Perché non riesco a immaginare nulla di simile fatto in nome dell’ateismo?
>Source: 1<
poveri i bambini che finiscono nella squadra avversaria
poveri i bambini che finiscono nella squadra avversaria
Perché non riesco a immaginare nulla di simile fatto in nome dell’ateismo?
>Source: 1<
davvero terrificante.
usare dei bambini in quel modo è un crimine.
non dovrebbe essere permesso.
angia ha scritto:
Perdonami, mi sembri un po’ esagerata… si tratta di una recita, tra l’altro, “in famiglia”…di una “americanata”!
Cosa dire allora di quei bambini che vengono utilizzati come scudi umani o per fare esperimenti in laboratorio da “madre scienza” per la cosmetica!!!?
esagerata? recita in famiglia?
ma hai guardato bene le immagini?
quei bambini sembrano invasati.
ma se è questa l’idea che hai di un’infanzia serena….
non so che dirti, davvero.
tenkiu ha scritto:
davvero terrificantissimo
@ tenkiu:
“per fare esperimenti in laboratorio da “madre scienza†per la cosmetica”
what?
@ Max:
penso parli dei feti abortiti 😉 (a different point of view?)
sono tutti o protestanti pentecostali o muslim, io non predicherei mai così… 😉
@ Alberto:
sono tutti credenti in un unico dio.
creatore del cielo e della terra ecc.
angia ha scritto:
sono tutti credenti in un unico dio.
creatore del cielo e della terra ecc.
Perchè fare di tutta l’erba un fascio?
@ angia:
si vabbè anche Hans Kung è un credente in un unico Dio… non capisco, perchè i politeisti sarebbero meno convinti? o la gioventù russa del 1950 era meno convinta quando proclamava i valori del comunismo?
ragazzi rileggiamoci Orwell 1984 serve un po’ a tutti, credenti e atei, un vero maestro
@ tenkiu:
prima trovavi che non c’era niente di male ad usare dei bambini in quel modo, ora ti lamenti che “faccio di tutta l’erba un fascio”, bé, mettiti d’accordo con te stessa.
Orwell 1984 descriveva un mondo sotto la dittatura. Parliamo anche qui di ideologia, anche se non religiosa.
Lo stesso dicasi per i sovietici ecc.
angia ha scritto:
Non ho la certezza che quei bambini siano stati “usati”… e sottolineo il fatto che i bambini siano usati per fini peggiori di quel filmato, comunque forse non ci siam capite…mi riferivo a:
angia ha scritto:
“sono tutti credenti in un unico dio.
creatore del cielo e della terra ecc.”
Poichè non tutti i credenti in uno stesso Dio la pensano allo stesso modo, ho scritto:
Perchè fare di tutta l’erba un fascio?
tenkiu ha scritto:
“Non tutti i credenti la pensano allo stesso modo”
forse voleva dire “Non tutti i credenti agiscono nello stesso modo”. Così è più chiaro.
Perché pensare, la pensate allo stesso modo, tranne piccoli ed insignificanti particolari.
Bambini usati anche per fini peggiori?
E questa sarebbe una buona ragione per accettare quell’uso che si fa dei bambini?
Anche le violenze psicologiche sono dannose alla salute.
“Perché non riesco a immaginare nulla di simile fatto in nome dell’ateismo?”
Perché quando hai scritto questa cosa non pensavi a quel che succedeva in Cina durante la rivoluzione culturale o in Corea del Nord.
farfintadiesseresani ha scritto:
<blockquotePerché quando hai scritto questa cosa non pensavi a quel che succedeva in Cina durante la rivoluzione culturale o in Corea del Nord.
vabbè ma quelli “erano ideologizzati” 😉
@ angia:
il libro (1984) parla di un potere che manipola le menti, stanza 101 docet, attraverso la neolingua, i mass-media, la manipolazione continua della storia e il controllo dei pensieri e dei comportamenti. E’ semplicemente la descrizione di come funziona un dominio totalitario, di qualsiasi genere esso sia.
il mio caro max con la sua citazione Freudiana non può che farmi venire in mente:
“I have a dream that one day on the red hills of Georgia, the sons of former slaves and the sons of former slave owners will be able to sit down together at the table of brotherhood.”
per chi vuole approfondire:
http://www.americanrhetoric.com/speeches/mlkihaveadream.htm
@ Alberto:
of course all reasonable people know a 10-week fetus is not a baby… 🙂
@ farfintadiesseresani:
si dai, ateo vuol dire scettico, altrimenti avrebbe poca utilità come concetto, facciamo un agnosticoplus
farfintadiesseresani ha scritto:
Davvero pensi che il problema della Corea del Nord sia che vogliono troppo avere le prove per credere che qualcosa sia vero o giusto?
A me sembra l’opposto.
Pensi davvero che Kim Jong Il abbia creato un regime in cui c’è, e il problema è, un eccessivo scandaglio scettico?
@ max:
vorresti dire che il progetto genetico incomincia a prendere il senso di “persona” dopo la 10a sett.? Interessante…
Un po’ a tutti
vorrei con voi condividere queste immagini (non vi preoccupate, niente di inquietante) che sono molto più elequenti di tanti ragionamenti:
http://www.med.unibs.it/psicolog/adv01d.htm
http://www.med.unibs.it/psicolog/adv01e.htm
senza nessuna polemica, ma la decima settimana mi sembra un po’ “tardi” per definire baby il feto…
Filosoficamente, essendoci un progetto genetico che inizia nelle prime ore dell’incontro dei due gameti, diventa veramente difficile sostenere che non inizi neanche un progetto personale…
angia ha scritto:
No. Ripeto: non tutti i credenti anzi Рnon tutti i Cristiani Рla pensano allo stesso modo, cio̬ non condividono al 100% lo stesso Credo.
Non lo sapevi?
angia ha scritto:
Perché pensare, la pensate allo stesso modo, tranne piccoli ed insignificanti particolari.
Su questo punto ti consiglio di approfondire un po’ di più le tue conoscenze, poi…quello che per te può essere “piccolo e insignificante particolare” per qualcun altro può essere di grande importanza! Importante è il rispetto reciproco e coltivare ciò che unisce, non ciò che divide… Non sei d’accordo?
angia ha scritto:
Bambini usati anche per fini peggiori?
E questa sarebbe una buona ragione per accettare quell’uso che si fa dei bambini?
Anche le violenze psicologiche sono dannose alla salute.
Volevo semplicemente farti notare che, purtroppo, i bambini vengono “usati” per fini peggiori (mi riferisco al filmato) e comunque la violenza, che faccia rumore o no, è violenza.
Se la violenza psicologica è “dannosa alla salute” figuriamoci quando si aggiunge quella fisica…!!!
Un po’ a tutti:
Sicuramente mi sbaglio ma mi vien da pensare che qualcuno “non avrà bisogno” di vedere quanto Alberto ha proposto, allora mi permetto di ricordare che le prime due settimane del bambino coincidono con le ultime due settimane del ciclo mestruale materno: 14 giorni dall’ovulazione.
Perciò quando il piccino entra nella terza settimana la mamma non ne ha ancora il presentimento. Finchè il notevole ritardo del flusso la metterà in sospetto e allora… Ma prima di “allora” lui si è già sviluppato freneticamente: ha gemmato le vescicole cerebrali nella bombatura della testa, dove vanno affiorando gli occhi come bottoni madreperlacei; ha formato il sistema nervoso, i polmoni, l’intestino, lo stomaco e… il cuore!!!
Posso continuare…
…non sapevo che stavamo facendo un corso per aspiranti medici antiabortisti, cari tenkiu e Alberto.
Per quanto riguarda 1984, l’ho letto, mi pare che tutto quello che dici, Alberto, si possa definire benissimo “dittatura”, il modo in cui è stata descritta nel romanzo è merito dell’immaginazione di Orwell.
In merito ai “piccoli particolari” che distinguono ad esempio i cattolici dai mormoni o dai protestanti, bé, saranno pure importanti per chi crede, ma agli occhi di uno scettico hanno poco peso.
Conoscere in modo più approfondito le religioni, tenkiu, certo, ma ti assicuro che non sono poi così ignorante in materia, e ripeto che sono più o meno la stessa cosa.
Ma questo disturba sentirlo dire, perché ogni religioso pensa alla sua fede come a qualcosa di unico ed infallibile. O non è così?
angia ha scritto:
e…gratis! ringrazia Max!
angia ha scritto:
da parte mia non c’era la voglia di sedermi in cattedra, ma almeno di un’informazione più precisa mi sembra sia giusto
Ma certo!!!!!
B-)
Ma perché pensate che chi non la pensa come voi debba per forza essere disinformato?
Non è possibile che, pur essendo informato, la pensi in modo diverso dal vostro?
Mi spiace solo di non avere dei filmati che mostrino le donne morte in seguito ad aborti clandestini nei “bei tempi andati”, quando l’aborto era fuori legge e voi cattolici eravate felici e contenti.
E quelle che muoiono ancora oggi, grazie alla chiesa (vedi Nicaragua), perché l’aborto lì adesso è fuorilegge. Per la felicità dei cattolici.
@ angia:
Giuliano Ferrara è cattolico?
Giuliano Ferrara è un ideologo, tra i più accaniti.
Da fervente fede comunista è passato a una ancora più fervente fede antiabortista, con la stessa cieca volontà di affermare le sue idee, la sua personale (condivisa da tutti i cattolici, ovvio) ideologia.
Questa è la sua ultima (in ordine di tempo) crociata.
Uno che non può fare a meno delle ideologie.
Ah, proprio un esempio da seguire, Giuliano Ferrara!
@ angia:
non sono mai stato felice che qualcuno morisse in seguito ad un aborto clandestino
@ farfintadiesseresani:
the usual emotionally loaded non sequitur
@ tenkiu:
you guys are obviously overstating your case…a beating heart does not make an individual.
