrici del mondo? Vessillo della destra più identitaria.
Magari è ciò che pensi, che ognuno debba richiudersi in sé stesso e “nella sua cultura”: Daniela Santanché al quadrato. Ma io non ci credo.
La parità dei sessi ha lo stesso valore della lapidazione di una donna stuprata?
La libertà religiosa ha lo stesso valore che l’uccisione per apostasia?
La tortura politica di un dittatore ha lo stesso valore dello stato di diritto?
Gandhi ha lo stesso valore di Hitler?
Nelson Mandela lo stesso valore di Mugabe?
Ayaan Hirsi Ali ha lo stesso valore di Bin Laden?
Che le cose siano, soltanto, diverse e non abbiano alcun valore in sé, che non ce n’è una migliore per il benessere degli individui, beh, questo è il concetto più reazionario che c’è.
Se ne hai voglia leggi il post che linkavo:
http://www.distantisaluti.com/contro-il-burka-e-percio-contro-daniela-santanche/
magari è una frase infelice, in mezzo a tutt’altro discorso, ma mi sembra che tu faccia esattamente ciò che fa Santanchè.
@ rosalucsemburg:
Shylock scrive::
Ecco, Rosa, secondo me questo è tutto il punto.
Giovanni Fontana scrive::
certamente ci rende meno responsabili
è una cosa a cui credo fermamente
il giudizio “morale” non può prescindere dall’educazione ricevuta, non esiste una morale assoluta, ma solo una relativa che è figlia dell’evoluzione sociale durata millenni e ancora in corso
ecco perchè su un episodio come quello di Maometto io dico (mi faccio le domande e le risposte)
Рformalmente ̬ definibile pedofilo?
la risposta è si
la definizione di pedolilia aldilà dei paletti convenzionali di età fissati dalle leggi è per me quella della consapevolezza delle proprie azioni della donna, ed è chiaro che una bambina di nove anni data in sposa all’età di sei anni non può essere consapevole di quello che fa
Р̬ condannabile per questo
la risposta è no
perchè il suo comportamento era perfettamente allineato con la morale dell’epoca che (appunto) in queste cose era davvero sessista
Рle parole della Santanch̬ sono condannabili?
la risposta è difficile, ma per me si, le sue parole sono condannabili
perchè se è vero che “formalmente” maometto era pedofilo, è altrettanto vero che non è condannabile per ciò. La Santanchè comete questo doveroso “distinguo” e così facendo esprime un giudizio morale e politico
Рma questo non ̬ solo relativismo? non ̬ che
Un giudizio MORALE non può prescindere dalla morale della società in cui avvengono certi fatti, sono certo che molte azioni che io oggi ritengo normali, alla morale di una società più evoluta magari tra 100 anni sembreranno sbagliate (spero ridicole e non riprovevoli 😀 )
-così facendo si giustifica il turismo sessuale in Thailandia dei pedofili ?
no, il turismo sessuale dei pedofili va condannato moralmente.
Il motivo è semplice, perchè il rapporto sessuale tra l’occidentale che va in Thailandia e il minore non avviene tra persone che condividono la stessa morale, ma tra una persona consapevole e una inconsapevole.
Se poi il bambino è pure forzato a compiere tali atti ecco che si arriva allo schiavismo, ecc. ecc.
riassumendo, la mia posizione è questa:
le AZIONI in se sono da noi giudicabili e condannabili secondo il NOSTRO ATTUALE concetto MORALE
le PERSONE che commettono tali AZIONI sono condannabili solo nel momento che sono consapevoli che quanto stanno facendo è una cosa malvagia o comunque condannabile
purtroppo non sempre è possibile essere dentro la testa della gente per sapere se era consapevole oppure no, tuttavia questo non sospende il giudizio, l’ignoranza della legge non cancella la colpa
quindi venendo all’ultimo esempio che hai scritto, quello del Serial Killer che ce l’ha nel geni e se questo cancella la colpa
No, la colpa non viene cancellata perchè la società DEVE applicare delle leggi uguali per tutti per difendere i propri singoli membri dagli altri.
La società per essere equa deve dare al serial killer la possibilità di curarsi (anche con droghe) possibilmente PRIMA di compiere i singoli atti malvagi.
Il serial killer se è completamente pazzo non è responsabile delle proprie azioni e quindi non è punibile.
Se non è completamente pazzo ma è consapevole delle proprie azioni deve avere una alternativa PRIMA di compiere cattive azioni, DEVE sapere di potere accedere a un aiuto medico che lo aiuti a non fare cose che è consapevole che siano sbagliate.
mi accorgo che ho scritto molto e così si perde il concetto che sta alla base
lo riporto qui:
“le AZIONI in se sono da noi giudicabili e condannabili secondo il NOSTRO ATTUALE concetto MORALE
le PERSONE che commettono tali AZIONI sono condannabili solo nel momento che sono consapevoli che quanto stanno facendo è una cosa malvagia o comunque condannabile”
fermo restando che enucleandolo dal contesto dell’intero discorso diventa un po’ vago e parzialmente OT
x giovanni e shylock:
Lo so benissimo che per voi è questo il punto. Ma imporreste la maggiore età ad una tribù di sarcazziland dove la vita media delle persone è diciannove anni? Certo, sarebbe bello che anche a sarcazziland vivessero fino a novant’anni, ma trovo che la realtà (quella puttana) non possa essere ignorata in nome dei buoni sentimenti! Di fatto, esistono e coesistono società diverse che funzionano come organismi complessi, e non tutti di nostro gusto ma è pura e semplice realtà . Non puoi prendere un aspetto di quell’organismo e dichiararlo fuorilegge, semplicemente perchè scassi tutto: rischia di diventare l’ennesimo tentativo di ingegneria sociale in stile comunista: metti davanti i tuoi alti ideali e scassi tutto, e quando tutto va in vacca diventi pol pot, proprio perchè quella puttana della realtà non si comporta come tu pretendi. Occorre andarci delicati, e soprattutto non gettare benzina sul fuoco attribuendo una parafilia ad un uomo che nella sua epoca si comportava in modo del tutto normale. “Occhio per occhio dente” che oggi viene citata come crudele tribalismo violento giudaico, quando è stata scritta era una legge “anti-faida” che ha fatto fare un balzo gigantesco nel mondo in cui si è imposta. E – mi spiace – ma leggerla con gli occhi di oggi attribuendole violenza è pura e semplice polemica antisemita. Sono convinta che nulla uccida di più dei “principi” che ignorano la realtà .
franco rivera scrive::
Due pesi, due misure. Una bambina di nove anni è una bambina di nove anni è una bambina di nove anni, altrettanto inconsapevole che sia nata in Arabia o in Thailandia.
x franco rivera:
mi pare davvero dura da sostenere come tesi. Alessandro Magno a 16 anni era reggente della Macedonia.
