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Sul tumblr di Gabriele M trovo questa immagine che accosta l’Islam a omosessuali e neri, siamo alle solite: come dire, lo spettro d’estensione del razzismo.
Io non so quando abbiamo iniziato a essere così buonisti – e razzisti al contrario, of course, perché si appiccica a un popolo (generalmente gli arabi) un sistema di pensiero fasullo – con le religioni, però ogni tanto faremmo bene rifletterci: non si può essere razzisti con un mussulmano, per la semplice ragione che l’Islam non è una razza, non è un dato acquisito, ma è un insieme di idee, un sistema di pensieri con cui noi abbiamo il diritto di essere in disaccordo.
Invece essere neri o gay non è una scelta , e – comunque, e ancora più importante – non è un dato che porti con sé un bagaglio di idee: si può essere neri e avere qualunque genere di idee, si può essere liberali o conservatori; così con gli omosessuali: il fatto che qualcuno sia attratto da persone dello stesso sesso non ne determina le idee. Non si può essere in disaccordo con una persona perché quella è un negro o un frocio, altrimenti si è precisamente razzisti. Non così per l’Islam: per essere mussulmani – sennò basta che anche io dica “sono mussulmano” e lo sono – bisogna credere a un sistema di pensiero che per quanto ampio ha una sua definizione, come per il Cristianesimo del resto e che abbiamo il diritto di non condividere.
Mussulmano non è una definizione etnica, ma religiosa – che se ragioniamo laicamente è un’ideologia con al centro una rivelazione: sarebbe come pensare che c’è qualcuno che è razzista nei confronti di chi crede nella liberaldemocrazia, o nel fascismo. Ci sono mussulmani americani, francesi – anche non immigrati ma convertiti – ed è più che legittimo pensare che credano cose sciocche senza che ne abbiano le prove: proprio perché è il cardine di quel sistema di idee.
Dopodiché è chiaro che ci sono discriminazioni che sono sbagliate comunque: è sbagliato non far entrare in un negozio qualcuno per le idee che professa, quindi è sbagliato farlo con qualunque idee siano professate, Islam, Cristianesimo, Ebraismo, Liberalismo, Socialismo, religionedeimieiminipony inclusi. Ma non si tratta di razzismo, si tratta di intolleranza e di avere una concezione della libertà restrittiva e dannosa. Ma è più che legittimo criticare qualcuno perché è mussulmano. O, in misura minore rispetto al danno verso il prossimo, perché è buddista.
Un tempo rispettavamo gli altri, ora siamo diventati così egoisti, menefreghisti e boriosi da rispettare le idee altrui, e pretendere che gli altri rispettino le nostre – di idee, – non mettendo in dubbio i nostri dogmi: per fortuna che c’è chi non dà retta, altrimenti il mondo non andrebbe avanti.
Non sono affatto d’accordo: non c’è differenza tra l’essere vittima di pregiudizio per il colore della pelle o per la religione o per il sesso, anche perchè chi il pregiudizio lo pratica non lascia per nulla scelta all’oggetto del suo disprezzo: lo definisce suo malgrado. Inoltre – stante che sei libero di avere tutti i pregiudizi che vuoi – se critichi qualcuno per quello che è e non per quello che fa o dice, mi spiace ma ci sei già dentro con tutte le scarpe. La differenza tra pregiudizio e critica è tutta lì.
rosalux scrive::
Complimenti, è esattamente la posizione della Chiesa, che critica i gay perché _fanno_ le cosacce, mentre se si astengono è misericordiosa; o di Svastichella, che li pesta perché _fanno_ i froci per strada.
@ rosalux:
Inoltre, io critico i mussulmani per quello che dicono e fanno, con tanto di riferimenti puntuali e precisi: come dico sempre, non ho pre-giudizi, solo post-giudizi.
Sarei anche d’accordo, ma hai travisato il senso della campagna, come ha accennato Rosalux.
La campagna non è contro il razzismo, ma contro le etichette, ovvero i pregiudizi.
Musulmano=terrorista o quanto meno violento e prevaricatore;Gay=puttaniere o femminuccia; Nero (in Italia, perchè in altri Paesi è diverso)= immigrato clandestino, magari sporco e che ci ruba il lavoro.
Si potrebbero aggiungere altre etichette, ad es. romeno=stupratore; zingaro=ladro di bambini.
E’ vero che pregiudizi e razzismo spesso vanno a braccetto, ma restano concetti distinti.
Il pregiudizio è giudicare una persona in base alla sua appartenenza ad un determinato gruppo che ne determina a priori le caratteristiche.
Il razzismo è considerare quelle caratteristiche come geneticamente determinate.
x shylock: è un “non sequitur”. Se dico che non è giusto criticare la gente per quello che è non vuol dire affatto che ritenga sempre giusto criticarla per quello che fa: nella fattispecie, lo trovo sbagliato infatti. Fra l’altro, preferisco una chiesa che tollera gli omosessuali se casti a una chiesa che non li tollera neppure casti. Hai dei seri problemi con la logica.
@ stefano: concordo, infatti stando alla lettera neppure l’omofobia sarebbe razzismo…
@ rosalux:
No, il non sequitur è tuo: se il ‘pregiudizio/razzismo’ è quello che si dice o fa contro una persona per quello che è e non per quello che dice/fa, quello della Chiesa non è razzismo; e neppure quello di Svastichella.
Non ho problemi di logica, è la tua ‘logica’ che ha qualche problema con la realtà : se mi lasciano ‘essere’ quello che sono, ma non mi lasciano dire/fare quello che voglio e che mi permette di esprimere quello che sono, mi spieghi che cazzo di libertà sarebbe?
@ rosalux:
Con questa difesa oltranzista delle religioni in nome di non si sa quale primato rispetto agli altri sistemi di pensiero sei arrivata al concetto medievale del cuius regio, eius religio.
La religione di una persona non è innata: le persone possono cambiare idea, come sulle idee politiche anche su quelle religiose. Uno può smettere di credere, cambiare credenza, iniziare ad affidarsi al grande Jujù in cima alla montagna o al fantasma di Oscar Wilde: gli unici posti dove questo è vietato è nelle dittature.
E quindi, appunto:
rosalux scrive::
Si, io critico un nazista, un omofobo, un comunista, un tifoso della Juve, un apprezzatore di Prevert, e non si capisce per quale ragione per le religioni – e in particolare per l’Islam – ci sia un bonus. Dire che uno è mussulmano indipendentemente da ciò che pensa o crede è, questo invece sì, razzista.
rosalux scrive::
Mentre prima avevi scritto:
rosalux scrive::
Dal che si deduceva che la critica ci stava, il pregiudizio no; adesso invece no, non va più bene nemmeno la critica.
Stefano scrive::
Quindi tu non giudichi uno che appartiene al gruppo dei nazisti? O degli alcolisti anonimi? O degli iscritti al partito radicale?