I set my personal limits on two developmental milestone (and “personal” is a key word): higher cerebral functions/ability to feel pain and viability. to this respect, it is not by chance that the limit for abortion worldwide is set between 12 and 24 weeks. this would be a very long discussion indeed….
the “potentiality” arguments won’t work for me: spermatozoa are potential individuals, don’t thin any male here has ever refrained from a healthy masturbation, and 30% of the zygotes will abort spontaneously anyway, so they can’t be “individuals”.
as far as “pro-life” physicians goes, my position is that they should not be in medicine at all, especially if they work in a public health care system like in Italy. they are just a bunch of cowards who play the system up thanks to the way too many Catholics who infest the profession. they would make better lawyers or politicians probably…
@ max:
ci sono un sacco di persone in giro che incontro (Roma ne è piena) che non hanno le capacità che tu descrivi per essere persone, eppure camminano e lavorano, forse sarebbe meglio eliminarle, non sono degne di questa nostra società …
@ angia:
Carissima Angela,
ti voglio ringraziare, nel senso che la tua posizione è molto più onesta di quelli di tanti altri, almeno chiamiamo le cose per nome (e questo già mi dà sollievo) poi ognuno farà le sue scelte (discutibili quanto vogliamo, ma sono almeno scevre da una certa ideologia). Mi stupisco di due cose (non è rivolto a te!): come si fa a non riconoscere la continuità del progetto genetico (che non ha interruzione!!!) che dovrebbe dare protezione all’embrione dall’inizio e non dalla decima settimana, per quanto riguarda la capacità di relazione psico-biologica ci sono ampi studi sulla comunicazione embrione-feto con la madre.
L’altra cosa che non capisco è come mai Giovanni non si scagli contro questa frase
max ha scritto:
siamo evidentemente di fronte ad una posizione ideolica molto più forte della mia (foto alla mano!) eppure… dai, ti sarà sfuggita!
😉
@ Alberto:
come ho già detto, l’aborto non dovrebbe esistere in un mondo ideale. Purtroppo al mondo esiste l’aborto, e metterlo fuorilegge non significa eliminarlo, ma solo esporre le donne che si trovano tra le fasce più deboli della società al rischio di morte. Accadeva in passato, accade ancora oggi. Il perseverare della chiesa contro la contraccezione, lo ripeto ancora una volta, la rende concausa del problema. L’ignoranza dei metodi contraccettivi fa il resto. E’ un problema ampio, che non si può liquidare con la frase di Giuliano Ferrara “l’aborto è un omicidio”.
Ma lasciamo perdere Ferrara, che è già stato ampiamente “messo a posto” dagli elettori italiani (povero!).
Il confine tra feto e bambino è stato stabilito dagli scienziati, e se, com’è giusto, qualcuno deve mettere delle regole in materia di aborto, a questo qualcuno, più competente di te e di me, si dovrà pur dare credito, se no, andando avanti, per i cattolici si arriverà a dire (come faceva notare max) che anche “disperdere il proprio seme” (leggi: masturbazione) è contro la legge di dio. Sbaglio, o c’è qualcosa di simile nella bibbia?
Io lo dico, ancora una volta, per fare in modo che gli aborti diminuiscano bisogna insistere sulla contraccezione. Contraccezione. Siate ragionevoli, e la smettano i papi e i cardinali, vescovi ecc. di dire che è peccato. La smettano. Se no, è solo ipocrisia e prevaricazione.
Alberto,
dimenticavo, quel dare protezione all’embrione da subito, lo reputi necessario anche quando quell’embrione è frutto di una violenza sessuale?
Cioé, questo per te è giusto?
@ angia:
io sparerei allo stupratore… non farei del male alle due vittime di quest’ultimo, tutto qui
angia ha scritto:
come ho già detto, l’aborto non dovrebbe esistere in un mondo ideale. Purtroppo al mondo esiste l’aborto
– Perchè si ricorre all’aborto?
– Il vero problema qual’è?
“Il confine tra feto e bambino è stato stabilito dagli scienziati”
– …anche il confine tra bambino e adolescente, tra adolescente e persona “matura”…
– gli scienziati non riescono a mettersi d’accordo su “quando inizia una vita”
“qualcuno deve mettere delle regole in materia di aborto”
– siamo d’accordo. Spetta agli scienziati, solo a loro spetta l’ultima parola non ai politici! …è necessario che trovino un accordo… (sperando che la politica sia messa da parte!)
angia ha scritto:
E quelle che muoiono ancora oggi(vedi Nicaragua)
Lì non muoiono solo le donne e solo a causa di aborto… muoiono anche i bambini già nati! Le donne lì sono ben felici di portare a termine la loro gravidanza e chiedono aiuto per poterlo fare, non per abortire!
(vedi: AMCA – assoc.medici centro america)
angia ha scritto:
mah, io vedo solo che i paesi dove è diffusa maggiormente la contraccezione è diffuso anche l’aborto, sarà perchè la radice è la stessa (chiaramente non per i casi estremi di cui discutiamo qui sopra) e a voi l’ardua sentenza, mi pare che sia la stessa di cui parla Giovanni nel post sui confini… ci dovremmo interrogare qual’è il problema che abbiamo con la fecondità , da valore è diventato semplicemente paura.
a proposito di Onan, beh, per gli ebrei è un valore quasi assoluto la fecondità , quindi disperdere il seme per loro è un peccato
😉
– siamo d’accordo. Spetta agli scienziati, solo a loro spetta l’ultima parola non ai politici! …è necessario che trovino un accordo… (sperando che la politica sia messa da parte!)
Aggiungo: lasciando da parte anche le multinazionali.
@ angia:
non pensi che una “battaglia” basata sull’ideologia sia “una battaglia persa in partenza”?
Senza mancare di rispetto a coloro che stanno scrivendo su quest’ultimo argomento, ma mi piacerebbe anche approfondire sta storia dei bambini predicatori, visto che nella Chiesa Cattolica non l’ho mai visto…
alas…it’s all in your head…
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104291534
what do you mean you haven’t seen it? if you think about it you have seen a version of it many times. it’s just a variant of sending young kids to seminaries or Sunday schools or rabbinic schools or madrassas. just systematic indoctrination plugged onto a different socio-economic-cultural background (i.e. the protestant evangelical-baptists version of Christianity in low income, low culture areas of the south-central United States. it’s intrinsic in the US brand of individualism not to follow any single preacher but find one that fits one’s beliefs. the step from there to breeding young fanatic preachers in large scale is quite small, especially when they can be quickly converted in multi-million dollar “cash cows”…
the cure is neuroscience and understanding how we work. this is the neuroscience century, we just have to be patient…it will come…
@ Alberto:
tu spareresti allo stupratore?
E alla donna che eventualmente non volesse portare avanti la gravidanza causata da quello stupro? Non hai risposto. Rispondi, senza aggirare l’ostacolo.
Ma insomma, si è capito, la contraccezione non va bene, perché di fatto permette comportamenti sessuali troppo liberi per i vostri canoni, e non tirare altre questioni in ballo. Sii chiaro, ed esprimi le tue opinioni.
Questa tua affermazione che nei paesi dove la contraccezione è diffusa si abortisce di più mi pare un po’ campata in aria. Hai qualche fonte attendibile (attendibile!) da farci conoscere riguardo all’argomento?
@ tenkiu:
qui la battaglia “ideologica” la fa solo la chiesa. Su tutto quanto attiene alle libertà personali. E’ il suo “mestiere”.
angia ha scritto:
@ tenkiu:
qui la battaglia “ideologica†la fa solo la chiesa. Su tutto quanto attiene alle libertà personali. E’ il suo “mestiereâ€.
Mah… La cosa strana è che tu, nonostante la Chiesa, puoi fare tutto quello che ti pare. Neanche la Chiesa te lo impedisce, vero angia?
E allora, perchè tutto questo odio?
Non temere!
@ tenkiu:
Macché odio e odio d’Egitto…..ma sei proprio fissata con quest’odio tu…e perché mai?
Posso fare tutto quello che voglio?
Ma il punto è che certe libertà faticosamente conquistate in Italia vengono continuamente attaccate dal clero, e che certa classe politica è devotamente propensa ad appoggiare la chiesa (salvo poi, nella vita privata, comportarsi in modo opposto).
Ma la chiesa, si sa, non guarda il pelo nell’uovo, quando si tratta di portare acqua al suo mulino…
Hai letto l’articolo linkato da Max?
Te lo consiglio, è molto interessante.
Lo dico senza ironia, davvero.
Ma tu, ovviamente, lo troverai assurdo.
@ tenkiu:
e comunque il punto non è che io possa o non possa fare “tutto quel che mi pare” (da come lo scrivi equivale a un “fai della tua vita lo scempio che vuoi”, ma forse sono troppo diffidente..eheh), il punto è che si lasci ad ognuno la libertà di decidere alcune cose nell’ambito strettamente personale, private, dove nessuno, né lo Stato, nè la chiesa, possa mettere il becco, tutto qui. Io posso anche, per ipotesi, considerare il divorzio in modo negativo, ma ciò non toglie che lascio agli altri la possibilità di decidere autonomamente. E’ questo che è importante.
angia ha scritto:
il punto è che si lasci ad ognuno la libertà di decidere alcune cose nell’ambito strettamente personale, private, dove nessuno, né lo Stato, nè la chiesa, possa mettere il becco, tutto qui
“dove nessuno, nè lo Stato nè la Chiesa…” sei sicura?
Neanche lo Stato? Quindi libertà assoluta: ognuno può fare quello che gli pare; può anche decidere – nell’ambito strettamente personale, privato – anche di bastonare qualcuno, di uccidere… tanto lo Stato non interviene!!! anarchia?
ma tenkiu, dai, lo sai benissimo a cosa mi riferisco.
Lo Stato non può intervenire in ogni singola decisione della nostra vita.
Mettiamo caso che uno voglia cambiare sesso, lo Stato può impedirlo? Con una legge?
Eppure ci sono Stati dove questo succede.