@ rosalucsemburg:
Non so Giovanni, ma io sono piuttosto pragmatico e della realtà tengo conto eccome, nel senso che non mi metterei ad invadere tutti i Sarcazziland del pianeta per via delle loro usanze barbare.
Questo non mi toglie il diritto di:
-chiamare le loro usanze barbare e incivili per quello che sono e, di conseguenza, definire la mia civiltà come superiore ma di parecchie spanne;
-fargli il culo a tucul se si azzardano a praticare la loro barbarie e la loro inciviltà anche qui.
x shylock:
dai, però, restiamo attinenti al tema, se no non andiamo da nessuna parte. Dire che Maometto era pedofilo equivale a dire che “occhio per occhio” era una legge iniqua e cruenta. E’ impossibile valutare un qualsiasi comportamento senza tenere conto dell’ambiente: e nei due casi citati lo si fa a scopo di polemica antisemita o anti-islamica, quindi per incendiare gli animi, il che è una pessima cosa.
Shylock scrive::
perchè scrivi sciocchezze?
dove vedi due pesi e due misure?
rosalucsemburg scrive::
sostenere cosa?
non ti far fuorviare dai quote malfatti e paziali di Shylock, leggi qeullo che ho scritto io
mi trovo abbastanza d’accordo con rosalucsemburg, per quanto possiamo esprimere una opinione in base all’attuale metro di giudizio non possiamo ignorare le diverse società e i diversi periodi.
non che si trovi una giustificazione a tutti i costi, per carità , ma da qui a dire che maometto è pedofilo (per noi oggi vero) in un tono come quello espresso dalla santanché fa capire subito che non è altro che un tentativo di discriminazione di una società ben specifica.
e questo tentativo è condannabile oggi (in questo periodo) e in questa società .
@ franco rivera:
Figliolo, i miei quote sono ‘parziali’ perché mica mi posso ricopiare tutto il tuo pippone.
‘Malfatti’ non sono perché evidenziano esattamente il punto del pippone che m’interessa, il succo: per te il discrimine non sta nella ‘inconsapevolezza’ delle bambine coinvolte, altrimenti le tratteresti tutte allo stesso modo.
Ovvero, soffri dello stesso doppiopesismo di Rosa: i Diritti Umani valgono per te e per quelli come te (l’occidentale che va a bambine thai), quegli altri bisogna capirli, son selvaggi; non sono ‘umani’ come noi.
Dimenticavo:
visto che prima è stato introdotto sul turismo sessuale mi viene da pensare che nella sua attuale definizione vi è la spiegazione più corretta. Nel turismo sessuale non vi è amore.
Si tratta di uomini che approfittando di una condizione sociale molto povera di alcuni paesi riescono a “comprare” l’amore dalle bambine. Questo ovviamente è condannabile alla grande.
Ma ciò un po’ stona con quanto detto in principio.
Maometto si sposa la ragazzina di 9 anni, e con essa ci vivrà una vita intera. Ora per noi sarà anche prematura, ma è decisamente meno condannabile di quanto oggi avviene in Thailandia.
Lorenzo scrive::
Dove la trovi questa ovvietà ? Io non ce la trovo per niente.
Lorenzo scrive::
No, si sposa a 6, la violenterà e ne disporrà quando ne avrà voglia (anche quello era normale al tempo) poi la ripudierà , come ha fatto con alcune delle altre 13 mogli, etc. etc
Shylock scrive::
no,
i tuoi quote sono parziali perchè così facendo hai rovesciato il significato del mio intervento, e devo dire che è un comportamento abbastanza squallido
anche definire 2pippone” quello che ho scritto è una altro modo di delegittimarlo
ma non voglio certo stare qui a discuter con te visto che fai il troll
addio
Rosa e Franco,
mi sembra che diciate di rifiutare il relativismo culturale, ma poi utilizziate proprio quel metodo. Se le cose non sono giuste o sbagliate in sé, ma all’interno del loro contesto culturale, non c’è davvero nessuna ragione di definire giusto o sbagliato nessun comportamento.
Ripeto: anche Charles Manson avrà avuto dei condizionamenti culturali e genetici (a meno di non postulare un’anima extracorporea) che l’avrà portato a comportarsi in quel determinato modo.
Questo sconta il suo comportamento dall’essere sbagliato?
Non mi sembra in alcun modo.
Non ci vedo nulla di scioccamente idealistico in questo, anzi è un principio molto pratico. Perché il punto è che voi, come dice Shilock, state tracciando una linea fra “noi” e “loro” e questo è inaccettabile.
Io non sono portatore della “mia” cultura, io sono portatore di ciò che trovo giusto perché costituisce il benessere di una persona. Nella mia cultura, ad esempio, c’è una concezione della donna che rifiuto completamente. COsì molte altre cose.
È ovvio che ciascuno di noi pensi che la sua scelta è la migliore, perché sennò ne farebbe un’altra, di scelta. Se pensassi che è meglio un’etica in cui le donne devono essere sottomesse, avvocherei quella.
Voi parlate come se noi fossimo prigionieri del non poter discutere, cambiare idea, migliorare le opinioni. Accorgersi delle evidenze del proprio torto quando lo si ha.
Come se, insomma, tutto fosse un dogma, e a ciascuno il dogma della propria identità .
@ rosalucsemburg:
Essù, sei tu che tiri fuori l’antisemitismo a capocchia: se un’idea è idiota, retrograda e barbara lo è a prescindere da chiunque la sostenga, per me.
Tu invece fai i distinguo, ah ma la biologia, ma stiamo attenti che se tocchiamo un aspetto delle delicate società dei Buoni Selvaggi crolla tutto, lasciamoli vivere come son destinati, pòre creature, etc. Loro.
Tu, invece, fai l’africana scura con le mestruazioni a nove anni solo a chiacchiere, ché mica ti sta bene essere venduta per uso sessuale (a tempo indeterminato invece che a gettone) a quell’età : al di là del folklore, i tuoi privilegi di occidentale liberata te li tieni ben stretti — e che le figlie di un Sarcazzo minore si fottano, anzi: se le fotta pure chi le ha regolarmente acquistate dalla famiglia, purché non sia un occidentale, perché allora è un sozzone che deve andare in galera.
franco rivera scrive::
Dimostramelo: io la mia interpretazione te l’ho argomentata.