Non c’è nessun tratto che tu possa presupporre da questi dati qui? Invece io scommetto che un simpatizzante nazista ce l’avrà con gli ebrei, mentre uno iscritto al partito radicale sarà contro la pena di morte. Naturalmente ci sono delle eccezioni, ma occultare che ci sia un fatto comune è davvero – nella migliore delle ipotesi – ingenuo.
Allora non si può giudicare niente, e nessuna azione.
Giovanni, sinceramente non capisco come mai tu non riesca ad afferrare il senso della campagna. Il senso è: non è giusto discriminare una persona per la razza, la religione e l’orientamento sessuale che ha ed è un concetto espresso anche dalla nostra Costituzione. Tu fai un ragionamento che in linea teorica è giusto: dici, siccome l’Islam è un sistema di pensiero io con questo sistema di pensiero posso non essere d’accordo. Va bene – anche se esistono, per fortuna, varie interpretazioni dell’Islam, e anche vari modi di viverlo per cui vicino ai radicali trovi persone più o meno laiche che vivono l’Islam come noi potremmo vivere il Cristianesimo, e quindi dal mio punto di vista fare un ragionamento come il tuo equivale a far di tutta l’erba un fascio- ma penso che una persona della tua intelligenza non possa negare che oggi come oggi in Italia ci siano discriminazioni nei confronti dei mussulmani che non hanno nulla a che vedere con il ragionamento che fai tu. Secondo te la Lega o Forza Nuova ce l’hanno con i mussulmani perché non condividono il loro sistema di pensiero? Secondo te i pregiudizi striscianti del tipo “non sposare un mussulmano” sono dovuti al fatto che la gente non condivide il sistema di pensiero dei mussulmani? Secondo te l’islam pur essendo diffusissimo in Italia non riesce ad avere l’intesa perché lo stato italiano non è in linea con il suo sistema di pensiero? Dopo un po’ di tempo che andavo a lezioni di Arabo mio nonno saltò su e mi disse “Senti, ma non è che la tua professoressa fa discorsi di politica?”. Pensi che me lo chiese perché non era d’accordo con il sistema di pensiero della mia tunisina, quindi araba, quindi mussulmana professoressa? Pensi che se fossi andata a lezione di giapponese me lo avrebbe chiesto lo stesso? No, me lo chiese perché lui ha dei pregiudizi nei confronti degli arabi per cui teme che vogliano indottrinarci. Ed è questo che la campagna invita a non fare: a non giudicare una persona prima di conoscerla per la sua religione, la sua appartenenza etnica o i suoi gusti sessuali. Se poi lui intende quella religione in un modo tale per cui pretende di dirti quello che devi mangiare, come devi vestirti con chi devi uscire, allora giudichiamolo per quello che è, cioè un fanatico, un cretino ed un pericoloso, ma non prima, solo perché invece di andare in Chiesa va in Moschea.
@ Camilla:
“se poi lui” dell’ultima frase, mi sono resa conto di aver sbagliato a concordare, prima dicevo persona quindi “se poi lei”
giovanni:
le persecuzioni antiebraiche ti smentiscono al cento per cento: non importa che gli ebrei fossero una razza, una religione, una ideologia, un modo di essere, o un dato anagrafico senza alcun peso: importa solo che qualcuno fosse convinto della loro atavica perfidia (e non occorre neppure formulare teorie razziali per convincersi di questo).
Il razzismo è una realtà creata dal carnefice, non dalla vittima. Sempre.
Poi non ho mai ritenuto che la religione ti desse un passaporto per agire male: aspetto che ritiri l’ingiusta accusa: se una azione è illecita e/o immorale è punibile e/o esecrabile che venga compiuta a nome della religione o di qualsiasi altra cosa. Il problema è che tu vuoi far star dentro i mussulmani, e ovviamente gli ebrei, dentro una tua precisa idea di mussulmani ed ebrei, che può essere puntuale come anche no. Questo è un errore in tutto e per tutto simile a quello dei razzisti. Dire che i gay sono pedofili equivale a dire che i mussulmani sono terroristi, non c’è nessunissima differenza tra le due affermazioni.
@ rosalux:
I guess I agree with Giovanni and Shylock. Leaving aside the weak analogy between a set of BELIEFS, which are by definition mutable and open to debate, and what someone IS genetically or behaviorally (which are a given), if words have any meaning at all, a person that defines himself based on a specific set of beliefs must be ready to be prejudged based on those beliefs.
also you must not equivocate on the word “prejudice”. a subset of meanings for that word is that the preconceived judgments are somewhat impermeable to rational argument. that sort of prejudice is not the kind we are referring to here, I’m guessing.
what is incompatible to the liberal mindset is to act on those prejudices alone (that is, without “just cause”…that is a big can of worms to open here..) and infringe on someone else freedom of expression or other basic rights. because that becomes pernicious bigotry, which seems destructive to the thread of society.
Camilla scrive::
Anche del Fascismo, o del socialismo. E ti dirò: la quantità di persone che, nel mondo, ha idee fascisteggianti, è perfino maggiore del numero di persone mussulmane: eppure “fascista” definisce un’ideologia che – per quanto ampia – ha una definizione.
Camilla scrive::
Beh, in realtà lo condividono eccome, al di là dei proprî confini. Sono comunitaristi, quindi dicono che ognuno faccia ciò che vuole a casa sua, quindi qui comandiamo noi. Io non riconosco quel “noi”, tu?
Camilla scrive::
Io non vorrei che mio figlio sposasse una mussulmana, così come non vorrei che mio figlio sposasse una persona che creda all’omeopatia, al creazionismo o che odii gli omosessuali, e mi devi spiegare che cavolo c’è di sbagliato in questo.
Mentre mi sarebbe del tutto indifferente se sposasse un uomo, una donna, un francese, un tedesco, una turca. Anzi, se sposasse una persona nata mussulmana (o, in misura minore, anche cristiana) che ne sia uscita, nonostante tutta la pressione sociale subita, sarei molto contento per lui, perché sarebbe un indizio di persona con un alto senso di sé e della giustizia.
Ovviamente detto che è sacrosanto che mio figlio possa sposare chi pare a lui, ma che io mi faccia un parere rispetto alle idee che sua/o moglie/marito ha, mi sembra una cosa del tutto giusta.
Camilla scrive::
Ahahaha, e come può intenderla invece? È proprio vero che noi – siccome siamo fuori da questo dogma – non riusciamo proprio a pensare come se fossimo certi che Dio ci ha comandato qualcosa di specifico.
Su un miliardo e mezzo di mussulmani quanti sono quelli che vivono il loro essere mussulmani senza che questo imponga loro alcun vincolo?
Diecimila? Meno dello 0,01%.
Mi spieghi, davvero, cosa definisce – per te – un mussulmano?
rosalux scrive::
Non devo spiegarlo a te: l’Ebraismo è concepito anche come una nazionalità . Così lo concepiva Hitler, ad esempio. Non importava che tu credessi in Abramo o fossi ateo, se eri nato con quel sangue dovevi morire.