Se io decido che il giorno in cui mi dovessi trovare in stato vegetativo, liberamente scelgo per non essere più alimentata e tenuta in vita, una legge dello Stato deve impedirmelo? E perché? Se mi permetti non tutto quello che decide lo Stato è giusto o condivisibile. Non ci sono forse gli obiettori di coscienza? O lo avevi dimenticato? Ma perché devi sempre fraintendere? Lo fai apposta, ovvio.
Non sono per l’anarchia.
@ tenkiu:
for now…sure…but just because a few people still fight back…and Law N. 40 is a good example of how much they still poison your politics. In your country (which I feel less and less “mine”) I could not have had my only son, for instance.
If the church really had its way, many liberal freedoms would go out of the window. just like that. you probably would not be much different from Iran…a theocracy is a theocracy…
@ Max:
Non mi pare che l’Italia sia come l’Iran, eppoi prenditela con gli italiani che hanno votato democraticamente (ultima occasione di vero voto) ad un referendum, è stata la maggioranza si o no? La 194 è stata votata da una maggioranza? Mi sembra che i due casi, come ho già detto in precedenza, siano i tipici risultati di una maggioranza
@ angia:
Per i dati te li passo domani, anche se basta un semplice raffronto tra uso dei metodi contraccettivi in Italia e aborti effettuati nello stesso anno (ti ho già lincato le statistiche ISTAT) e poi prendiamo un qualsiasi stato africano, dove la contraccezione è veramente minima e vediamo le statistiche di aborti effetuati, poi si vedrà la differenza.
Senza entrare troppo nei particolari della mia vita privata, ringrazio mia madre che mi ha tenuto dopo che è rimasta in cinta prima del matrimonio, se fosse accaduto oggi non saprei se sarei sopravissuto alla 10a settimana…
Il caso della donna stuprata? Le offrirei tutto il mio aiuto per portare avanti la gravidanza, la accoglierei nella nostra famiglia ed eventualmente le assicurreremo un futuro per lei e il bambino, sarebbe troppo facile parlare senza agire…
PS
L’anno scorso una mia carissima amica, che considero come una figlia, ha abortito, vorrei raccontarti cosa ha vissuto lei e cosa ho vissuto io, ma non qui 😉
Max ha scritto:
sisi, è vero è tutto nella mia zucca… ahhahahahahhahahahhahahahhahahahhahahah
cerca di essere più serio, visto che gente più intelligente di me e di te ha vissuto la fede e l’ha sperimentata non con l’elmetto delle percezioni sensoriali, ma con il loro cuore e la mente, conosci queste espressioni? Sarebbe stato più serio propormi un sontuoso cannone, o una pista di coca B-)
PS
Guarda che io ti avevo lasciato in pace, sai bene che ho un lato polemico agressivo e che mi stai provocando
Max ha scritto:
mah, per le modeste informazioni raccolte da amici che “lavorano” siamo ancora un po’ indietro, comunque attendiamo speranzosi che ci guariate dalla religiosità che ci affligge da secoli, liberateci, vi prego!
Alberto ha scritto:
Alberto, ma questa è una risposta? Lui ti ha portato delle prove scientifiche: hai qualche modo per contestarlo?
Dici, anche persone intelligenti hanno avuto quelle esperienze: embè?
Se vuoi, la volta che andiamo ad Ariccia, ti porto in un posto dove c’è una nota illusione ottica: tu metti una biglia su una strada che ti sembra in salita, e invece la biglia “sale”. Ovviamente è un’illusione ottica data dal posizionamento delle strade, però il tuo cervello la elabora così: sei stupido perché vedi una salita dove c’è una discesa? Direi di no, se non in un senso molto tecnico di stupido.
Sei stupido se, con i dati alla mano, che ti provano che quella è una salita, continui a dire “ma io l’ho vista! è una discesa!”
….it’s beyond me taking seriously anything “religious”…I moved past the magical thinking phase early in my childhood. reality is complex enough without adding confusing variables…
but I think the hypothesis that our minds, selected over a few million years of evolution, create “agency” where a actual physical, humanoid, agent is not has been shown to be important for our survival in many cases. It’s a way of simplifying reality and analyze cause-effects relationships. I only thin that as 21st century humans we know better. The hypothesis here is that the same evolutionary reflex has been hijacked and used by our brain to created the thousands of religions we know (e.g. a thunder is not an electrical discharge, but a manifestation of a higher invisible power; a volcano is not a deep hole in the ground but a rumbling God that must be placated with a human sacrifice; plague is not cause by a zoonotic microbe but by a angry heavenly father etc.). basically we see something we don’t understand, we panic and we create invisible agents with human characters who act behind the scene and make sense of it all. Add to that some random brain micro-seizures under stress conditions ( a recurrent hypothesis) and here you got your mystical visions and heavenly feelings. granted, over time the agent-creating mind has become more sophisticated, making up ever elaborated fables. But we just need to have a look, say, at the pilgrims in Lourdes to see what people really look for…nice stories. You can hide behind tons of theology talk, build huge castles of justification, but your house is build on sand (just to cite the bible…). In the end what the average believer wants is pretty basic: a miracle, an answer to a petty prayer, the promise that we can live forever past this life of struggle…the “best” religions out there are those more aggressive at making their selling pitch…Darwinian evolution applies to them too.
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700-born-believers-how-your-brain-creates-god.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=search&term=god%20brain
http://www.amazon.com/Then-Neuroscience-Aesthetics-Origins-Transcendent/dp/0615161065/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1242866327&sr=8-3
but as I said, we are still at the beginning of the story. we scietist are very patient, and religion is on the losing end not because i say so but because of the method it uses to explain reality.
yes, I do believe neurosciences will change this century for the better…if religion won’t kill us all before
Alberto…
>l’ha sperimentata non con l’elmetto delle >percezioni sensoriali, ma con il loro cuore e la >mente,
besides that you totally misunderstood the meaning of the article, most, if not all, faith-based statements are lapses of intelligence by definition. so I am not sure what you are arguing about.
what I can say is that it is pretty established by modern science that the “heart” does not actually mediate anything if not periodic compressions of bodily fluids…. your heart does not “feel” anything. believing that the “heart” and “mind” somehow experience some sort of Kantian dichotomy and struggle is a good example of pre-scientific magical thinking, the kind that creates gods. you may have meant it-I hope- as a metaphor but it betrays the kind of “agency”-seeking behavior I was talking about.
again it’s in your mind, like God. Faith can’t be more than a feeling, and this feeling needs positive reinforcers (e.g. miracles; constant indoctrination; constant prayer; social reinforcement…) or it will fade out settling on something else.
if religion brings joy to your life, so be it. some like making love to their partners, or eating meatball&spaghetti sandwiches, solving a puzzle or watching sunsets. the problem I have is not what you want to do with your life and what delusions you want to cultivate, the problem is what you want other people do because of things you believe to be real but have no proof of, and because of that they set themselves outside the rational discourse.
a no starter for any intelligent conversation.
@ Alberto:
>Non mi pare che l’Italia sia come l’Iran,
do you actually read what I write?
“If the church really had its way, many liberal freedoms would go out of the window. just like that. you probably would not be much different from Iran”.
…If….had…would…?
so, yes I agree with you, Italy is not Iran, but not thanks to the church. we probably have to thank the capture of rome in 1870 and World War II. we can indeed all agree that the commitment of the church to secular liberalism is close to null.
the sole fact that you would be willing to force a raped woman to take the fetus to term, with all that that involves, tells a lot about your idea of individual freedoms. actually, come to think, that was the law in Iran until a short time ago, when some “enlightened” ayatollah decided that that was an abject bullshit…but I guess they still charge the woman with adultery! there you go…the mysteries of the religious mind.
@ Alberto:
farfintadiesseresani ha scritto:
<blockquotePerché quando hai scritto questa cosa non pensavi a quel che succedeva in Cina durante la rivoluzione culturale o in Corea del Nord.
vabbè ma quelli “erano ideologizzati†😉
no, those where not motivated by rationality, humanism and skepticism, quite the opposite they were preaching for an infallible, unchallengeable, superhuman Party-God, the messiah-chairman and their clerics-party members? i.e. Can you argue with a straight face that Kim Il Sung is excessively rational, humanistic and skeptic (ergo atheist) and because of that is keeping his backward country under force and famine, having kids singing his songs while draping most public buildings with his happy and well fed face and randomly throwing ballistic missiles across the sea of japan???
PS: not sure why you Christians have always to bring up this trite and loaded “red herring” bordering into a silly non sequitur…
when you start with the nazis and the communists it is always the sign you are running out of arguments….
Giovanni Fontana ha scritto: Lui ti ha portato delle prove scientifiche: hai qualche modo per contestarlo?
A te basta qualche prova scientifica? In un paesino della Bosnia ci sono sei persone che da ventotto anni hanno delle apparizioni, locuzioni…sono state e sono sottoposte a vari esperimenti scientifici…qualcuno si è anche convertito… La Chiesa non si esprime, attende sempre che sia la Scienza ad esprimersi.
@ Alberto:
visto? “le darei tutto il mio aiuto per tenere il bambino”, questo è tutto quello che dici.
Lodevole, certo, ma se la donna volesse abortire, se proprio non ce la facesse a portare avanti la gravidanza, allora, che ne vorresti fare? Dirle che sta commettendo un peccato mortale?
Per quel che riguarda apparizioni e miracoli, ho sempre pensato che siano argomenti che riguardano il campo della psicologia, e la Scienza ci arriverà , prima o poi.
In qualsiasi Stato africano la contraccezione è veramente minima? E ci credo! Cos’è che non è “minimo” in Africa?
@ angia:
carissima angela, dopo aver digerito l’amaro boccone, come ho fatto con la mia amica, la abbraccerei…
per l’Africa è tutto minimo? mi sa anche per gli altri 3/4 del mondo, siamo solo noi occidentali che ciucciamo le risorse di questo 3/4 di mondo.