Bum. Così come il contenuto, anche la lunghezza del tuo commento sta qui sopra per chiunque voglia verificare. Se non hai il dono della sintesi, non è mica colpa tua, per me sei libero di dilungarti quanto ti pare; dopo non devi pretendere che ti si citi integralmente, però, e accusare di travisamento chi non lo fa.
@ giovanni
ti invito a rileggere il mio post “sintetico” visto che quello che altri han definito pippone a quanto pare risulta indigesto
anzi lo ricopio qui:
lo riporto qui:
“le AZIONI in se sono da noi giudicabili e condannabili secondo il NOSTRO ATTUALE concetto MORALE
le PERSONE che commettono tali AZIONI sono condannabili solo nel momento che sono consapevoli che quanto stanno facendo è una cosa malvagia o comunque condannabileâ€
come vedi io non ho alcun problema a condannare le AZIONI, ma pongo dei paletti prima di giudicare le PERSONE
e questo non è relativismo, è solo pragmatismo, giudicare colpevole un inconsapevole non potrà mai trovarmi d’accordo
franco rivera scrive::
Quindi uno che sale imbottito di esplosivo chiodi e bulloni su di un autobus a Gerusalemme non è condannabile perché è convinto – al contrario – di fare la cosa più Buona in assoluto.
Giovanni Fontana scrive::
certo che è condannabile se la legge di quel paese lo condanna e infatti è così
ma se parli di condanna morale, allora si deve valutare la morale complessiva del paese, quello che esprime la morale della maggioranza dei suoi concittadini
questo appoggiare la maggioranza, non vuol dire darle ragione, attento
se una cosa pensiamo che sia sbagliata è giusto lottare per far cambiare parere alla maggioranza e comunque per far passare il concetto democratico di tutela delle minoranze, dei pari diritti, ecc
ma se i parla del caso singolo, e per me ovvio che LA PERSONA non sia condannabile se non fa altro che fare quello che la sua cultura gli ha insegnato
fermo restando la condanna dell’AZIONE che devo continuare a giudicare con il mio metro dato che penso sia quello giusto (se non pensassi così lo cambierei)
questa dicotomia tra condanna dell’AZIONE che prescinde dal contesto e condanna della PERSONA che la attua che invece deve essere contestualizzata è secondo me l’unica via per uscire dal paradosso per cui dovremmo condannare tutte le generazioni che ci han preceduto
Ora forse ho capito.
Però, vabbè, io non condanno mai la persona, né per la biologia né per la società . Nel senso che in nessun caso è una scelta sua, ma la sua azione ha dei risultati sulla società . Tu, mi sembra, hai deciso che è condannabile ciò che uno fa per biologia e non ciò che uno fa per società .
Non capisco la ragione di questa dicotomia, ma l’ammetto.
Tuttavia non vedo come questo cambi qualcosa in qualche modo. L’azione è quella che mi interessa. E l’azione di sposare una bambina di 6 anni è sbagliata ora, domani, mille anni fa, in Thailandia o a Cuba.
L’azione di Maometto è un’azione pedofila, quindi lui era un pedofilo [qui non rispondo all’obiezione di Rosa sulla patologia, mi riservo di farlo dopo]. Poi, tu dici, eticamente non possiamo considerarla una sua scelta perché nella sua società era normalissimo pensarla così.
Va bene. Non capisco perché la consideri una scelta quella di Ducruox, perché anche lui è determinato dai suoi geni. Ma vabbene.
Questo non ci esime, mi sembra, dal considerarlo pedofilo, e un esempio da non seguire in alcun modo. Anzi, cercare in tutti i modi di combattere l’idea di chi lo considera il più perfetto fra gli uomini.
Giovanni Fontana scrive::
Ci ho pensato Rosa, e credo tu abbia ragione su questo.
Nel senso che, effettivamente, la nostra società mette troppa enfasi sul sesso. Quindi potrebbe tranquillamente essere che un comportamento come il sesso a nove anni non sia – in assoluto – dannoso per una bambina (diverso è il matrimonio coercitivo), così come lo è un pugno in faccia. Però vorrei delle prove a sostegno di questa tesi.
no, mi spiace ma ancora non ci siamo
sono forse ancora vittima del quote parziale attuato da Shylock, ma proverò a fare chiarezza
giovanni :”Tu, mi sembra, hai deciso che è condannabile ciò che uno fa per biologia e non ciò che uno fa per società .
Non capisco la ragione di questa dicotomia, ma l’ammetto.”
no, io non faccio distinzione tra i due casi, per me la distinzione è la “consapevolezza”
se uno è conscio di fare una cosa riprovevole per la morale comune della società in cui vice è condannabile, se non fa altro che fare ciò che tutti approvano come possiamo condannarlo?
Giovanni dice: “Tuttavia non vedo come questo cambi qualcosa in qualche modo. L’azione è quella che mi interessa. E l’azione di sposare una bambina di 6 anni è sbagliata ora, domani, mille anni fa, in Thailandia o a Cuba.”
sull’azione non ci sono dubbi anche per me
Giovanni dice: “L’azione di Maometto è un’azione pedofila, quindi lui era un pedofilo ”
e anche qui sono d’accordo, anche se (i motivi li ho descritti prima) Maometto in quanto pedofilo non è in alcun modo condannabile per la sua azione perchè non faceva altro che quanto venifa datto da tutti gli altri
Giovanni dice: “Questo non ci esime, mi sembra, dal considerarlo pedofilo, e un esempio da non seguire in alcun modo. Anzi, cercare in tutti i modi di combattere l’idea di chi lo considera il più perfetto fra gli uomini.”
beh, ma questo è im trucchetto, non ti pare?
non contestualizzando le cose si fa lo stesso errore di chi legge le sacre scritture alla lettera.
Loro lo fanno ma io non lo faccio.
oltre tutto una argomentazione così debole non raggiunge alcun obiettivo, è un po’ come dire che era uno sporcaccione perchè si lavava poco per i nostri standard
franco rivera scrive::
Beh, ma io mica son consapevole della tua vittimizzazione, quindi non mi puoi condannare.
franco rivera scrive::
(secondo me hai pure espresso male il concetto, perché così Ayaan Hirsi Ali è riprovevole – dato che è riprovevole per la morale comune del suo luogo – mentre i suoi carnefici no)
Ma provo a risponderti ugualmente: lo si fa nello stesso modo in cui condanni uno che ha la consapevolezza, ma è portato a fare il male perché quelli sono i suoi geni.