Razzismo, appunto.
rosalux scrive::
Ti ho detto che non si capisce perché tu ritenga giusto poter avere un giudizio (parziale) su una persona a partire dal fatto che questo sia socialista, e non lo si possa avere a partire dal fatto che creda in determinate cose su Maometto (o Cristo). Dà i un incomprensibile bonus alle religioni (in realtà alle religioni di moda, ché un’opinione su quello che crede al Grande Jujù in cima alla montagna te la fai).
rosalux scrive::
Detto che dire che i mussulmani sono terroristi è una sciocchezza, la tua analogia è del tutto campata in aria.
Ad esempio si può dire che un mussulmano è più propenso – proprio per il suo sistema di pensiero – a essere un terrorista di un giainista, mentre ciò non si può dire degli omosessuali (anche perché, come dicevo, non ce l’hanno un sistema di pensiero).
giovanni: ma che c’entrano i vincoli? Il lavoro che faccio mi impone dei vincoli, l’avere figli mi impone dei vincoli, se vado a un matrimonio mi vesto bene e se entro in chiesa parlo a bassa voce! La nostra natura culturale è sostanzialmente strutturata su vincoli, perchè un mussumano non dovrebbe averne?
(poi, scusa, ma se non ti va bene che tuo figlio sposi una tipa che crede nell’omeopatia sei pure un po’ rompiballe, detto senza offesa ahahhahah)
max: Ovviamente si può criticare la fede. Ma credo che il manifesto del post non si riferisse affatto a chi – legittimamente – critica un sistema di credenze, ma a chi fonda il proprio giudizio su chiunque altro basandosi su un pregiudizio. Tu pensi davvero che vietare l’ingresso agli ebrei in un negozio sia “criticare un sistema di pensiero”? E pensi che sia diverso che vietarlo ai neri, o ai gay?
Pensi che bollare un mussulmano come terrorista sia molto diverso dal bollare un nero come una specie di animale mosso da istinti primordiali?
@ rosalux:
I said that your liberty and to be prejudiced ends where somebody else rights begin and I said that irrational (that is impermeable to rational debate) prejudices are not what is debated here. ie it is not irrational to believe that, based on what they say and do, a salafist muslims (or a christian evangelist or an orthodox jew settler or an Illinois’ nazi or a north korean communist…) have beliefs that, if acted upon based on their doctrine literalism, are incompatible with democratic liberalisms. based on those sets of beliefs I create my set of preconceived judgements.
your rhetorical questions refers to cases where you are acting upon prejudices that are irrational, non fact based.
>”Tu pensi davvero che vietare l’ingresso agli ebrei in un >negozio sia “criticare un sistema di pensieroâ€?”
besides being a violation of equal protection of your fellow citizens, what would be the logic of this? (logic I said, not world domination hysteria and conspiracy theories)
>E pensi che sia diverso che vietarlo ai neri, o ai gay?
ditto
>Pensi che bollare un mussulmano come terrorista sia molto >diverso dal bollare un nero come una specie di animale mosso >da istinti primordiali?
if I have a reputable poll stating that 43% of young british muslims age 18 to 35 want to introduce sharia in the UK, including death by stoning for adulterers and homosexuals, do you think I have some modest rational basis for considering islamic beliefs incompatible with liberalism? (and note: your throat would probably be the first one to be slit under such a system of beliefs…so you may have some pressing self interest in answering this correctly….)
rosalux scrive::
Dà i Rosa, si parla di vincoli ragionevoli. Se uno non mangia l’insalata perché gliel’ha detto Harry Potter è un pazzo, se non mangia il maiale perché gliel’ha detto Yaweh o Allah va bene: e qual è la differenza? Nessuna.
Il punto è che in qualunque altro ambito, che non sia quello religioso, capisci questo concetto al 100%: se io cammino su un piede perché penso che il fantasma dell’opera mi punisca se cammino con due tu lo consideri ridicolo, mentre se uno pensa che il cracker che il prete gli ha benedetto sia il corpo FISICO di Gesù Cristo, quello invece non lo è.
rosalux scrive::
Sono rompipalle e altruista. Meglio che menefreghista e arrogante che si mette su un piano morale superiore.
Perché il discorso va anche rigirato: io valuto positivamente una persona che non creda all’omeopatia, tu invece – da quel che dici – no.
rosalux scrive::
Questa è, nella sua essenza, una reductio ad hitlerum.
A) ti ho già dimostrato che, in quel caso, si trattava di un pregiudizio etnico
B) Nessuno in questa discussione ha detto che bisogni vietare l’ingresso nei negozî ai mussulmani. Se lo vuoi sapere non lo vieterei a nessuno, quale che siano le sue idee.
rosalux scrive::
Detto che sono entrambe sciocchezze, sì: sono due cose diverse.
Max scrive::
To her credit, it must be said of Rosa that she never let such trifles have influence on her prejudices 😉
@ Giovanni Fontana:
Non sono molto pratica dei quote quindi la formattazione sarà quel che sarà . Avrò dei problemi a risponderti punto su punto, ma comunque le citazioni le metto tra virgolette. Se poi non capisci mandami la mail, con quella potrò risponderti meglio.
Intanto credo che come regola generale si debba rispondere a tutto un post, tenendo conto di tutti gli esempi e non solo ad alcuni perché la risposta è più brillante. Noi hai commentato quello che ti ho detto su mio nonno, per esempio. E quello era un esempio lampante di pregiudizio, tale che non sono stata nemmeno a specificare che la mia insegnante di arabo è laica, sposata ad un italiano e non ci ha mai fatto discorsi di politica. Ora, mio nonno al di là del suo impianto
un po’ troppo conservatore è una cara persona e non farebbe male a nessuno, ma quante altre persone hanno pregiudizi come i suoi e sono molto più pericolose? Ed è quello che la campagna si propone di combattere, da qui la sua validità e secondo me l’inopportunità del tuo post.
A essere ben attenti, non hai risposto nemmeno alla domanda sulla Lega, ti sei limitato a girarci intorno. Il punto è: la Lega ce l’ha con i mussulmani per quello che pensano o per quello che sono, anzi meglio per quello che non sono, cioè italiani e cristiani? La Lega mette sullo stesso piano tutti gli stranieri sulla base di una discriminazione razzista (e razzista va inteso in senso ampio) che è pericolosa e che va combattuta. Loro sono razzisti (sempre in senso ampio) nei confronti dei mussulmani, come lo sono nei confronti dei rumeni e degli albanesi e dei neri, e questo ti dimostra che il razzismo verso i mussulmani esiste. Qui non si criticano certe manifestazione dell’Islam che sono scandalosamente diffuse come la violenza sulle donne – anche perché in questo caso non avrebbe senso parlare di razzismo, perché non critichi la persona ma il comportamento che tiene – qui si attacca e con violenza un intero gruppo religioso. Ho letto di recente su IODonna un articolo sulla Bosnia; tra gli intervistati una ragazza serba diceva “Io non riesco a ritenere europeo chi non mangia la carne di maiale”, secondo te quella non era razzista verso i mussulmani (e gli ebrei, ma non credo si riferisse a loro)?