[Multinazionali] Per chi vuole aprire la mente su una delle famiglie più potenti del mondo leggetevi questa cosa:
http://www.effedieffe.com/content/view/3147/183/
veramente simpatici
😉
@ Alberto:
ecco, la tua risposta alla mia domanda mi rincuora. Io farei lo stesso, ogni persona di buon senso farebbe lo stesso.
E’ vero che noi occidentali sfruttiamo la maggior parte delle risorse del pianeta, ma è pur vero che in alcuni posti del mondo nascono troppi bembini che poi non si riescono a tenere in vita, causa povertà . Dato che nessun politico occidentale sembra interessato alle sorti dell’Africa (o forse il problema è così difficile che non ci si prova neanche), intanto sarebbe meglio mettere un freno all’esplosione demografica. Poi magari mettere a frutto le teorie sulla decrescita di gente come Serge Latouche. Il sistema economico capitalista e globalizzato è un affare solo per pochi. Se non si cambia sistema non ci vorrà molto a vedere il peggio del peggio dell’umanità .
Quando anche l’ultima sorgente d’acqua sarà inquinata potremo pure sederci sulle nostre “ricchezze”, a morire di sete.
@ max:
Carissimo Max
purtroppo dobbiamo rimandare la nostra discussione perchè parto (vado in Israele) e ritornerò i primi di giugno…
A proposito di cervello e religione velocemente riporto un ricordo di una discussione con un medico mio amico e un articolo di Focus!!!!! (che non è il massimo della scientificità )
La preghiera litanica, v. Rosario-Mantra etc., per il fatto di essere ripetitive riposano e rilassano il cervello, quindi ne consigliavano la pratica. Per me chiaramente la preghiera ha una funzione diversa…
@Tutti
Sempre caro mi fu quest’ermo colle,
e questa siepe, che da tanta parte
dell’ultimo orizzonte il guardo esclude.
Ma sedendo e mirando, interminati
spazi di là da quella, e sovrumani
silenzi, e profondissima quïete
io nel pensier mi fingo, ove per poco
il cor non si spaura. E come il vento
odo stormir tra queste piante, io quello
infinito silenzio a questa voce
vo comparando: e mi sovvien l’eterno,
e le morte stagioni, e la presente
e viva, e il suon di lei. Così tra questa
immensità s’annega il pensier mio:
e il naufragar m’è dolce in questo mare
“….io nel pensier mi FINGO….”
ma interpreta pure Leopardi a modo tuo, Albé, non è mica peccato. 🙂
Il grande poeta non credeva a una vita oltre la morte, ma evidentemente si riferiva all’infinità dell’universo, “ove per poco il cor non si spaura”. Tanto che, per immaginare di afferrarlo per un attimo, deve fingere, annullare il suo pensiero, per potervi “naufragare”.
Leopardi ha trovato la vita oltre la morte.
E’ nelle sue opere meravigliose.
@ angia:
ahahhahahah
figurati se non lo sapevo! Però c’è un istinto di eternità , ammettilo 😉
C’è il desiderio di eternità , quello si….
🙂
Questa poesia mi piace così tanto che l’ho “rivoltata come un calzino”, ho letto di tutto su di essa, e me l’ero preparata per gli esami di maturità .
Ebbene, mi chiesero Foscolo, solo Foscolo, ma non importa, avrei approfondito lo stesso, per interesse personale, lo studio sul grande Leopardi.
Guarda, Alberto, che nell’Infinito non c’è nessun Dio te lo garantisco.
Detto questo, noi non diciamo che una persona non possa essere intelligente e credere che Cristo sia il figlio di Dio, ma che non sia intelligente nel credere che Cristo sia il figlio di Dio.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana ha scritto:
hai ragione ma quella parola INFINITO, ah mi trasporta in alto…
più semplice non la potevi fare? non è intelligente credere che Cristo sia il Figlio di Dio? Mah, tu credi a così tante cose che potrebbero essere così stupide che non te ne rendi neanche conto 😉
Alberto ha scritto:
Molto possibile, non sono sarcastico: solamente che –
1 Provo con tutto me stesso a rendermene conto
2 Quando me ne sono reso conto, provo a liberarmene
3 Quando non ci riesco, ci riprovo
@ Giovanni Fontana:
finalmente un po di onestà !
@ Alberto:
oh, well, being an atheist does not denies that meditation and relaxation exercises do have an effect on the brain chemistry. all sort of things happen to the cortex after months of isolation in a Tibetan cave. I can tell you more: hallucinations exist and often can be controlled with some clozapine!
I only deny the duality spirit and matter. without matter there is no spirit…i.e. when your brain goes so does your “conscience”. they could not know that when they wrote your book 2-3000 years ago 😉
have a good trip in the holy land and don’t inhale too much incense or whatever is your opioid of choice or else you could have some additional delusions! you hardly need additional “reinforcers”
@ Alberto:
segui il consiglio di max, non inalare troppo incenso…ahahahah.
Buon viaggio 🙂
max ha scritto:
grazie max, seguirò il tuo consiglio 😉
@ angia:
grazie anche te Angela!
desidero porre la vostra attenzione sull’articolo “Una “scienza” al docile servizio del potere” di Marina Corradi, basta cliccare su Maria Corradi e di seguito il titolo dell’articolo.
…my pious Christian neighbors…
http://www.cnn.com/2009/US/05/22/torture.christian/index.html?eref=rss_topstories
@ tenkiu:
what’s new? it’s the usual propaganda that fails to acknowledge all the complexities of the issue, not last the freedom of each individual not to be enslaved by its own fetus when this is far from being an individual.
she asks for evidences. evidences? of what? the rhetoric question the writer asks can be turned around: what’s the evidence that a one-cell individual or 10-week fetus is a sentient individual with human rights? there is no scientific evidence from a juridical definition.
science can provide you with a few facts then it’s up to the people to decide:
-life is a continuum and where to make individual rights begin is a matter of choices that little have to do with science: to the extreme, who’s to say that also spermatozoa and eggs do not have rights? they are potential individuals, of half-individuals. an ejaculation is a mass murder? an egg lost with your monthly period is involuntary manslaughter?
-viability for fetuses starts around week 22-24: that is where many countries set the limit.
-this also allows for relatively safe amniocentesis, assessment of genetic defects and therapeutic abortion. at 22 weeks there are hands and startle reflexes.
-based on the mainstream view, fetuses do not process pain until gestational week 26, when thalamocortical connections are formed. before then all pain stimuli are processed by the spinal chord reflex.
-sucking motions and hand reflex starts at week 10-14: that’s another limit for some countries.
-the theological basis for the Chuch to claiming the protection of the embryo since conception is based on the belief that the souls enters the zygote at fertilization time. that’s it. talking about beating hearts, limbs, brains is just an emotional appeal.
if you believe that the soul does not exist…you are back to the search for an operational definition of independent and autonomous life.
that said, I have seen my son when it was only an 8-cell embryo. to me that was my son already and the emotion was bigger only after I have seen him 40 weeks later. that was my father brain talking. my scientist brain knew well how long and difficult was going to be the road ahead before I could actually call him a person, an individual. you church people make the same confusion between you subjective/emotional level and a more objective/factual level.
that’s OK. the world is big enough for everybody. but you are to be opposed furiously when you try to impose your confusion on everybody else by law or force.
besides, catholic priests seem to be interested to orphans for all the wrong reasons…:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8060442.stm
I bet this news was not in RAI UNO…
@ max:
(sto per partire)
Non posso non rispondere a questo intervento: vorrei solo dire che Benedetto XVI, proprio negli USA, è stato elogiato per la sua trasparenza e la sua decisione nell’affrontare la pedofilia tra i sacerdoti! Quindi la prassi della Chiesa cattolica si è resa molto inflessibile e le cose stanno cambiando (anzi adesso forse c’è la caccia al prete pedofilo!) ci sono processi canonici che vengono resi subito noti ai magistrati e da lì scatta subito l’indagine.
Un saluto a tutti e vi ricorderò tutti in Terra Santa
Ciao
😉
too little too late, as we say here.
>cerca di essere più serio, visto che gente più >intelligente di me e di te ha vissuto la fede
Alberto, beside that not knowing you I can’t vouch for your intelligence, “arguments from authority/appeals to authority” require that both parties recognize those authorities as such for the topic at hand. otherwise your argument is just a logical fallacy. which it is to my eyes, because I don’t recognize as strictly “intelligent” (ie a skilled use of reason) an appeal to faith in an anthropomorphic god who intervenes in people daily affairs, respond to prayer, makes miracles, speaks through prophets etc.
back to the pedophiles who seem to flock around the catholic church:
when you construct an artificial, hierarchical, slightly sadistic power structure that denies basic sexual needs, which repeatedly appeals to higher invisible powers, used as coercive tools for child’s mind control, and put them in a position of strong authority toward undeveloped and psychologically (if not physically) weak human pets, what else do you expect if not sexual, physical and emotional abuse? it doesn’t take a rocket scientist to see that coming….
what’s surprising is the lack of understanding of what needs to be done: let priests have a normal, open sexual life,…or keep them miles away from children, because they are obviously an at risk group
(the statistics is that 4% of US priests from 1950 to 2002 faced accusations of sexual abuse, which probably underestimate the problem, considering all the barrier to actual prosecution; this is ~31 times the rate of sex offenders in the general population -400,000 in 300 millions-!!! so at worse, a priest in the US is 31 times more likely to be a sexual predator than say me or my Ukranian neighbor next door!)
numbers speak loud…all the rest is hogwash to me.
refs:
Terry, Karen et al. (2004). “John Jay Report”. John Jay College of Criminal Justice. http://www.bishop-accountability.org/reports/2004_02_27_JohnJay/index.html. Retrieved on 2008-02-09.
“Il cristianesimo dette da bere il veleno a Eros. Questi non ne morì, ma ben degenerò, in vizio.”