O non condanni l’uno e l’altro o non condanni nessuno dei due.
franco rivera scrive::
Beh, se uno dice che Maometto è l’uomo più perfetto del mondo io contesto la sua idea, mica contesto la mia interpretazione edulcorata di ciò.
franco rivera scrive::
Questo assolutamente no. Questo è relativista e, Franco, mi stupisce davvero da parte tua. Essere sporco non fa male a chi ti sta accanto – se non proprio tirando via abusivamente il concetto dello sporco – e quindi non è nulla che possa essere accostato a ciò che è etico o no.
Più seriamente,
“se uno è conscio di fare una cosa riprovevole per la morale comune della società in cui vice è condannabile, se non fa altro che fare ciò che tutti approvano come possiamo condannarlo?”
è un’aberrazione che porta a conclusioni, queste sì, paradossali.
Secondo la morale comune dell’Iran attuale, l’omosessualità è un abominio, ergo sono condannabili i gay e non quelli che li impiccano perché “non fanno altro che fare ciò che tutti approvano”.
Secondo lo stesso metro, neppure Eichmann era condannabile, perché secondo la morale comune della Germania del suo tempo era un bravo funzionario che faceva solo il suo dovere.
Né funziona la morale a compartimenti stagni asimmetrici à la Rosa: dove c’è un “contesto urbano” è Occidente, dove ci sono le palme è Sarcazziland e lì non sono condannabili perché i diritti umani non li conoscono.
Mi spiace, la scusa non funziona più, se mai ha funzionato. Oggi il mondo è interconnesso, le merci, le persone e le conoscenze viaggiano e si mescolano con velocità e proporzioni impensabili fino a qualche anno fa. L’Iran non è la giungla degli Uomini Rossi (che poi pare che qualche uomo bianco l’avessero già conosciuto anche loro). C’è stato persino un tentativo di modernizzazione (per quanto autoritaria) poi rigettato a favore di una svolta teocratica e reazionaria. Eppure conoscono così bene internet da sabotare Twitter. Il bonus dei Buoni Selvaggi che vanno lasciati alle loro simpatiche usanze in nome della complessità se lo sono mangiato, hanno i grattacieli, le centrali nucleari e i missili, che però coesistono con le fustigazioni per le scostumate, la lapidazione per le adultere e l’impiccagione per i sodomiti.
Alla faccia della complessità ; semplicistico, semmai, è pensare che il progresso sia un processo lineare, deterministico e irreversibile.
(Ecco, adesso ho scritto anch’io un bel pippone.)
Giovanni Fontana scrive::
no, sarà riprovevole per i suoi concittadini, ma non per me
per farlo devo PRIMA giudiacare riprovevoli le sue azioni
Giovanni Fontana scrive::
e quando mai ho detto che non condannavo nessuno dei due?
dove c’è una cattiva azione e c’è consapevolezza c’è colpa
dove c’è una cattiva azione e NON c’è consapevolezza NON c’è colpa
Giovanni Fontana scrive::
e chi lo dice che essendo sporco non facesse del male agli altri? magari infettandoli inconsapevolmente?
e chi lo dice che sposando una bambina le facesse realmente del male che non lasciandola zitella perchè ci ripensava?
vedi tu in fondo giudichi comunque la “persona” Maometto, io non lo faccio
puoi giocare nel farlo per ripagare della stessa moneta chi lo idealizza, ma li si parla di religione e sappiamo tutti che si tratta solo di palle
se lasciamo da parte la religione per me un Maometto non è giudicabile colpevole
Shylock scrive::
aberrazione è la tua
non conosco abbastanza la situazione quindi mi baso sulla tua affermazione
se così stanno le cose e la condanna degli omosessuali è frutto della volontà di tutti è ovvio che non possiamo condannare le PERSONE carnefici e nessun tribunale internazionale lo farebbe
fermo restando la condanna dell’AZIONE
Shylock scrive::
eh, no
e per molti motivi
intanto il popolo tedesco in gran parte ignorò quanto veniva fatto nei campi di sterminio e proprio per questo la condanna della PERSONA è giusta
inoltre in una dittatura come quella nazista dove la propaganda venne usata in modo sistematico,la sensazione della realtà è troppo distorta
infine Eichmann faceva parte della elite al comendo della gernamia e del partito fascista
le responsabilità di chi comanda travalicano le responsabilità personali
per fare un esempio
un conto è ordinare un massacro come quello di Marzabotto un conto e essere uno dei soldati che spara
franco rivera scrive::
E’ un alibi di comodo, vedi Daniel Jonah Goldhagen, Hitler’s Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust (London: Little, Brown, 1996).
Certo, proprio perché le responsabilità sono personali e _non_ della società (aka, di tutti e di nessuno), ci sono gradazioni e livelli diversi, infatti persino a Norimberga non son stati tutti impiccati.
Per quanto riguarda Eichmann, tocca scomodare i classici:
Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil (London: Penguin Classics, 1992; first published 1963), pp. 287-288.
Shylock scrive::
hai cominciato un post con questa frase, poi nel concreto mi hai dato ragione
No, nel concreto il testo a cui ti ho rimandato (Hitler’s Willing Executioners) spiega come la popolazione tedesca non fosse formata da altrettanti ignari angioletti ma da persone cui il fato dei loro concittadini ebrei o non importava o sembrava pure giusto — e loro dovere di bravi cittadini ariani cooperare all’azione del regime.
E Arendt spiega come Eichmann e quelli come lui non fossero geni del male catapultati da chissà dove, ma scrupolosi e diligenti realizzatori (a vari livelli, certo) della morale vigente nella loro società : Hitler non avrebbe mai gassato nessuno, se non avesse potuto contare su tanti volenterosi carnefici, convinti di fare il bene della Germania e del mondo, quindi per te non condannabili.
Ecco la tua aberrazione: impicchi le azioni (cioè il nulla, ché non c’è azione senza qualcuno che la compia) e assolvi gli agenti.
falso su tutta la linea
non ho mai detto che la popolazione tedesca fosse formata da angioletti
come vedi quando hai torto pur di avere ragione mi attribuisci cose che non ho scritto oppure quoti parzialmente travisando quanto ho scitto
quindi a parte questa doverosa premessa
il resto che hai scritto sono opinioni tue per me prive di ogni fondamento ma sulle quali non intendo discutere con te visto il modo che hai di discutere falsificando le affermazioni
ho sbagliato a riprendere a discutere con te dopo il primo episodio del quote, quindi ben mi sta
addio definitivo
Sei divertente.