Sul matrimonio rimango interdetta. Francamente fatico a capire come si possa sostenere apertamente una posizione così, e come si possa mettere sullo stesso piano l’essere mussulmani – che non è di per sé negativo – e l’odiare i gay che invece è sintomo di stupidità e razzismo e cattiveria. Io non vorrei che mio figlio, o mia figlia sposassero un intollerante, uno stupido, un vigliacco o un sadico. Ma se un mussulmano non è nessuna di queste cose, perché non dovrebbero sposarlo? O pensi che tutti lo siano?
Dici “che io mi faccia un parere rispetto alle idee che sua moglie/suo marito ha mi sembra sacrosanto”. Vero. Ma se un marito mussulmano non impone la sua religione alla moglie, non insiste per convertire i figli, non la limita, quali sono le sue idee che non vanno? Ancora una volta, il problema non è essere mussulmani, è essere fanatici. Ed ancora una volta, mi sembra che tu faccia una semplificazione tra le due cose.
Sull’ultimo appunto che mia hai fatto: io mi riferivo al fatto che non impone a me, che non sono lui, i suoi costumi e le sue idee. E la distinzione me-lui non è una distinzione cristiana-mussulmano per cui lui non mi può imporre il suo pensiero perché è di un’altra religione. Non può imporlo nemmeno ad un’altra mussulmana, che è libera, ad esempio, di definirsi tale anche se non mette il velo. Nel momento in cui una persona mi dice: io non posso bere e non posso mangiare il maiale e prego cinque volte al giorno, io lo rispetto. Se mi dice: tu per stare con me devi pregare cinque volte al giorno e non mangiare il maiale – l’altra cosa già non la faccio – io lo sbatto sul muro. Ma non perché è mussulmano: perché è un fanatico.
Ora, mi pare di aver capito che la tua esperienza in Palestina ti abbia messo in contatto con un buon numero di mussulmani fanatici. Fai benissimo a lottare contro di loro ed hai tutto il mio appoggio. Ma nel momento in cui fai l’associazione mussulmano=fanatico, non posso essere d’accordo con te perché tu neghi a delle persone, e ne conosco abbastanza, il diritto a essere definite nella loro normalità . La mia professoressa di arabo è mussulmana e fa ramadam – ma non porta il velo e mangia il maiale, e non è una fanatica. Un mio amico dell’università non mangia il maiale e fa ramadam, ma non è un fanatico. Conosco un po’ di ragazze che si definiscono mussulmane, sono più o meno osservanti (alcune portano il velo, altre no, alcune fanno ramadam, altre no, alcune non bevono, altre no) ma non sono assolutamente fanatiche: con loro, quale è il problema? E se non c’è, perché parlare semplicemente di mussulmani e non di estremisti?
Per me un mussulmano è una persona di religione monoteista che vede Maometto come il profeta ed il Corano come il suo libro sacro. E un cristiano è una persona monoteista che vede Cristo come figlio di Dio e Dio lui stesso e la Bibbia come libro di culto. Come un Cristiano può essere tale anche senza essere per forza d’accordo con quello che dicono le sfere della Chiesa e nemmeno senza essere d’accordo con tutto quello che dice la Bibbia un Mussulmano può essere tale anche senza essere del tutto d’accordo con quello che dicono le gerarchie Islamiche e senza rifarsi pedissequamente a tutti i dettami del Corano.
giovanni:
Non devo spiegarlo a te: l’Ebraismo è concepito anche come una nazionalità . Così lo concepiva Hitler, ad esempio.
rosalux:
Appunto. E’ sempre il razzista a dettare i parametri per valutare l’oggetto del suo odio: e la causa del pregiudizio è sempre di chi lo pratica, e non a chi lo subisce.
Per questo sostenere che attaccare un mussulmano o un ebreo sia più legittimo che attaccare un nero o un gay è una china assolutamente scivolosa. E’ l’inizio de “io non sono razzista, è lui che è negro!”
Giovanni: Ti ho detto che non si capisce perché tu ritenga giusto poter avere un giudizio (parziale)
Rosalux : Ma il tuo manifesto non mi pare se la prenda con i giudizi o con le critiche argomentate, ma con i pregiudizi. E quelli sono sempre merda, che tu ce l’abbia con un jainista o con un rosso di pelo, non cambia proprio niente.
giovanni: Ad esempio si può dire che un mussulmano è più propenso –
rosalux: I cristiani sono la religione più buona del mondo, se dovessimo valutare i “sistemi di pensiero”, eppure hanno avuto la struttura di potere più oppressiva e sanguinaria della storia. Gengis Khan, se non sbaglio, era buddista. Mi pare un criterio del tutto fallace, e fondato – appunto – su un pregiudizio. Abbiamo una cultura che riconosce all’individuo, e non nella sua tribù, la responsabilità delle sue azioni. Per me questo è un parametro assoluto e non negoziabile.
giovanni: Dà i Rosa, si parla di vincoli ragionevoli. Se uno non mangia l’insalata perché gliel’ha detto Harry Potter è un pazzo,
rosalux: per favore, non parlare con interlocutori fantasma. Per me se uno crede nelle sedute spiritiche, nella vergine Maria, o nelle fate è la stesse identica cosa. E chi crede in tutte queste cose qui può essere un bastardo fottuto o una carissima persona. La differenza tra me e te è che per te è importante che il tuo interlocutore non creda nell’invisibile, per me è importante che si comporti bene.
Sono scale di valore diverse, tutto qua.
Scusa la prolissità , ma tanto per chiarire: Io sono convinta che le relazioni tra persone siano fondate su un negoziato: su una sorta di reciproca non belligeranza. E’ il fondamento di tutto, e oltre a questo non c’è davvero nient’altro, se non la libertà di seguire le proprie visioni o la propria sete di conoscenza: il mondo è meraviglioso perchè è fatto di visionari, di poeti, di scienziati, di gente razionale e di gente immaginifica. Quindi se mio figlio sposa una omeopata, vive la vie!
La differenza tra me e te è che tu vuoi salvare le persone da loro stesse, a me invece basta che non mi pestino i calli, a me e a chi mi sta intorno: non mi metto a discutere su come devono vestirsi, mangiare, a cosa devono credere, come si devono curare, quale musica devono apprezzare, in quale scuola devono andare.
Scusami, ma per me tu sei un pericoloso idealista.
@ Camilla:
Provo a rispondere a tutti i punti interrogativi che metti: però cerca di farlo anche tu, hai completamente bypassato tutti i miei argomenti.
Camilla scrive::
Davvero non ho capito la domanda. Se il quesito è, davvero, perché la Lega ce l’ha non vedo rilevanza. Credo che sia legittimo avercela, nel senso di contestare e cercare di contrastare, l’Islam.
Quindi sì: il manifesto lancia un messaggio stupido. Se, invece di mussulmani, ci fosse stato scritto “arabo” non avrei fatto questa critica.