(Friedrich Nietzsche)
angia ha scritto:
Qualcun altro scrisse:
“Non ti curar di lor ma guarda e passa”
Bastasse, dico io… bisogna anche turarsi il naso!!!
tenkiu ha scritto:
Chi?
Giovanni Fontana ha scritto:
mio nonno!!!!!!!
tenkiu ha scritto:
Ah ecco, te lo diceva tuo nonno.
Perché Dante non l’ha mai scritto.
Giovanni Fontana ha scritto:
Dante? Dante chi?
@ max:
“un feto di tredici settimane è un essere vivente†dice il Ministro dell’Uguaglianza del Governo Zapatero, Bibiana Aido:
Ha detto niente!!!
Quell’essere vivente dotato di mani, cuore, cervello…non è umano (!!!?) e che cos’è? Un animale? Naturalmente con tutto il rispetto per gli animali!
Il punto in cui gli scienziati non si mettono d’accordo (perché anche la Scienza è un insieme di uomini che devono dare una risposta, dire una verità di comune accordo!) non è riconoscere l’umanità del nascituro ma principalmente da quando inizia la vita.
E questo va affermato al di fuori delle credenze individuali, filosofiche, religiose.
Di cosa ha bisogno quel gruppo di scienziati per dire che si tratta di un essere umano in una delle primissime fasi della propria vita?
Perché a 13 settimane un feto si può considerare un essere umano, un individuo?
Cos’è un individuo?
Devo sentire dolore per essere considerato un essere umano?
All’inizio degli anni 80, il dr.Bernard Nathanson ha dimostrato attraverso strumenti scientifici che un feto prova dolore ben prima della dodicesima settimana…esiste allora un’unica scienza?
Questa è una conferma che le notizie, anche in campo scientifico, vengono “filtrate�
E’ credibile che una certa scienza faccia “passare†ciò che è conveniente?
Anche la scienza è formata da uomini!
C’è una scienza che mi offre una verità , un’altra scienza che mi offre un’altra verità .
Una scienza che crea confusione e che obbliga, per forza, ognuno ad interrogare la propria coscienza… (sempre che di coscienza possiamo parlare!)
Un uomo che non riconosce (o che non vuole riconoscere) più sé stesso, questo produce una scienza accecata dall’ideologia…
Ok, la tua fede si basa esclusivamente sulla scienza ma la scienza può dare una risposta a tutto? La matematica, la fisica…dimostrano sempre tutto?
Ci sono dei valori posti nel cuore dell’uomo che la ragione non spiega ma che può condividere. Non per questo possiamo dire che non esistono.
La scienza mi spiega il Teorema di Pitagora ma, se non sbaglio, ha anche affermato che non è dimostrabile ma solo accettabile il Postulato di Euclide…
Dici che sono da combattere furiosamente le persone quando cercano di imporre le loro convinzioni come legge… io sto solo esponendo le mie convinzioni, non imponendo, è un po’ diverso…
Vuoi combattere furiosamente anche me? Devo cominciare a preoccuparmi?
Puoi dire che in nome della Scienza nessun crimine sia mai stato commesso?
tenkiu ha scritto:
“Bastasse, dico io…bisogna anche turarsi il naso!!!”
Vero, questa storia di preti e monache che in Irlanda, per 40 anni, hanno violentato gli orfani che dovevano proteggere ed aiutare puzza davvero tanto. Il tanfo è insopportabile….
Lo stesso è accaduto in altri parti del mondo.
E la puzza è sempre la stessa.
angia ha scritto:
E la puzza è sempre la stessa.
secondo me hai qualche problema al naso, fatti controllare… avrai il piacere di conoscere tantissime altre “sfumature” di cattivi odori!
Tenkiu,
vorresti dire che i fatti appurati in Irlanda e negli States sono solo fantasie degli atei “brutti e cattivi”?
Come ti arrabbi quando vengono alla luce tutte le storie di pedofilia all’interno della chiesa, e perché poi?
E’ realtà , o vorresti negarlo?
“avrai il piacere di conoscere tantissime altre “sfumature” di cattivi odori!”…..scrivi.
a me.
potresti essere più chiara?
Qui io sento quasi odore di odio…..mmhhhh….
angia ha scritto:
…e fai ‘sto disegnino, così capisco meglio.
tenkiu ha scritto:
Molto interessante che un credente riconosca questo. Il naso può ingannare. Quello che “senti” non è necessariamente vero.
Non basta percepire la presenza di Dio, perché questo ne provi l’esistenza.
Bosnga avere fatti più concreti.
@ Giovanni Fontana:
[da Nazareth]
sono mesi che penso a questo problema…
io direi che il “mondo”, un tempo era il luogo che ci ricordava Dio (v. S. Francesco e il Cantico di Frate Sole) oggi il mondo può essere l’opportunità per credere ma non è così diretto, infatti Giovanni non crede (!)
Il problema per me nn sta se credo all’esistenza di Dio, ma se quel Dio è il Dio che ha risuscitato Gesù, per me lo è, per Giovanni no (!) ma andiamo oltre, penso che ci sia un’esperienza che non fa parte della razionalità , ma che la ragione sperimenta (dovreste leggere la vicenda di conversione di Edith Stein per comprendere). La fede fa percepire di essere di fronte a delle verità che non vengono più dall’esterno, ma dall’interno. Tu sai(!) che Gesù hai risorto, che è Figlio di Dio etc. Questo è tutto quello che razionalmente si può dire e perciò capisco che chi non ha fatto questa esperienza potrebbe ritenerci folli!
Vi ricordo tutti
😉
PS
Per Max (too late etc…) meglio tardi che mai!
Giovanni Fontana ha scritto:
cara tenkiu
sono un essere imperfetto, può darsi che a volte sbaglio.
tu, invece, sembri appartenere alla schiera di coloro i quali giudicano le parole degli altri solo in base alla loro “appartenenza” (nel mio caso, al mio scetticismo).
quell’aforisma di Nietzsche non è offensivo, è molto condivisibile, il discorso sulla pedofilia nella chiesa è realtà .
perchè ti incacchi così quando le cose che si dicono qui non sono altro che opinioni oggettive, supportate da fatti reali?
vabbé, forse pretendo troppo.
angia ha scritto:
@ tenkiu:
il riferimento al mio “naso” non mi ha offeso, solo non riuscivo a capire il nesso con tutto il resto, ecco perché ti chiedevo chiarimenti in merito.
E la puzza della quale parlavo, quella che viene da preti che si divertono a violentare bambini, c’è, e mi fa piacere che la senti bene anche tu.
L’aforisma di Nietzsche l’ho portato alla vostra attenzione perché si prestava bene all’argomento della pedofilia all’interno della chiesa.
Che non ti piaccia lo capisco, ma è utile alla discussione, io penso.
Io non giudico le tue parole a partire dalla tua fede, ma per quello che esprimono su alcuni argomenti sui quali comunque non può esserci, me ne rendo conto, una visione condivisa.
Comunque il mio naso, a parte un leggero raffreddore, sta benissimo, e ti saluta.
ah, tenkiu, dimenticavo:
Sai qual’è l’odore che sento più spesso intorno a me?
Quello della libertà .
Sono (nei limiti delle mie umane possibilità ) libera, e felice di esserlo.
@ angia:
Appollaiato su un balcone di Jerushalem dopo averti letto:
🙂
angia ha scritto
Comunque il mio naso, a parte un leggero raffreddore, sta benissimo, e ti saluta.
Anch’io lo saluto e gli auguro ogni bene! 🙂
@ Alberto:
eh, mi sai che stai esagerando con l’incenso…
🙂
visto che sei a gerusalemme, potresti dire ai monaci del santo sepolcro quando hanno intenzione di darsele di nuovo di santa ragione?
ahahah, tutto quel sacro può dare alla testa, attento a non provocarli!
@ tenkiu:
don’t worry, be happy….
gli auguri di “ogni bene” sono sempre graditi.
grazie, altrettanto.
@ angia:
ma è tutta una finta, anche se quando c’è il match si divertono tutti qui 🙂 [sempre appollaiato dal balcone]
@ Alberto:
…che bello, divertirsi così deve essere uno spasso! quasi quasi prenoto un biglietto per il prossimo match! 🙂
potrebbe essere una buona idea per incrementare il turismo in quei posti…monaci cattolici Vs monaci greco-ortodossi, si accettano scommesse!
ahah..
ahhahahahahhhahhahh!
Comunque capisco perchè tutti vogliono questa città , è troppo mistica, troppo bella, è veramente troppo troppo “magica” 🙂
@ tenkiu:
you need to define your terminology before an answer to you many rhetorical questions can be even attempted. but I’ll try.
you want to know when life begins. I just told you that the beginning is arbitrary (what if I decide to choose the gamete phase and not the zygote?) and that once you have even defined the beginning of a new genetic program ain the zygote you still have to solve the problem of the rights of the individual who is nurturing that novel combination, you have to define a scale of priorities (ie a complete life is more important and valuable than an incomplete one: so mom wins in all cases; she is the decider, not just an enslaved body; but science won’t tell you that). these are not scientific questions, but legal, political and philosophical.
you people want absolutes where none can be given. This is typical of the religious mind. It’s the greatest divide and source on misunderstanding between us. Where you find mistery and unknown you see God (the so called “God-of-the-gaps”), while I just see an exciting area of inquiry not yet fully explored. you see the difference?
huge.