Attribuisci agli altri quello che fai tu, ovvero travisi attribuendo a quello che scrivo il significato opposto: se dici che ‘nel concreto ti do ragione’, sostieni l’opposto di quel che dice Goldhagen, che i crimini nazisti sono stati commessi grazie all’opera e al concorso di tanti ‘volenterosi carnefici’.
Non sei tenuto a conoscere le fonti storiografiche, ma non puoi spacciarle per ‘opinioni mie prive di fondamento’. Se hai fonti migliori, citale. Siccome ho il legittimo sospetto che tu non ne abbia e parli di cose che non conosci, la butti in caciara.
Comportamento prevedibile.
Uhm. Alt. Che brutta cosa provare a fare il paciere, anzi a me piace che si discuta! Ma qui non c’è terreno per.
Goldhagen – Shilock, hai solo interpretato male ciò che intendeva Franco con “ignorare”. Non che non lo sapessero, ma che – appunto per questa ignoranza – fossero colpevoli. Ignorare nel senso di trascurare, non nel senso di non conoscere. Di qui l’equivoco.
Harendt РFranco, tu hai detto che Eichman fosse pienamente responsabile perch̩ capo, e quindi consapevole Рquesta la tua categoria discriminante Рdi quello che faceva: la citazione sosteneva appunto il contrario che Eichman non fosse in alcun modo consapevole.
Con il tuo criterio, appunto, sconti qualunque cosa a chiunque non sia nella società Occidentale. Perché tutti avranno un alibi per le loro cattiverie (io continuo a chiederti perché la disposizione genetica sia colpevolizzabile mentre la non consapevolezza non lo è), applicando lo stesso criterio adottato per Maometto. Del resto non c’è azione che non sia giustificabile nei confronti della società .
Se le parole hanno un senso, se volere bene, amare una persona, ha un senso, se anche odiarla lo ha, non si può pensare che tutto valga tutto, con la minima condizione necessaria di spostare una crudeltà indietro nel tempo, o a qualche altra latitudine.
Cosa diresti di una padre che uccide la figlia perché è stata stuprata?
“Given the requisite beliefs about “honor,” a man will be desperate to kill his daughter upon learning that she was raped. The same angel of compassion can be expected to visit her brothers as well.
Such killings are not at all uncommon in places like Jordan, Egypt, Lebanon, Pakistan, Iraq, the Gaza Strip, and the West Bank. In these parts of the world, a girl of any age who gets raped has brought shame upon her family. Luckily, this shame is not indelible and can be readily expunged with her blood. The subsequent ritual is inevitably a low-tech affair, as none of these societies have devised a system for administering lethal injections for the crime of bringing shame upon one’s family. The girl either has her throat cut, or she is dowsed with gasoline and set on fire, or she is shot. The jail sentences for these men, if they are prosecuted at all, are invariably short. Many are considered heroes in their communities.
What can we say about this behavior? Can we say that Middle Eastern men who are murderously obsessed with female sexual purity actually love their wives, daughters, and sisters less than
American or European men do?
Of course, we can.”
End of faith, Harris
Ti spingeresti a dire che questi fratelli amano le loro sorelle? Voglio sperare di no. Eppure anche quell’uccisione è pratica culturalmente accettata e richiesta.
Qual è una persona che condanneresti -perché consapevole – più di un tale fratello?
Giovanni, secondo me tu invece sei adattissimo al ruolo di paciere, però questa mi sembra una causa persa.
Se Franco intendeva ‘ignorare’ nel senso di ‘far finta di non sapere’ e non di ‘non sapere’, aggiungendo che ‘in una dittatura come quella nazista dove la propaganda venne usata in modo sistematico,la sensazione della realtà è troppo distorta’, allora mi scuso: non stava litigando con me, ma con la lingua italiana. E chi sono io per mettermi in mezzo? 😉
mi spiace preferisco non continuare la discussione, non mi è possibile farlo con i continui e volontari travisamenti di Shylock
l’argomento è complesso, e discuterne su un forum è difficile
e quando è così si deve mettere il massimo impegno per comprendere i reciproci punti di vista
se poi qualcuno si mette di impegno a far casino allora non solo non si arriva da nessuna parte ma soprattutto se non si ha la pazienza di Giobbe si finisce per chiudere il discorso e arrivederci
provp solo più a rispondere a questa cosa
“Con il tuo criterio, appunto, sconti qualunque cosa a chiunque non sia nella società Occidentale. Perché tutti avranno un alibi per le loro cattiverie”
non esiste solo il bianco e il nero
ma se un comportamento in una società è non solo tollerato ma si tratta del comportamento “standard” imposto dalla morale comune non solo è assurdo colpevolizzare la persona conformista che si adegua a tale comportamento, ma è anche ingiusto
e, ripeto, questo non toglie nulla alla gravità dell’azione
sono certo che anche ai tempi di Maometto c’erano suoi concittadini pieni di rispetto umano che trattavano le donne come è giusto fare ma sono altrettanto certo che per la stragrande maggioranza fosse normale trattare le donne come inferiori come del resto era loro stato insegnato
questo comportamento è sbagliato?
certamente si
sono da colpevolizzare gli autori?
certamente no
“(io continuo a chiederti perché la disposizione genetica sia colpevolizzabile mentre la non consapevolezza non lo è)”
ribadisco quello che ho scritto più volte
conta solo la consapevolezza e non la genetica
dove non c’è consapevolezza non c’è colpa
” …., applicando lo stesso criterio adottato per Maometto. Del resto non c’è azione che non sia giustificabile nei confronti della società .”
non è vero, ogni società ha i suoi divieti
Giovanni Fontana scrive::
Fermo restando che sono qui per chiacchierare e sicuramente non per imporre un mio pensiero a te… in tutta onestà io ci vedo solamente uno sfruttamento nel turismo sessuale. A mio avviso non c’è amore, o meglio ancora non c’è rispetto.
Ci vedo l’uomo con un minimo di soldi che per pochissimo può sfruttare il corpo di una giovane ragazza o bambina che sia per i suoi istinti sessuali.
Rimane quindi per me una ovvietà , al pari di quella che hai te su altri aspetti di questa discussione.
Che Maometto sposi una bambina di sei anni e ne farà tutto quello che hai scritto te non ne sapevo nulla, lo ammetto candidamente. Sempre che poi alla fine sia così.