Camilla scrive::
Questo è un non sequitur. Allora sono razzisti anche contro quelli che hanno la barba perché alcuni che hanno la barba sono albanesi. Ma che dici? È legittimo essere contro l’Islam, non è legittimo essere contro gli albanesi, per ragioni fin troppo evidenti.
Camilla scrive::
Esatto! E così con l’Islam: è un sistema di pensiero, non è un marchio a fuoco. È di una condiscendenza, fastidiosa e – questa sì – razzista, pensare che le idee delle persone siano immutabili e che non abbiano nessuna influenza sulla realtà .
Camilla scrive::
Razzista no di certo, o non per questo. Magari era un po’ ignorante, perché “europeo” è un concetto ridicolo.
Dopodiché sì, io fra una persona che non mangia il maiale perché gliel’ha detto Dio, e una che lo mangia – a parità di tutte le altre condizioni – considero più intelligente la seconda.
Naturalmente discorso diverso va fatto per i vegetariani, che hanno dei fondamenti razionali per ciò che pensano, o comunque cercano di dimostrare con dei dati le proprie teorie: potrebbero avere ragione!
Camilla scrive::
Sì, e se non fai questo non sei mussulmano. Vai da qualunque imam, e te lo dice: un mussulmano ha la possibilità di sposare una non mussulmana (non viceversa) soltanto se l’educazione dei figli è a totale appannaggio suo.
Ti ripeto: mi dici cosa, per te, definisce un mussulmano?
Perché se non c’è nulla che lo definisca, allora è anche del tutto ridicolo parlare di razzismo.
Camilla scrive::
E considera sbagliatissimo e da non imitare in nessun modo quello che Maometto – l’uomo più perfetto del mondo, per l’Islam – ha fatto in tutta la vita?
Camilla scrive::
E questo non ha NESSUNA influenza su ciò che pensa?
rosalux scrive::
Bum!!!
Ma se sono una delle peggiori! Mi sa che di Cristianesimo hai studiato solo quello post-illuminista che ha completamente buttato a mare tutta la teologia precedente.
rosalux scrive::
Oh, dov’è il giainista terrorista, me lo trovi?
E cosa succede se credi che il palazzo in cui stai sta andando a fuoco: scappi o no?
Se la risposta è sì significa che ciò che credi condiziona quello che fai (e, a livello neuronale, è dimostrato che ciò che _credi_ in quanto pensiero religioso è del tutto identico a ciò che _credi_ sul palazzo in fiamme, Max ti può citare tutti i riferimenti).
rosalux scrive::
Rosa va bene (per fortuna non ti credo), però non vantartene! Tu dici: non me ne frega un cazzo finché non mi pestano i calli. Io dico, invece, che voglio che le persone si insegnino le cose, e che le insegnino anche a me. Fosse stato per il tuo criterio (quello che dici di professare), il mondo non sarebbe mai – mai – progredito.
E che se tutti avessero usato il criterio del pestare i calli con me, ora sarei una persona enormemente peggiore.
@ Giovanni Fontana:
Vabbè, allora abbiamo idee radicalmente diverse e inconciliabili.
Camilla scrive::
Falso: ci sono sindaci leghisti neri e conosco personalmente un marocchino che era consigliere comunale della Lega (non so se lo sia ancora, perché l’ho perso di vista).
Hai fatto una generalizzazione negativa ‘loro sono razzisti’ basata esclusivamente sull’appartenenza: non sarai mica tu ad avere qualche pregiudizio razzista sui leghisti, per caso?
@ Camilla:
Sì, però, mi pare di averti portato delle prove per quello che penso. Quindi, se ne hai voglia, portami le prove del contrario.
È, come dicevo a Rosa, l’unico modo per progredire.
Ecco, ancora più facile: tu sei disposta a cambiare idea, o hai deciso dogmaticamente che l’Islam (anche il Cristianesimo?) abbia questo bonus? Se sì, quali dati ti porterebbero a cambiare idea? C’è un fatto, un accadimento, dei dati che ti farebbero dire che, invece, sì è giusto ciò che dico io?
Io te ne potrei elencare a decine, sull’Islam, o anche sul Cristianesimo.
Certo che me ne vanto, e tu davvero non puoi neppure immaginare quanto.
Pensi forse che non pestarsi i calli impedisca alle persone di imparare a vicenda? Direi che è la base, è il terreno fertile perchè questo avvenga.
Il gravissimo equivoco, che fa di te un mini Pol Pot in erba, è l’estendere l’etica ad ogni campo, gnoseologico o estetico, facendola diventare un ingombrante sistema di pensiero onnicomprensivo, che detta legge sul pensiero e sull’abito. Per carità , veniamo da un secolo che per fare l’uomo nuovo ha fatto cataste di cadaveri. Vade retro, satanasso!
@ Shylock:
GUarda, sulla razza padana no. Sul livello culturale dei leghisti, sì, e pure tanti da poterne regalare. Ma credo di poterti citare e dire che si tratta di postgiudizi. =)
Sul merito della questione, secondo me sono specchietti per le allodole e basta. Oppure quel marocchino era sottoposto ad un sindaco che intende la Lega alla vecchia maniera, cioè come un partito del territorio senza le connotazioni anti immigrato che ha assunto di recente. Come non generalizzo per i mussulmani non generalizzo per i leghisti: queste persone che badano al sodo e non al colore della pelle ci sono e spiegano anche il successo della lega. Ma lo zoccolo duro dei TOsi, Salvini, Borghezio e compagnia è puramente e semplicemente razzista.
X TUTTI: per citare, basta selezionare con il mouse la parte che si vuole citare di un messaggio e premere “cita”, fa tutto lui.
Camilla scrive::
Mi sembra che dopo aver detto il contrario, tu abbia fatto proprio quello che dicevi di non fare: hai “generalizzato” sui leghisti. E hai fatto bene. Quello che quelle persone pensano ha delle conseguenze, e fa di loro dei razzisti.
Ora, perché non puoi fare lo stesso con l’Islam? Perché con l’Islam riempi il discorso di “strawberry-blond arguments” (l’esempio del singolo caso di sindaco leghista nero, così come l’esempio della piccolissima minoranza di _autoproclamantesi_ mussulmani che non è in nessunissimo modo condizionato dal fatto di credere in quello che credono?