Science thrives in uncertainty, as it is uncertainty and confusion that set the scene for the next big breakthrough. Science is a big debate concerning the best explanation of facts/phenomena (this is a definition of a theory) based on experimental data. of course that new data must elicit new discussion! certain facts are more established than others, so they are less subject to revision. but we moved past the Ipse Dixit some time ago and I am appalled that you haven’t learned this in school!
science is made by humans who do not pretend to know it all, but just to subject all to inquiry and falsification (in Popper terms). some of my colleagues betray their profession with misconduct but that’s OK and even expected based on statistics, because science is organized in such a way that lies have very very short legs indeed. this is because, differently from a priest, we repeat other people experiments, we test our theories and the likelihood that million of scientist lies all on the same issue is… nil.
a priest just repeat the same mantra every single Sunday, because he found the truth and hell no, he’s not going to give it up to anybody. and even when they profess doubt, they do so winking their eye to the believers.
you also make confusion (a big big philosophical confusion) between inductive sciences and deductive sciences. Geometry is deductive, dear! it has been known since the late 1800 that if you change its basic postulates (which by definition cannot be demonstrated!!!) you can “invent” a totally different geometry (ever heard of hyperbolic or elliptic geometry? Lobachevsky Riemann, Bolyai anybody?), etc. instead again you want absolutes.
part may be education: you have been taught perhaps to settle for easy peace-meal answers that make you sleep well at night (e.g. life begins at conception, abortion is murder, genetic testing is nazism, science is just another ideology, jesus is the son of god, miracles exist, mary was a virgin, lazarus was resuscitated, god love you, god will come back at the end of time and life continue after death and all of that nonsense). as a child you liked nice stories and as an adult you can let them go. but many grown up people accept that certain things are unknown, BUT that such unknown are subject to further research and understanding. what’s difficult to understand in that? you fancy a god who tells you all the answers and even communicate to you via the wrong organs!! (I repeat, again, your heart is just a pump, there is nothing there and nobody put there anything!) and in his spare time put special messengers on earth for you to ear (better, swallow) the message.
>io sto solo esponendo le mie convinzioni, non >imponendo, è un po’ diverso…
unluckily you represent and worship people who try to mold the political process in your country so that their arbitrary religious dogma are translated in law, pissing on individual freedoms and rights of people like me.
you cannot live and let live, your dogma must be law.
isn’t that true?
you represent the same people who criminally force a woman to receive multiple fertilized eggs even if this is dangerous for her life and makes no clinical sense, the same people who force parents who are heterozygous for serious genetic diseases like CF to run a macabre lottery and having a 25% risk of generating a kid who will die in his twenties of a terrible death drown in its fluids because you don’t like (and/or understand) what genetic testing is, short of buying the fear-mongering of your church, whose priest members live in Neverland and never ever have to face such tragic decisions.
your beliefs are not as neutral as you would like me to believe. your beliefs cause suffering and distress, because they are based on nonsense.
that’s the sad tragedy. and then what, we should just sit on the sidelines and let you have a home run?
>All’inizio degli anni 80, il dr.Bernard Nathanson >ha dimostrato attraverso strumenti scientifici che >un feto prova dolore ben prima della dodicesima >settimana…esiste allora un’unica scienza?
is this a statement from “la settimana enigmistica: forse tutti non sanno che?”???
you have to define “pain” as anything in science. if the thalamic connections is not established inputs are not processed in the brain. this happens at week ~26. so, before, at best, you have spinal cord reflexes (i.e. I prick you with a pin and you move your arm, but you cannot “feel” pain if you brain cannot process it). those can be observed at 10-12 weeks.
was eluana englaro feeling pain (or anything else)? no, for kind of similar reasons.
@ Alberto:
>hhahahahahhhahhahh!
>Comunque capisco perchè tutti vogliono questa >città , è troppo mistica, troppo bella, è >veramente troppo troppo “magica†🙂
some neuroscientists may hypothesize that you are experiencing repeated temporal lobe microseizures during these ecstatic and mystic moments…
http://www.youtube.com/watch?v=5z4B5BYbjf8
…be careful!
@ Max:
tnx man! I ‘ll be carefull!
🙂
@ Alberto:
capisci perché tutti vogliono quella città ?
Io capisco bene coloro i quali scappano via da quella città (conosco una persona che l’ha fatto). Dev’essere terribile questo vivere dentro un simbolo che annienta tutto il resto; tutti lì a rivendicare i loro diritti su questo o quel pezzetto di terra, come un branco di lupi a litigarsi l’ultimo brandello di carne.
Ecco a voi l’umanità che crede…
Ma tu puoi goderti il tuo soggiorno, caro Alberto, tanto tornerai presto in Italia, tornerai in un posto “normale”, lontano da quella città “mistica”, costretta dagli uomini ad essere crocevia dell’odio.
angia ha scritto:
C’è a chi piace andare allo zoo.
@ Giovanni Fontana & Angia:
non crediate che ho gli occhi foderati di prosciutto, vedo tutto e mi interrogo, ma quando una cosa ti affascina non puoi nasconderlo
@ Alberto:
bé, ovvio che non hai gli occhi foderati ecc.. Quindi, oltre ad accorgerti della bellezza mistica di Gerusalemme, avrai anche visto tutto quello che non va.
Però, a leggere il tuo post, sembrava tu scrivessi direttamente dal giardino dell’eden…
e mi è sembrato quasi un dovere ricordarti l’altra faccia della “città santa”.
@ angia:
si capisco cosa vuoi dire, ma è la IV volta che vengo e conosco bene la situazione direi incresciosa… oggi ero al Calvario e guardavo la gente passare, centinaia di persone, chi parlava chi pregava chi osservava, e mi interrogavo sul frutto concreto di tutto ciò, la gente capirà che quello è la testimonianza di un amore più grande?
@ max:
Putroppo non dici niente di nuovo e, secondo me, ti è sfuggito qualcosa…
Ok la scienza! Ok l’evoluzionismo della verità scientifica!
Rimango comunque del mio parere: in certi campi una parte degli uomini di Scienza è talmente vaga, a volte ambigua nel dare una risposta che veramente obbliga ognuno ad interrogare la propria coscienza. E questo non è proprio un male, anzi! Possiamo scegliere se accettare quanto una parte di uomini di Scienza ci propone o quanto ci propone quell’altra parte di uomini di Scienza, ok?
La Scienza ammette ciò che è dimostrabile e ripetibile ma è SEMPRE e TUTTO dimostrabile e ripetibile? OGGI no, domani chissà ?!!! Qualcuno è fiducioso…
La Scienza si occupa della razionalità ma la razionalità dà sempre una spiegazione a TUTTO?
Direi proprio di no e ripeto che ci sono dei VALORI posti nel cuore dell’uomo che la ragione non spiega ma che può condividere. Non per questo possiamo dire che non esistono!
E ancora, puoi affermare che, in nome della Scienza, nessun CRIMINE sia mai stato commesso?
Detto questo, il punto è: quando INIZIA la vita?
Non so cosa tu e coloro che appartengono al tuo ambiente intendiate per “vita  ho l’impressione che ci sia un po’ di confusione… io la risposta ce l’ho e mi viene data, guarda un po’, proprio dalla Scienza!
Io so (aggiornami tu, se sbaglio) che “vita†= affine a vivere, in senso ampio, proprietà o condizione di sistemi materiali (i sistemi viventi, dagli organismi unicellulari a quelli pluricellulari più evoluti) caratterizzati da un alto grado di organizzazione e complessità e di cui la CELLULA è considerata unità fondamentale; in essi, un numero elevato di sottosistemi, o organi diversi, concorrono funzionalmente a costituire un tutto unico, per cui si parla di INDIVIDUO VIVENTE o organismo che dà luogo a capacità di crescita, di sviluppo e movimento autonomo, di autoregolazione, di metabolizzazione, di adattabilità , di reattività e, soprattutto, di riproduzione agamica o per mezzo di particolari cellule sessuali (gameti). Ok?
La vita, quindi, ha inizio nell’attimo in cui avviene la fecondazione; la prima cellula di ogni individuo reca già in sé ben definito il suo patrimonio genetico.
Diventerà “morulaâ€, feto… l’esserino continuerà a subire dei cambiamenti anche DOPO , quando “verrà alla luceâ€, sarà identificato con neonato, bambino, adolescente…
Qui, il Credo religioso non ha niente a che fare.
Bernard Nathanson? Probabilmente nel tuo ambiente è snobbato (sconosciuto?!!!) ma ti assicuro che è uno che ha VISSUTO in prima persona quanto afferma. Mi piacerebbe che tu ti degnassi di vedere, fino in fondo, il suo filmato che trovi su internet cliccando il suo nome.
Se ti fa star bene, continua pure con i tuoi discorsi su un Dio che credi di conoscere, continua pure a divulgare notizie di preti sanguinari (certamente credibili ma, posso chiedermi fino a che punto siano credibili le tue fonti?); pensa un po’ se ti stessi rivolgendo ad un islamico anziché ad un cattolico… credo che molto probabilmente useresti un tono mooolto diverso! 🙂
Mi dici perché i cristiani UCCISI o VIOLENTATI non fanno notizia?
Se fossi in te, non mi preoccupererei tanto dei cattolici che desiderano far diventare legge le loro idee ma di quelli che, pur NON essendo cattolici, la pensano come loro! Infine, ti ricordo che è la maggioranza a “far passare†una legge. (Incrocia le dita!!!) 😉
P.S. n°1 – hai mai sentito parlare di Antonino ZICHICHI? ha scritto qualche libretto interessante…
P.S. n°2 – le parole riportate con la lettera maiuscola non sono gridate, sono solo evidenziate affinché non “passino†inosservate…!!!!!
@ Max
citando il Fontana da “Ieri il mio bastone s’è trasformato etc.”
😉
tenkiu ha scritto:
Il problema è che tu pensi che la coscienza sia qualcosa che ha a che fare con DIo, mentre il fatto che noi – in coscienza – sentiamo giusto fare cose diverse, molto diverse, dimostra che non è cosìtenkiu ha scritto:
La ragionevolezza sì, magari non ci siamo ancora arrivati, però sì. La ragionevolezza significa: cercare di rendere felici il maggior numero di persone.
tenkiu ha scritto:
Ma che stai a dì? Quali?
tenkiu ha scritto:
Certo. La scienza, del resto, è uno strumento. Spesso si è commesso crimini attraverso la scienza, attraverso il sapere (anche usare un coltello per ferire un altro individuo è usare la scienza), ma mai per la scienza.