Perché mi pare di capire che non è tanto se Maometto è stato più o meno un pedofilo, ma che è ingiusto idolatrarlo come uomo perfetto. (la cosa effettivamente non farebbe una piega)
Però rimango convinto che il contesto usato dalla Santanché sia solamente provocatorio. Non ci credo minimamente che abbia voluto iniziare una discussione sul benessere della donna dai tempi che furono ad oggi. Mi suona semplicemente come un motivo per il quale odiare chi è diverso (per religione) da noi…
e personalmente è condannabile.
cià !
@ Shylock:
Shylock scrive::
Non vedo il nesso tra le due cose e non so cosa sia il relativismo culturale, ma se intendi il fatto che qualsiasi cosa sia giustificata a prescindere dalla logica e la ragione solo perché lo è “per me” no, non parlo di quello. Semmai parlo di relativismo storico.
Giovanni Fontana scrive::
Vai non mi offendo. 🙂
Non mi pare sia infelice come frase. Non capisco perché parli di isolarsi. Se ritieni la diversità un valore anzi perché non mischiarsi!
cmq troppo complesso qui, ma una birra?
@ Marco:
No, io contesto che ‘tutto’ (le società , le culture, le religioni, etc.) sia semplicemente ‘diverso’ e quindi apprezzabile per questo semplice fatto, senza gerarchie e giudizi di valore.
In base a questo assunto, curarsi il cancro con la chemio o con l’aloe vera (o la stitichezza con un paracarro invece di una supposta, appunto) è semplicemente ‘diverso’, né migliore né peggiore.
Detto questo, la prospettiva storica è necessaria, nel senso che non mi sognerei di fare un processo postumo ai medici che in passato prescrivevano ai pazienti un bel salasso per liberarli dagli umori negativi, magari facendoli schiattare, perché le conoscenze dell’epoca non gli consentivano di agire meglio. Ma c’è un ‘meglio’ e un ‘peggio’.
Allo stesso modo, non farei il processo postumo a chi si sposava le bambine nell’alto medioevo, ma condanno senza se e senza ma chi lo fa oggi, magari sull’autorità di un sistema di valori elaborato quattordici secoli fa e sull’esempio di chi quel sistema l’ha dettato per primo.
Perché quel sistema di valori non è solo ‘diverso’ ma incompatibile col mio e non lo considero affatto un ‘arricchimento’.
Tu sì?
franco rivera scrive::
Ok, ti rispondo su quella manciata di cose che hai aggiunto.
franco rivera scrive::
Esatto. È quello che sostengo io. Il fatto che ci siano diverse gradazioni significa, appunto, che utilizzi un metro. Che hai un metro, e con esso valuti.
franco rivera scrive::
Beh, il tuo discorso annulla completamente il riconoscimento pratico di questo: nel momento che dici che chi faceva “male” non può essere considerato colpevole, neanche chi faceva del bene può essere considerato meritorio. Anche perché basta definire fare il male come l’assenza del fare il bene.
franco rivera scrive::
Questo l’ho capito, Franco, ma mi sembra che tu sia stato piuttosto laconico nello spiegarmi il perché: perché non conta la genetica?
Il fatto che uno sia portato a fare del male dalla società (quindi senza consapevolezza) o dal proprio patrimonio genetico (altrettanto senza consapevolezza, mi sembra, no?) che differenza fa a livello – diciamo, assoluto, di responsabilità ?
Io sono per un’etica dell’uomo e utile all’uomo: è bene ciò che fa bene agli altri esseri umani, è male ciò che non lo fa. Non trovo giusto colpevolizzare – nel senso di punire – nessuno, ma davvero nessuno: neanche Hitler o Attila.
Trovo tuttavia molto utile che si producano delle strutture logiche, quasi dei sillogismi, per cui chiunque consideri quello che ha fatto Maometto o Ducruox (che l’abbia fatto per società o per genetica) profondamente sbagliato e anti-umano.
Mi sono spiegato un pochino meglio?
p.s. per citare cosa ha scritto un altro basta evidenziare (selezionare con il mouse) la parte che si vuole citare, e poi premere “cita” e così il codice viene inserito automaticamente, è più comodo e veloce che fare sempre copia incolla con le virgolette.
Lorenzo scrive::
Difatti. Ti contestavo il fatto che – al di là delle legittime scelte personali di ciascuno – in un intercorso sessuale ci debba per forza essere dell’amore.
Io, in linea di massima, non sono contrario a nessun atto di capitalismo fra due adulti consenzienti.
Lorenzo scrive::
Sono assolutamente convinto di questo, ma è proprio di questo che voglio parlare. Io non ho alcuna simpatia per Santanché, né penso la buona fede del suo esprimersi, tantomeno ancora credo che l’indirizzo delle sue provocazioni sia ben mirato.
Però. Però non è che una cosa diventa automaticamente sbagliata perché la dice qualcuno di cui non convidiamo altre idee.
Io rivendico, e lo rivendico come più grande conquista della società in cui vivo, la libertà di provocare e offendere.
Noi viviamo in una società in cui ognuno si tiene le proprie offese, in tutti i cambi, tranne che in quello religioso.
La vuoi sapere una cosa? A me offende che certi ragazzini si mettano il cappello solo appoggiato in testa e non se lo infilino per benino, ma è un’offesa che mi tengo.
A me offende che un mussulmano, un cristiano, un ebreo, un induista, mi dica che io vado all’Inferno perché non credo in uno dei loro diversi dei: ma è un’offesa che mi tengo. E giustamente – la nostra è una società sana perché ciascuno può esprimere qualunque punto di vista senza preccuparsi di offendere qualcuno.
Perché l’offesa, la provocazione, non può essere nell’occhio – né nell’orecchio – di chi guarda. Sono un fondamentalista della libertà d’espressione? Sì, forse è vero. Ma credo di avere buoni argomenti per ciò.
Marco scrive::
Beh, proprio perché se ti mischi le diversità si integrano: finisce che ti ritrovi gli asceti induisti in Nepal che bevono la Coca Cola.
Io dico: evviva! Se a loro piace.
Considerare la diversità un valore è, nella migliore delle ipotesi, un falso benintenzionato.
Noi celebriamo la diversità di prospettive come metodo per avere una società migliore, ma la diversità non è il nostro obiettivo in essenza. Niente di più lontano: io non sono contento che esistano i nazisti, non sono contento che sia esistita – e in misure edulcorate esista – la schiavitù, anche se queste sono prospettive diverse che, perciò secondo te, dovrei celebrare.