@ Giovanni Fontana:
Guarda, mi sembra tanto un dialogo tra sordi. Sono rimasta basita dalla risposta all’esempio della ragazza serba. Visto che per te non è razzista, parliamo lingue diverse e non ha senso continuare. Anche le tue considerazioni sulla Lega mi danno tanto l’idea che giri intorno al punto. Non mi dà nessun gusto recitare la parte della paladina dell’Islam. Oggi come oggi molti la intendono in un modo abominevole. Ma quello che mi da un senso di claustrofobia fisico è inglobare tutti coloro che si definiscono mussulmani nel recinto che hanno innalzato gli stessi fondamentalisti. Quando tu giudichi un mussulmano a prescindere, senza prendere il tempo di vedere che rapporto ha con la religione, pensando subito che è un fanatico ed un prevaricatore, appiccicandogli una etichetta solo perché crede in Maometto e non in Ganesh, gli neghi la dignità umana. Gli neghi il diritto ad essere valutato nella sua dimensione umana ed intellettuale. Io conosco persone, e mi baso su di loro per dare il giudizio, che sono mussulmane nello stesso modo in cui io sono cattolica: con distacco, rispetto, e umiltà . Se poi all’imam o al prete non va bene, sono cazzi loro. Una mia amica è profondamente cristiana, ha una forte fede ed è addirittura una catechista, ma rispetta il diritto dei gay di sposarsi e vede in Gandhi un modello del messaggio di Cristo. Penso che pochi cardinali sarebbero d’accordo con lei. Magari indicherebbero come modello di virtù cristiana uno che va a messa tutte le domeniche e mangia pesce il venerdì, anche se poi evade le tasse e non gli è mai venuto in mente, come fa lei, di andare a spaccare la legna per mandare i soldi in Amazzonia. Chi è più cristiano, a prescindere da quello che pensa il prete?
@ Giovanni Fontana:
Forse ti ho in parte già risposto ma tu non mi dai l’idea di una persona che critica l’islam per i suoi eccessi che ci sono e che te lo ripeto, mi mandano fuori dalla grazia di Dio. Tu prendi una definizione di mussulmano, che peraltro è quella che danno di se stessi i vari Bin Laden e co, e la adatti a tutti. Ora, vedere l’Islam fuori da questo recinto è possibile, e c’è gente che lo fa. Sono per ora pochi, come fino a non molto tempo fa erano pochi i cristiani sul modello della mia amica, ma con il miglioramento delle condizioni economiche politiche e sociali ci sarà un miglioramento anche delle condizioni religiose. Perché i liberali avranno diritto di parola e la gente potrà uscire dal guscio e confrontarsi con altri sistemi di pensiero senza vederli come antagonisti (per esempio: oggi come oggi gli Arabi vedono Israele solo come lo stato oppressore e non si chiedono come mai gli Israeliani abbiano diritti che loro se li sognano; nel momento in cui Israele smetterà di essere uno stato oppressore fette sempre più ampie di popolazione inizieranno a porsi delle domande: alcuni intellettuali secondo me già se le pongono). Ma se tu accetti come lecite delle discriminazioni preventive, se ritieni che mio padre abbia il diritto di dirmi non sposare un mussulmano prima di conoscere quella persona e di vedere come è cosa pensa che fa, come evolviamo?
Giovanni Fontana scrive::
alla fine secondo me il divieto di mangiare carne di maiale (o bere alcolici) è un vincolo ragionevole per una religione del deserto, ma magari mi sbaglio
di harry potter non so nulla, quindi non so dire quanto sia ragionevole il vincolo di non mangiare insalata
stealthisnick scrive::
Mah, altre religioni di climi torridi proibiscono la mucca e consentono il maiale. Mi pare che sia semplicemente non corretto ritenere che ciò che non è razionale non sia etico in se’. E’ questo allargare i confini dell’etica che mi spaventa, in Fontana, sarà che ho frequentato troppi commies da giovane…
rosalux scrive::
il punto non era il maiale, ma che, così come le superstizioni, le imposizioni delle religioni mi sembra che siano più o meno ragionevoli (il che non vuol assolutamente dire giuste o da seguire)
Camilla scrive::
wishful thinking.
radical muslims tend to be rich and well educated. those who support Sharia in the UK as in Saudi Arabia are often well educated and better off.
what you are predicting that economic progress will do to Islam is not what happened to Christianity (with the reformation first and the enlightenment later, to end with the loss of temporal power). Christianity was put to its place by liberalism not a better economy, if not to the extent that it was liberalism that allowed for economic progress. historically it is Islam itself that stymies both political and economic progress, unless you believe some victimistic-colonialist explanation of the current status of muslim countries.
On Islam side there must be a theological rethinking of certain tenets of the religion and their relative weight compared to other secular principles. without that, also among “moderate” muslims a whispered, off-the-record tendency to justify radical islam will persist. that is the true cancer inside Islam, and few, very few muslims have started this introspection. so few that generalizing about this religion shortcomings is not just fair, but necessary, at the moment, if you care to say anything meaningful at all.
Shylock scrive::
è una libertà part-time, è una libertà a parole: puoi pensare tutto quello che vuoi, nella tua testa, ma guai a te se non fai quello che dico Io!
ti considero un peccatore….oppure ti pesto come una zampogna.
che, volendo, uno può anche fregarsene se alcuni omarini vestiti come a carnevale lo considerano male, ma essere pestati come una zampogna…fa male.
Camilla scrive::
lo spero bene che non sia in linea con il suo “sistema di pensiero”, e dovresto sperarlo anche tu, credimi.
Camilla scrive::
il punto è proprio questo: non si conosce abbastanza quella “religione”.
prima di abbracciare le buone intenzioni della campagna suggerirei a tutti di impegnarsi a conoscere quella “religione”.
l’intesa però sarebbe necessaria ed anche urgente, se i nostri politici non perdessero tempo a scannarsi come cani idrofobi.
sarebbe necessario capire cosa si predica (in lingua araba) nelle moschee.
per farci magari un’idea…
stealthisnick scrive::
ah ah ah, this is the best one I heard in while.
http://skepticsannotatedbible.com/dt/22.html
” Thou shalt not plow with an ox and an ass together”.
“Thou shalt make thee fringes upon the four quarters of thy vesture, wherewith thou coverest thyself.Deuteronomy”
“But all other flying creeping things, which have four feet, shall be an abomination unto you.”
that makes a lot of fucking sense…if you are demented or can’t count…
wait wait:
“Thou shalt not wear a garment of divers sorts, as of woollen and linen together.” Deuteronomy
….let’s not mix fabrics! God is a bitch for good desert fashion…
keep reading, they don’t lave much space to artful textual exegesis…
come on, the amount of bullshit in the bible is only matched by the amount of bullshit in the Quran….
an modest example is summarized here:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2008/07/things-on-which-bible-and-quran-agree.html
with the difference that secular liberal societies have decided to forget such nonsense, whereas Islam still has a soft spot for bull sit of this caliber.
the only good-sensical sentence may be this:
“Do to no one what you yourself dislike”.
but that is found everywhere in any human civilization!
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule
and it does not take thousands of pages of nonsense to state the obvious…
@ Camilla:
Camilla, sarà un dialogo fra sordi fino a quando non risponderai alle domande. Ti ho chiesto qual è un fatto, un evento, un occasione che ti potrebbe far cambiare idea. Non mi hai risposto, probabilmente non c’è. Questo fa un dialogo fra sordi l’impossibilità di cambiare idea.
Max ti ha portato l’esempio del 43% dei giovani mussulmani inglesi che vorrebbero reintrodurre la Shari’a. È vero o non è vero che se non fossero mussulmani non lo farebbero?