Anche perché la scienza non ha un fine.
tenkiu ha scritto:
Ahaha: mi sa che non hai proprio idea di come la pensi Max.
Max, come me del resto, è ancora meno tenero con l’Islam che con il cristianesimo.
tenkiu ha scritto:
Perché VOI religiosi, ripeto voi religiosi, avete fatto passare questo assurdo messaggio per cui le credenze religiose, anche quelle più assurde come un cracker che si trasforma nel corpo di Cristo (ahaha) debbano essere rispettate.
Ti garantisco che io ho a cuore la vita di un cristiano innocente maltrattato quanto quella di un ateo innocente maltrattato. Non credo si possa dire lo stesso per la gran parte dei credenti, sicuramente per l’Islam dove c’è una vera e propria Nazione.
tenkiu ha scritto:
Perché? Questi secondi, magari, porteranno delle ragioni sensate e potranno anche farmi cambiare idea. Chi dice “perché me l’ha detto Dio”, non può farmi cambiare idea.
tenkiu ha scritto:
Embè? Non è il successo di un’idea a dimostrarla giusta. Sessant’anni fa la maggior parte dei tedeschi era d’accordo con le leggi razziali.
tenkiu ha scritto:
Ahaha, sì, quello dileggiato da tutta la comunità scientifica per le cretinate che dice…
@ Giovanni Fontana:
Non capisco, tenkiu scrive a Max e risponde Giovanni Fontana, io scrivo a Giovanni Fontana e mi risponde Max, ma non è che siete la stessa persona? Ma perchè non Max non risponde a tenkiu e Giovanni Fontana a me?
boh!
@ Alberto:
>Non capisco, tenkiu scrive a Max e risponde >Giovanni Fontana, io scrivo a Giovanni Fontana e >mi risponde Max, ma non è che siete la stessa >persona?
damn, he found out about our good cop/bad cop routine…what do we do now, Giovanni! oh wait, that’s me!
@tenkiu:
>La Scienza si occupa della razionalità ma la >razionalità dà sempre una spiegazione a TUTTO?
what else you got? the well known, all-explaining, power of madness and nonsense? are perhaps your elaborate superstitions that you call Catholicism or your inventing invisible beings who create and control the world and human affairs an explanation for anything?
your “explanation” (=God) raises more questions than it helps explaining!!!
it does not explain anything if not your fear of death, ignoramus status and lack of curiosity
still, you need rationality even for trying to make sense of your nonsensical religion: why doing bible exegesis? why looking for miracles otherwise? your same brain that so much thrives in irrationality needs some tangible demonstration of the “infinite” powers of your god. e.g. if you could find Jesus tomb and inside some weird divine DNA you would be the first touting your discovery in the face of us poor skeptics. or why you guys bothered with all those testings of the Turin shrine? or why you have commissions for looking into fantastic claims before making a new middle god, a saint? or why you pray at century old dry blood expecting for the divine reversion of coagulation?
because you are rational beings (most of the time at least) and nothing would convince you more than a few tangible facts. you need evidence yourself. you need to see. it just happens that you have a very low standard of evidence indeed. so low that almost anything goes when it comes to your creed.
If I kill your brain cortical cells you quit moving, loving, hating, feeling. sometime you can still breeze and you heart will beat for weeks or years. your brain stem and cordal reflexes may survive. but your “yourself” is annihilated. The brain is where to look for explanations. Neurosciences will open many new doors into our brains in the next 100 years. it’s coming, slowly, but it’s coming. Take any issue of Nature or Science and you’ll find something new every week. There is a quiet revolution coming. I predict that we will one day know why we have empathy, why we love, why we commit mass murder or serial homicides. why we instinctively know that certain acts are bad and others are good. why some people cannot tell the difference. and the explanation will be in our evolution, our neuronal circuits, our brain chemistry and the way genes and environment interacts and mold these intricate networks.
surely it won’t be in our hearts (your metaphor is starting to get at me…), surely it won’t be in a book full of superstitions written during the iron age.
finally…are you teaching biology to a Harvard scientist now?…your definition of life applies also to your skin cell or spermatozoa or egg. I use cells from patients who died in 1957 every day in the lab. I see them in the petry dish, they replicate, the die. that’s all is left of these persons. donations to science of cancer patients. who knows, maybe one day one may be able to fix those bad genes and clone the single cells it into a new organism. it’s a potential organism, you may say. based on what you say, we should bring her back to life. should we? science can probably do it soon. should we?
science gives you tools, definitions, facts, understanding. but it’s the debate, the moral zeitgeist that decides what to do, for good or for worse. Law 40 is a good example of a bad law done by uninformed people for instance.
also, each spermatozoa or egg is a unique aploid genetic recombination different from yourself. a potential new half individual. did you study that in your biology 101? so the diverse genetic program and the potential for a new separate individual is already contained in your gametes. shall we extend a legal protection to them too? shall we prosecute for manslaughter all those teenagers masturbating in front of a Halle Berry picture???
oh, wait, that’s exactly would the church would do if it had some hard core temporal power left!
finally, you get all hang up on the zygote as new potential individual. you and your friend Ferrara the journalist. fine, I even conceded you that point (maybe it got lost in translation?). so what? for one, these new “individuals” are spontaneously aborted all the time. they are by no means a sure shot. some estimate 30% of the zygotes does not survive week 3, that’s why is so relatively difficult to get pregnant. zygotes and embryos “die” all the time. becoming a functional individual is a long, long and perilous trip, let me tell you that by someone who is a father and had to struggle to become one.
secondly, you with your body you do what you want. if you define it at fertilization, well, good for you. go and proliferate. but you have no rights to impose your controversial definition to the rest of us.
It’s for a large part a personal definition where you put the threshold.
To me the personal threshold is viability: when the fetus is 22-23 weeks, he has a 30-40% shot at surviving if delivered by C-section. he looks like a human being, he has a more developed brain (even if he cannot “feel” pain becasue of the thalai connection missing), I would have problems performing an abortion unless the mother life would be in extreme danger or if a serious genetic deformation got undetected before. most physicians agree with this. 24 weeks is a common limit for abortion.
but, again, the larger question is: who “owns” those early cells? who has to nurture them for 9 months? can you hijack, de facto enslave, a woman body and take possession of something that she owns? something so primitive that is indistinguishable from a non-human?
my answer is no. the universal human right statute agree with me.
for the rest, Giovanni already answered more synthetically than I could ever be able to do!
Max ha scritto:
in questo passaggio hai detto una grande veritÃ
🙂
PS
Sto meditando cosa risponderti negli altri post…
@ Giovanni Fontana:
max si esprime esclusivamente nella sua lingua, non sempre comprensibile. Mi interessa molto quello che scrive ma non vorrei mal interpretare i suoi post …
Credo che tu abbia molta facilità nel capire il suo linguaggio; da gentile ospite, onde evitare malintesi, pensi di poterci tradurre gli scritti di max? Sperando che tu lo possa fare, potresti dare la precedenza all’ultimo qui sopra delle ore 5.14pm?
Con gratitudine. tenkiu
@ tenkiu:
a dire la verità , un po’ perchè Max (come ho già avuto modo di dire mesi fa) risveglia la “bestia” che è in me, un po’ perchè in effetti gli interventi sono “corposi” ogni tanto anche io interpreto male…
ma credo che per Giovanni sia troppo impegnativo tradurre gli interventi di Max 😉
Alberto ha scritto:
ma credo che per Giovanni sia troppo impegnativo tradurre gli interventi di Max 😉
Un po’ di fiducia gliela dobbiamo…
😉
Max potrebbe teoricamente anche scrivere in Italiano ma non gli piace molto:
a. faccio molti piu errori che in inglese (dove al massimo nella fretta e senza mai rileggere sbaglio alcune concordanze)
b. mi richiederebbe molto molto piu’ tempo perche dopo tanti anni i modi di dire and syntax mi vengono automatici nell;altra lingua.
c. I like English better
d. I give you a chance to practice some English?
😉
so bear with me.
@ Max:
Ho sempre pensato che, nonostante tutto mi sei simpatico, ed è giusto che tu scriva nella lingua che ti rende più facile la comunicazione.
PS
Comunque scrivi bene anche in italiano
@ Max:
Veramente complimenti per il tuo italiano!
Ti ringrazio per l’opportunità che mi dai di far pratica d’inglese, anch’io desidero darti un’occasione per “rinfrescare” il tuo italiano.
Si, mi sei più simpatico e questa tua “debolezza” ti rende ai miei occhi un po’ più “umano”… 😉
tenkiu ha scritto:
mmm…
Giovanni Fontana ha scritto:
“Il problema è che tu pensi che la coscienza sia qualcosa che ha a che fare con DIo”
Non solo. La tua coscienza, invece, con cosa ha a che fare?
“La ragionevolezza significa: cercare di rendere felici il maggior numero di persone.”
Cosa intendi per felicità ?
Tu puoi essere convinto di poter rendere felice una persona mentre lei si aspetta tutt’altro da te…
Come fai ad essere sicuro di cosa ha bisogno una persona per essere felice?
tenkiu ha scritto:
…ci sono dei VALORI posti nel cuore dell’uomo che la ragione non spiega ma che può condividere.
“Ma che stai a dì? Quali?”
Sono dentro di te. Devi scoprirli da solo.:-)
“La scienza, del resto, è uno strumento. Spesso si è commesso crimini attraverso la scienza, attraverso il sapere (anche usare un coltello per ferire un altro individuo è usare la scienza), ma mai per la scienza.”
Mai per la scienza?
E’ vero, sono gli uomini che si servono della scienza, certi risultati poi…vedi i missili “V1” vedi la “RU$486”!
“Max, come me del resto, è ancora meno tenero con l’Islam che con il cristianesimo.”