Celebro invece – e in questo sta l’umiltà – il metodo, il fatto che al tempo in cui tutti credevano che la schiavitù fosse giusta qualcuno abbia potuto presentare una prospettiva opposta – e perciò ossequio anche il diritto di chiunque a difenderla, la schiavitù – attirando tutti i miei strali.
Ma il giorno che si è abolita la schivitù è stato un giorno di festa, per me. Anche se questo ha messo fine a un po’ della nostra “diversità “.
E per la birra, con molto piacere, dopo le vacanze.
Giovanni Fontana scrive::
Ma allora come conti d’impedirgli di fare del male? O non glielo vuoi impedire?
Shylock scrive::
È un discorso che abbiamo fatto approfonditamente negli ultimi commenti qua http://www.distantisaluti.com/controproducentisti-e-complottisti/#comments
se ti interessa.
Rispondendo alla domanda: sì, glielo impedisco con tutte le forze. Anche con una guerra, se necessario. Ma non per fare del male a loro (punirli), ma per salvaguardare gli altri esseri umani.
Per questo accetto la deterrenza, la messa in sicurezza, e la riabilitazione come ragioni per una pena; per questo non accetto la punizione come ulteriore ragione.
@ Giovanni Fontana:
Grazie, discussione interessante quella che hai linkato. Tuttavia, se si parla di efficacia e di deterrenza, dovrai ammettere che la pena di morte è imbattibile nel ridurre il tasso di recidività 😉
Shylock scrive::
Beh, sì, anche il sovrappopolamento, o ad alleviare il lavoro dei secondini.
Come sempre, in tutte le cose del mondo, si scontrano diversi principî e bisogna scegliere le priorità . Non credo di aver alcun dubbio nella salvaguardia delle vite umane come priorità rispetto alla diminuzione della recidiva.
allora ho letto solo la prima parte della sequela di post, magari ridico cose gia dette ed affossate, quindi:
-se pedofilo vuol dir malato son daccordo con rosa
-se pedofilo è un insulto/sanzione ti direi che la norma dovrebbe essere conosciuta dal colpevole, ma visto che il giusto è ragionato si può fare il giusto anche senza norma esplicitata. comunque se per ragionare ed arrivare alla conclusione-giusidzio ho bisogno di dati concetti e questi mancano (contesto storico) siamo puntoeaccapo, l’insulto/sanzione ha poco senso.
l’atto di maometto rimane sbagliato (ieri oggi domani)
ps in effetti provo più rigetto per la vita libera tolta ai 6 anni che per il sesso conseguente
Giovanni Fontana scrive::
Sì è vero, c’è la tendenza a dissociare dalle affermazioni delle persone che non ci sono simpatiche. E’ un comportamento piuttosto diffuso.
Ti parlo da uno che odia tutta la classe politica italiana 😀
Quindi non farei nemmeno testo… comunque.
A mio avviso se hai la possibilità di comunicare con il popolo e sei in una posizione “favorevole” dove potresti effettivamente applicare delle svolte nella società non puoi uscirtene così.
Io apprezzo molto di più quando si ha un costrutto. Vedi la differenza? Loro non parlano per migliorare la società , o come dice Zapatero in un suo bellissimo discorso “per permettere la felicità “. Val bene la libertà di espressione, ma se sei un politico dovresti pensare prima a fare del bene per il popolo piuttosto che rivendicare le tue ire.
Per quanto riguarda i ragazzi con il cappello appoggiato ti dico:
GRAZIE! (pensavo di essere il solo)
Però un giorno ne fermerò uno, sono abbastanza incuriosito dal loro modo di sfidare le leggi della fisica. 🙂
Lorenzo scrive::
Eh ma che barbogi: suvvia, sarete stati giovani anche voi 😉
Per carità , di stronzate anche noi ne abbiamo fatte (e ne facciamo ancora).
Però davvero, ti sei mai chiesto come fanno a resistere quei cappelli così poggiati in giornate ventose?
Non ho mai visto nessuno chinarsi per raccogliere il cappello e rimetterselo in quella maniera. 🙂
Ti dirò, a me intrigano di più i pantaloni di sei taglie più larghi, col cavallo che pascola tra le ginocchia, che verrebbe da chiedersi come fanno a star su, non fosse che proprio non ci stanno. Ma più goffa della mutanda che svetta oltre la cintura è l’andatura a gambe larghe e gambe tese, che sembra si siano appena cagati addosso.
Lorenzo scrive::
È questo il problema: è proprio qui che inizi a recedere. Se ti trattieni dal dire una cosa che credi perché pensi di offendere un gruppo di persone, hai già passato quel sengo. Perché chiunque potrà rivendicare lo stesso trattamento per qualunque assurdità (come del resto offendersi se qualcuno dà del pedofilo a una persona vissuta più di mille anni fa).
Il contrario, è necessario far entrare nella testa delle persone il concetto che non sono intitolati a offendersi per delle parole come quelle.
p.s. mi linki il discorso di Zapatero?
@ Giovanni Fontana:
E perché? C’è sempre modo e maniera di dire le cose. Puoi comunque provare ad affermare un tuo pensiero senza per forza offendere qualcuno. Non avrebbe la stessa capacità comunicativa?
Non penso che qualcuno si offenda per un pensiero su di una persona di mille anni fa. Però posso facilmente pensare si offendano per un atteggiamento che porta alla discriminazione, quasi a voler far credere che chi crede in Maometto giustifica a tutti i costi la pedofilia. Ci sono persone con più senno al mondo, per fortuna 🙂
Il discorso non ho il link sotto mano, ma se cerchi su youtube lo trovi subito, non c’entra niente con l’argomento, si parla di matrimoni tra omosessuali, ma ad un certo punto dice più o meno che “una società civile è quella che porta alla felicità dei suoi concittadini, non alla loro discriminazione” 😉
Lorenzo scrive::
No, macché. Neanche per quattro disegnini della stessa persona se è per questo: giusto un paio di ambasciate assaltate, qualche chiesa bruciata, un prete sparato… però sempre conservando un certo aplomb, senza offendersi per carità .
Chissà se si offendevano.
Lorenzo scrive::
Vabbé, mo’ è arrivato Zapatero:
Con tutto che a noi in tema di diritti civili ci ha appena sorpassato anche la Slovenia, dopo l’Uruguay: teniamo dietro giusto l’Uganda, che i gay li vuol mettere all’ergastolo, ma chissà ancora per quanto.
rosalucsemburg scrive::
anche il sistema di 1984 è un ordine, e provoca sofferenza anche a quello abituato.
quindi nostro dovere è scassare e riorganizzare, per fare sistema mezzo del benessere della persona. invece se fatto in stile comunista sarebbe in stile comunista.