Continui a dire il mantra che il problema è il fanatismo: mi trovi un fanatico giainista che uccida qualcuno? Non c’è. Non lo trovi.
Ogni persona risponde al sistema di pensiero dentro al quale è nato.
Come ti ha detto Max, gli attentatori kamikaze sono più ricchi e più educati della popolazione media dei loro rispettivi paesi: educazione e ceto sociale non c’entrano.
Del resto hai mai visto dei Kamikaze ad Haiti, in Sierra Leone? Sono Paesi molto più poveri di quelli arabi.
Camilla scrive::
Anche tu lo fai! Con i leghisti. E fai bene.
Come dice Max, una cosa sono dei pregiudizî irrazionali, un’altra delle valutazioni ragionate.
Camilla scrive::
QUesto, naturalmente, non l’ho mai detto. Non ho detto che nessuno ha il diritto di impedire niente a nessuno, e naturalmente tutti hanno il diritto di dire tutto a tutti.
Dopodiché tolta la questione dei “diritti”, che è tanto semplice: ho detto che fra due persone perfettamente identiche una mussulmana e una no, io mi auguro certamente che mio figlio sposi una che non lo è, come mi auguro al 100% che sposi una che non creda in Wanna Marchi. E ci mancherebbe altro!
@ Camilla:
@ rosalux:
Che poi, fra tutto, io sono una persona che apprezza enormemente l’umanità altrui.
È uno dei pochi tratti del mio carattere su cui non ho dovuto lavorare per migliorare, perché mi veniva naturale.
Una delle persone a cui ho voluto più bene negli ultimi anni, e di un affetto genuino, è mussulmana. E difatti io la consideravo molto per il fatto che lei, diversamente da tanti altri suoi connazionali, vivesse un Islam molto lontano da quello di Bin Laden. E perciò, per la stessa ragione, l’avrei considerata meglio se avesse fatto un passo in avanti in più.
Perché la cosa terribile, e quella che mi fa proprio stare male – Rosa, Camilla, so che siete animate da ottimi intenti – è il retroterra profondamente razzista ed etnicista su cui si basa ciò che dite, ed è terribile.
Voi pensate che Mahdi, quel ragazzo palestinese di cui parlo spesso, volesse farsi esplodere su di un autobus pieno di ebrei a Gerusalemme perché era cattivo. Non è così: è precisamente per quell’ideologia che gli è stata inculcata fin dalla nascita e che voi non riconoscete essere l’origine del suo agire, per quanto migliaia e migliaia di terroristi suicidi l’abbiano detto.
In pratica voi pensate che ci siano un sacco di persone cattive al mondo, e invece ce ne sono poche di persone cattive, ma moltissime persone che sarebbero buone ma credono alle cose sbagliate perché gliel’hanno inculcato fino dalla nascita, e voi – invece – considerate quelle idee deprecabili come parte integrante del loro sangue, della loro carta d’identità . È terribile.
Giovanni Fontana scrive::
complimenti, Dunf.
io sono certa che ci siano qui in Italia e in tutto l’Occidente dei mussulmani che non prendono alla lettera il corano, che magari bevono e mangiano maiale, che sono anche un po’ stufi di dover digiunare per giorni e giorni e vestirsi come beduini nel deserto, ma sicuro che ci sono.
ma questi qua vengono considerati dagli altri mussulmani peccatori pronti per l’inferno.
e come se non bastasse sono anche in fortissima minoranza.
il problema è come farlo capire a quelli che sono animati da buone intenzioni, sto cacchio di problema.
@ angia:
Ma io personalmente lo capisco, quello che sto cercando di dire in turco antico è che dal mio punto di vista dire che l’islam vero è quello dei Bin Laden e co mentre i moderati non sono veri mussulmani perché i loro imam non li riconoscono come tali è fare il gioco degli stessi estremisti.
@ Giovanni Fontana:
Mi sembri mio padre. E non è un complimento. Prendi una frase che una persona dice e ci attacchi tutto un sistema di pensiero che è il tuo, riconoscendolo come quello degli altri. Io non sto negando che esista una concezione di Islam che è rivoltante, non sto nemmeno negando che è quella che va per la maggiore, sto dicendo che bisogna stare attenti a pensare che tutto l’islam sia così, e soprattutto è sbagliato dire che questo è il vero islam mentre i mussulmani moderati sono buonisti annacquati perché significa ragionare come Bin Laden per cui il buon mussulmano è quello che odia l’Occidente, non ragiona con la sua testa ed ha come massima ambizione farsi saltare per aria uccidendo innocenti. Io non penserei mai che un ragazzo si vuole far saltare su una autobus perché è cattivo (porca l’oca, io non credo nei cattivi e nei buoni, non lo penso nemmeno con riguardo ai nazisti) e riconosco chiaramente che chi lo manda lì lo fa in nome dell’Islam, ma quello che sto dicendo, è l’ho ripetuto sei volte, è che non si può dire “quello che lo manda a farsi saltare in aria è islamico e lo fa in nome dell’Islam= tutto l’Islam è così” perché è una semplificazione assurda che per altro fa il gioco degli stessi estremisti mentre ci sono mussulmani moderati che non si vogliono fare incasellare in questi steccati. Io non contesto l’equazione “tutti i kamikaze sono islamici”, io contesto l’equazione “tutti gli islamici sono potenziali kamikaze” perché significa dare una lettura estremamente riduttiva. E cambierò idea solo quando mi sarà dimostrato che tutti i mussulmani sono in linea con quanto dice Bin Laden. Non adattare quello che scrivo alle tue categorie mentali, cerca di capire quello che una persona vuole dire. Se posso permettermi – e spero di non offenderti perché qui si esula dal discorso e si va sul personale – dovresti essere un po’ meno razionale ed un po’ più empatico.
Per quanto riguarda gli altri punti, sperando di non dimenticare nulla.
РIl 43% dei mussulmani inglese vuole la sharia. Intanto sarei curiosa di avere le fonti del sondaggio, perch̩ di natura sono scettica sui sondaggi, e poi comunque pure se troppi sono la minoranza del totale
– Allora, io non so più come spiegarlo. Io lo so che un fanatico islamico può anche uccidere chi non la pensa come lui mentre un fanatico buddista no, questo lo ho capito. Ma sto dicendo che tu non puoi misurare una religione sulla base di quanto dicono gli elementi più fanatici. Non puoi dare a dei malati mentali la patente di portavoce di una religione. Tanto con i fanatici non ragioni comunque, a prescindere dal grado di violenza. Forse un fanatico cristiano non ti ammazza, ma non ti rispetta lo stesso come persona. Lo so che il fanatismo islamico raggiunge limiti che i fanatici di altre religioni non raggiungono. Ma sempre di fanatici si parla. Cioè di gente che distorce il messaggio della sua religione.