Non lo metto in dubbio. Mi riferisco alla reazione che può avere un islamico diffronte a quanto dice Max, rispetto alla reazione che può avere un cattolico…;-)
“Perché VOI religiosi, ripeto voi religiosi, avete fatto passare questo assurdo messaggio per cui le credenze religiose, anche quelle più assurde come un cracker che si trasforma nel corpo di Cristo (ahaha) debbano essere rispettate.”
Quindi, questi sono i motivi per cui i cristiani uccisi e violentati non fanno notiziaaaaaa!!!?
“Ti garantisco che io ho a cuore la vita di un cristiano innocente maltrattato quanto quella di un ateo innocente maltrattato”
Qui, vuoi salvare “capra e cavoli”!;-)
“Chi dice “perché me l’ha detto Dioâ€, non può farmi cambiare idea.”
Pregiudizio!!!:-)
tenkiu ha scritto:
P.S. n°1 – hai mai sentito parlare di Antonino ZICHICHI? ha scritto qualche libretto interessante…
“Ahaha, sì, quello dileggiato da tutta la comunità scientifica per le cretinate che dice…”
Da tutta la comunità scientifica? Ma che stai a di’?
tenkiu ha scritto:
COn il rendere felici il maggior numero di persone.tenkiu ha scritto:
Lo so che è un concetto difficile da comprendere per voi cattolici, ma: lo lascio decidere a quella persona.
tenkiu ha scritto:
Beh, un mussulmano sarebbe più coerente con il proprio messaggio e quindi più pericoloso. Voi cristiani siete più ipocriti, ma è un punto a vostro favore.tenkiu ha scritto:
Certo che lo è. Ci sono dei pregiudizi utili: se uno mi dicesse che il folletto del bosco verde gli ha inoculato nel cervello una convinzione, io avrei il pregiudizio che questa non è una buona argomentazione.
Sostituisci al folletto, gli altri folletti più seguiti come Yahweh, Allah, e company, e hai trovato una posizione ragionevole.
Giovanni Fontana ha scritto:
tenkiu ha scritto:
Cosa intendi per felicità ?
Tu puoi essere convinto di poter rendere felice una persona mentre lei si aspetta tutt’altro da te…
Come fai ad essere sicuro di cosa ha bisogno una persona per essere felice?
“Lo so che è un concetto difficile da comprendere per voi cattolici, ma: lo lascio decidere a quella persona.”
Giovanni, frena! non bruciare le tappe!
Si è capito che “viaggi a senso unico”…
Leggi bene e, se puoi, rispondi a tono per favore.
Allora? Non puoi rispondere a tono?
@ tenkiu:
Ti ho già risposto: una mia amica che va a letto con tutti gli uomini del mondo, e dice di essere felice – perdipiù la vedo enormemente più felice di tanti altri – è felice.
Tu non sarai d’accordo, e deciderai di doppiare le sue parole.
@ Max:
Cosa tirerà fuori stavolta? Dirai.
Non tiro fuori niente di strano. Cerco di usare la ragione con tutti i limiti del mio cervellino… son certa, però, che tu mi saprai correggere ed istruire!
Pensa un po’, sto preparando gli ingredienti per fare un dolce.
Ho davanti a me lo zucchero, la farina, il burro, le uova, il lievito, ecc… e mi vien da pensare alla potenzialità di ognuno di questi ingredienti. Mi accorgo che ognuno rimane sé stesso e, solo quando li unisco, inizia la VITA del mio dolce che potrò ammirare e gustare una volta uscito dal forno.
Lo spermatozoo allora è un ingrediente come lo zucchero, la farina… con delle potenzialità ma non mi sento di definirlo, come dici tu, un mezzo individuo come non definisco lo zucchero, la farina… un mezzo dolce! 🙂
Non ha proprio senso! Solo in determinate condizioni lo spermatozoo può dare inizio ad una vita umana, no? Troppo semplice?
Trovo un po’ strampalate quelle domande del tipo: chi possiede quelle cellule? chi le deve allevare per 9 mesi? ecc… vedi un po’ tu!
Certamente non ho alcun diritto e ancor meno intenzione di importi le mie convinzioni (controverse?) come non sento imposte le tue convinzioni e non vengo a indagare quello che tu, da mancato cattolico, fai o non fai.
Permettimi, però, di chiarire le mie convinzioni, mi piace condividere le mie idee e cambio anche opinione se mi fai capire che hai ragione… se continui a sentirle come imposizioni, mi dispiace molto perchè la cosa comincia a diventare un tuo problema.
Le mie convinzioni sono basate, oltre alle mie esperienze di vita, su ricerche scientifiche e storiche, tu hai deciso di non condividerle? E’ una tua decisione, una tua scelta, punto.
Non vengo a dirti che sei scemo e neppure inveisco contro di te. 🙂
@ Giovanni Fontana:
Stavolta non doppierò le parole. Ti ringrazio perchè ti sei impegnato molto, è proprio una risposta da filologo!
Recentemente in Svezia una donna si è sottoposta ad amniocentesi per verificare il sesso del nascituro. Delusa per non poter avere il maschietto, che tanto desiderava, ha chiesto ai medici dell’ospedale di Malaren di poter interrompere la gravidanza.
Una speciale commissione si è pronunciata nel senso che una simile richiesta non potesse essere rifiutata, giacché l’aborto è un diritto inalienabile della donna.
Chissà se l’on.Bonino & C. si pronuncerebbero per un atto palesemente discriminatorio nei confronti dei nascituri femmine…!!!?
tenkiu ha scritto:
Ignorato…!!!?
“Recentemente in Svezia una donna si è sottoposta ad amniocentesi per verificare il sesso del nascituro.
Delusa per non poter avere il maschietto, che tanto desiderava, ha chiesto ai medici dell’ospedale di Malaren di poter interrompere la gravidanza.
Una speciale commissione si è pronunciata nel senso che una simile richiesta non potesse essere rifiutata, giacché l’aborto è un diritto inalienabile della donna.”
(tratto da “Città Nuova”n°12 del 25 giugno 09 – pag.7)
E’ accaduto in Svezia.
Potrebbe accadere in qualche altra parte del mondo, anche in Italia.
tenkiu ha scritto:
scusate… temo che questo mio post abbia avuto qualche “incidente”… 😉
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Max scrive::
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MOSCA, TRAFFICO DI FETI PER I COSMETICI
BONN – C’ è una clinica dell’ orrore a Mosca dove due medici occidentali, un americano e un tedesco, offrono alle russe povere aborti gratuiti fino al settimo mese di gravidanza e utilizzano su scala industriale i feti per preparati cosmetici venduti a peso d’ oro alle ricche e non più giovani signore occidentali bisognose di cure di bellezza. Il quotidiano popolare tedesco Express ha denunciato ieri l’ atroce scandalo, riferendo di un reportage di “Spiegel-Tv”, il programma di attualità curato dall’ autorevole settimanale di Amburgo per l’ emittente privata Sat-1. I due “medici dell’ orrore” sono l’ americano Michael Molnar, 52 anni, chirurgo plastico, e il tedesco Franz Schmid, 74 anni, pediatra. Entrambi sono riusciti con la loro sinergia criminale a rifarsi una carriera nella Russia disastrata. Molnar infatti si era visto colpire nel 1989 da un’ interdizione ad esercitare la professione negli Stati Uniti dopo pratiche irregolari e vistosi errori chirurgici; Schmid aveva avuto pesanti guai dal 1985 con la giustizia tedesca quando alcuni bimbi colpiti dalla sindrome di Down, da lui curati con la terapia cellulare in dosi massicce, erano morti. I due ora puntano tutto sull’ uso cosmetico della terapia cellulare: cure a base di cellule prelevate dal cervello, dai reni e dal fegato dei feti fanno ritrovare la giovinezza, l’ energia e la pelle morbida alle signore attempate in grado di pagare. Pagare molto, perché questi preparati sono proibiti nell’ Europa comunitaria, e quindi occorre anche viaggiare fino a Mosca per sottoporsi ai “miracoli” dei due “specialisti dell’ eterna giovinezza”. E la sola terapia a base di iniezioni con sostanze derivate dai feti costa almeno diecimila marchi, circa dieci milioni di lire. Molnar e Schmid agiscono su grande scala: nelle loro celle frigorifere mantengono una riserva costante di ottomila feti. Lavorano insieme da un anno e mezzo alla loro “clinica della madre e del bambino”. Dove chi vuole abortire può subire l’ intervento senza pagare. E spesso il prezioso feto è estratto dalla madre con i metodi più brutali: le gestanti al settimo mese sono sottoposte a medicinali che provocano un dolorosissimo parto prematuro. Il bimbo non sopravvive allo choc, esce morto dal ventre materno o muore durante il parto, e viene subito congelato o sezionato per preparare i cosmetici dell’ eterna giovinezza. Non è tutto: si presume che la clinica dell’ orrore si dedichi anche al commercio degli organi dei feti. Chi compra? Forse le grandi ditte della cosmesi? Forse altri “specialisti” come loro? A quanto pare Molnar e Schmid hanno grandi progetti: si preparano ad aprire una seconda clinica. In Cina, dove forse il boom economico e la vicinanza dei ricchi paesi dell’ estremo oriente offrono un nuovo mercato. Schmid intanto continua a Mosca a sperimentare le sue terapie cellulari sui bimbi mongoloidi. Uno di loro gli è stato portato perfino da una coppia di Portorico. Disperati, i due genitori hanno speso tutti i loro risparmi e il liquido offerto da crediti e ipoteche per il viaggio e le spese della terapia. Finora, senza risultato per il piccolo.
dal nostro corrispondente ANDREA TARQUINI
17 maggio 1994 17 sez. CRONACA Topic Correlati
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Lo scorso febbraio la Corte di Appello di Roma ha sollevato alcune
importanti questioni sulla legge, che secondo i giudici presenta
più di un profilo di incostituzionalità : tra gli altri, la mancata distinzione
fra droghe leggere e droghe pesanti e la sproporzione delle pene rispetto alla pericolosità delle condotte da reprimere.
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