Giovanni Fontana scrive::
pero mi devi dimostrare che la cicala della paabola della cicala e la formica fosse incapace di ragionare, o incapace di resistere al godimento immediato, causa bio o socio. per me invece ragionava e voleva fare la furba, il che rende odioso il comportamento.
franco rivera scrive::
allora ancora non ho letto tutte le risposte e le controrisposte sul punto, ma alla luce di quanto da me gia detto nell’altro post -il meno cagato della storia- direi:
-che il NOSTRO ATTUALE non è uno dei tanti ma il migliore fino a prova contraria, ieri oggi e domani
-le persone sono condannabili anche se non a conoscenza della (o incapaci di arrivare a )la norma migliore, per l’atto sbagliato commesso, i tre scopi della punizione – il monito, la prevenzione e la cura- calzano a pennello.
è che l’insulto a maometto è una sanzione sociale
che,nel caso, va contro la persona ignorante (=non sceglie) non l’atto, quindi insensata
Il sesso infantile è dannoso eccome. Gli impulsi sessuali infantili non sono sbagliati – e reprimerli infatti fa male- ma devono essere gestiti dall’individuo entro sè stesso e basta. Non c’è niente di male se un bambino/a sogna di fare sesso a tutto spiano. Farli assecondare anche con un solo gesto o una parola da una seconda persona esterna però è una miccia micidiale che non si può controllare dopo, quando il bambino cresce e deve confrontarsi con la realizzazione passata dei propri desideri – che assume tutt’altro senso- e con l’idea conseguente di sessualità che ne ricava. Aspettare la puberta è un modo per aver più consapevolezza, la pedofilia è infame perchè si rivolge a individui magari al momento anche consezienti ma del tutto inconsapevoli. Il libero arbitrio da bambini non è un concetto proprio completo.
Dal punto di vista biologico invece è 1) insensato prima della pubertà 2) pericoloso subito dopo la pubertà perchè una gravidanza per un corpo che è ancora in fase di crescita e contemporaneamente deve contribuire con una spesa di energia pazzesca allo sviluppo del feto è sconsigliata.
Non ho riletto tutto (troppa roba!), ma a me pare che la carne al fuoco sia troppa. La sessualità è regolata in tutte le culture, e ci sono sempre zone fortemente tabuizzate. In occidente molti tabu sono caduti, quasi tutto è accettato o quanto meno non normato, mentre la pedofilia ha assunto le caratteristiche di un megatabù riassuntivo e fortissimo. Il pedofilo è – per noi – quasi peggio dell’assassino, e molti uomini oggi non farebbero un sorriso a un bambino per il terrore di essere sospettati di pedofilia. E’ chiaro che il “peso” che ha l’accusa di pedofilia è enorme, e attribuito ad una società nella quale il matrimonio delle ragazze giovanissime è la norma assume i toni di una condanna morale assurda, e tanto più vergognosa visto che proprio le strutture ecclesiastiche – cui vengono spesso affidati i bambini qui e ora – hanno chiuso più di un occhio su comportamenti – quelli sì – devianti rispetto alla *nostra* cultura, agiti nel silenzio, nella colpa, nella vergogna e davvero morbosi. Parliamo di una signora che d’abitudine brandisce il crocifisso come una spada e non ha fatto parola, che mi risulti – sugli infiniti casi di molestie sessuali agite da preti QUI ed ORA e coperti da un silenzio colpevole. E quella signora si permette di stigmatizzare un tizio che 1500 anni fa faceva quello che era normale e accettato? QUello che non richiedeva alcuna complicità ne’ silenzio, ne’ poteva essere considerato “morboso”, rientrando appunto nella norma? Non accetto la strumentalizzazione politica che c’è dietro a questa accusa: è balorda, ignorante e aggressiva.
@ rosalucsemburg:
Rosa, ci mancava solo il benaltrismo pavloviano della serie zittinoichemaalloraipretipedofili: embé? Per me vanno impiccati per le palle esattamente come gli altri.
Diversamente da te, per me la Religione o la Cultura Altra non forniscono un lasciapassare per il calpestio dei diritti umani. A meno di concludere, per l’ennesima volta, che certi bambini sono diversamente umani. Che se hanno avuto la fortuna di nascere in organismi sociali complessi e delicati (il nostro invece, come ben si sa, è semplicissimo e tollera qualsiasi intrusione senza scalfirsi), magari con una bella palma da cocco sullo sfondo (poi magari la puttana-bambina del bordello di Bangkok è la sorella più gracile del raccoglipalme, venduta dalla famiglia perché faccia anche lei reddito e anche questo fondale di cartapesta crolla: è la complessità , bellezza, bisogna andarci delicati), se li sposi&fotti a nove anni, non gli avveleni la vita; se li inc**i, non sanguinano; e se cadono dalla palma, non muoiono, come diceva il mio omonimo nella versione bootleg del Merchant of Venice.
Tu li impiccheresti per le palle, la Santanchè no.
E – insisto – la convinzione che il contesto non conti nulla, e che esista un iperuranio etico di giustizia intoccabile dalle cose del mondo pronto a battezzare della sua propria natura l’umanità intera è pericoloso platonismo in cerca di nuove vittime.
Io sono felice di essere nata in un mondo dove le donne sono individui, e come tali possono scegliere di essere ragazze madri, di sposarsi, di non fare figli, di fare carriera. Ma diversamente da te sono sicura che di questa condizione di incomparabile privilegio io debba ringraziare la lavastoviglie e la pillola anticoncezionale, assai prima che le magnifiche sorti e progressive che ci allontanano dalla nostra bestialità per avvicinarci alla purezza adamantina e iperuranica dell’Etica Progressista.
Macché Iperuranio d’Egitto: più modestamente, per me esiste una sola specie umana e i ‘diritti umani’, appunto, o partiamo dal principio che valgono per ogni individuo che ne fa parte, oppure possiamo pulircisi il culo.
E più teniamo al loro posto i preti di _tutte_ le religioni e più probabilità abbiamo di poter continuare ad usare la carta igienica normale. Invece per te ci sono religioni che oddio per carità non diciamogli niente che sennò poi si offendono e del resto come possiamo giudicar, etc.
P.S. Buon Natale.