– Gli attentatori kamikaze sono più ricchi. E chi lo dice? Non tutti. Alcuni sono di buon livello, come Bin Laden, e questo è inquietante e credo possa essere spiegato unicamente guardando alla storia personale di queste persone. Ma molti altri invece vengono da ceti bassi. In “Cronache Mediorientali” di Fisk lui riporta una intervista con Nasrallah in cui gli chiede di spiegargli cosa passa nella mente di un attentatore kamikaze. Nasrallah gli risponde più o meno così “Lei pensi di vivere in un bagno turco. Ha caldo, è insoddisfatto, vuole uscire da lì. Noi le diciamo che una volta compiuta l’azione avrà acqua fresca e musica; naturalmente, lei sarà felice di farlo” (il senso è questo, le parole non le ricordo). Ho citato questo passaggio per dire che una persona che non si trovasse nel bagno turco, non sarebbe tentata dalle promesse di chi gli dice che facendo in quel modo avrà l’acqua fresca. In questo senso dico che il contesto gioca un ruolo primario (e proprio per questo la tua accusa di ritenere “cattivi” gli attentatori non la capisco. Semmai ritengo cattivo chi ce li manda. Loro sono in un certo senso vittime, anche se poi le vere vittime sono quelli che uccidono e che non c’entravano nulla di nulla).
– Le frasi sulla Lega nascevano da un altro contesto, per cui Shilock mi aveva fatto la battuta “sei tu che discrimini i leghisti” e io gli avevo risposto di no, che io vedo una Lega razzista perché è questa quella che emerge ma che non ho problemi a credere che ci siano anche leghisti che puntano sui problemi del territorio e su una burocrazia più snella invece di fare cortei al grido di “marocchino albanese tornatene al tuo paese”; e anzi mi auguro che diventino la maggioranza, anche se non mi illudo.
– sul matrimoni. Lo hai detto, lo dici anche in conclusione del post! Fai caso alle parole. NOn dico mai “costringere”, ma “dire”. Secondo te è lecito che mio padre mi dica “non sposare un mussulmano” prima di conoscere la persona? Lo è, perché dici che ti auguri che tuo figlio non sposi una mussulmana – e il paragone con Vanna MArchi mi pare molto forzato. Allora io ti dico: e se mio padre mi dicesse di non sposare un rom perché il 95% di loro sono microcriminali, sarebbe giusto?
Io non ti capisco. Tu giudichi un miliardo e mezzo di persone sulla base della loro religione, senza tenere conto che come esistono modo diversi di vivere il cristianesimo esistono anche modi diversi di vivere l’islam. E poi la razzista sono io sulla base di un ragionamento che è lontanissimo dal mio modo di pensare (quello del buoni cattivi)?
Rosa seems to espouse a Jeffersonian attitude to the problem at hands:
“But it does me no injury for my neighbour to say there are twenty gods, or no god. It neither picks my pocket nor breaks my leg. so what is it to me?”
but then, even him felt to be a bit more proactive when it came to change the status quo…and he started a revolution…
on the other hand, even before then he used to say:
“Enlighten the people, generally, and tyranny and oppressions of body and mind will vanish like spirits at the dawn of day”.
and how do you do that if not by trying to change people mind? of course we are continuously trying to change other people’s mind..one must be in denial for not seen that. what is politics if not just that?
and reading Rosa’s blog I feel that she does not disagree with that at the end of the day…she is just buying into some logical fallacy that makes religions into something special and impermeable to rational critique.
Bè, effettivamente non capisco perchè sia cosi inimmaginabile per l’islam un processo simile a quello che ha portato il cristianesimo barbaro e oscurantista del medioevo al cristianesimo del giorno d’oggi. Certo, rimane il fatto che, come dice spesso Giovanni, tutto il bene che viene fatto in nome di una religione, può essere fatto anche senza la religione stessa, al contrario del male compiuto in nome di una religione, e sicuramente di male in nome di un Dio cristiano ne viene tuttora fatto in maniera abbastanza consistente. Però bisogna anche fare i conti con la realtà : è più realistico un mondo in cui i sistemi di idee religiosi scompaiano completamente, o uno in cui vengano affiancati alle norme che regolano la convivenza fra uomini? Io direi che è come minimo auspicabile che l’islam estremista, xenofobo e oltranzista di oggi possa un domani diventare un islam pacifico e moderato, e credo che, come dice Camilla, riconoscere l’islam degli integralisti come il vero islam, sia il miglior modo per impedire che un simile processo avvenga. Giovanni, tempo fa scrivesti un post in cui parlavi (vado a memoria, quindi perdonami eventuali imprecisioni) dell’operazione fatta da alcuni imam, che, travisando il significato di alcuni passaggi del corano, se non sbaglio alcuni hadith, ne traevano messaggi di pace e amore. Ora, sono d’accordo che il corano, e gli hadith, cosi come molti altri testi sacri, contengano innumerevoli atrocità da condannare, ma perchè non auspicarsi che chi le legge e ci crede sia spinto a fare del bene piuttosto che del male? Criticare i suddetti imam che trasformano (erroneamente quanto ti pare) messaggi di guerra in messaggi di pace, non è, ancora una volta come dice Camilla – fare il gioco degli stessi estremisti?
Giovanni Fontana scrive::
Questa è davvero fantastica. Tu liberi il ragazzo che si fa esplodere da ogni individualità e responsabilità (che però riconosci in un occidentale, presumo) attribuendone le gesta alla sua “cultura” e io sono razzista ed etnicista? Scusa, ma vaffanculo, eh? Io non faccio differenza tra il mussulmano e l’ateo o il cattolico, perche giudico i loro atti con lo stesso metro, che è quello della responsabilità individuale.
Ed è precisamente questa idea – rousseauiana? – dell’uomo “puro” la cui bontà è traviata da questo o quel cascame culturale alieno e perverso che mi dà i brividi, e mi ti fa immaginare a sguainare la spada e a tagliare teste, per tornare a quella purezza perduta.
No, per me non c’è alcuna purezza perduta: non è mai esistità la “bontà ” umana, abbiamo sterminato i neanderthal e continuato lungo tutto un cammino di sangue che non si è affattto fermato di fronte al materialismo storico e all’ateismo di stato. Questo tuo prendere il “male” e considerarlo alieno da te e appannaggio di alcuni sacerdoti del male ti rende altamente a rischio.
Max scrive::
Lui, lo pensava. Io no, io non credo affatto – come spiegavo più sopra – nelle magnifiche sorti e progressive ma nella costante e defatigante trattativa tra gli esseri umani, riducendo l’etica ad una base minimale ed evitando di conaminarla da questioni estetiche e gnoseologiche, sapendo che “bene” e “male”, sono comunqu poli dialettici ineliminabili. Non ci sarà una vittoria definitiva del bene, e lottare per quella è fuorviante, avvelenante e pericolississimo.
Ditto quello che dicono Rosalux e Camilla.
Ma in particolare, scusate eh, ma che c’azzecca quest’intera discussione con il tema della campagna? Siamo in presenza di discriminazioni nei confronti dei musulmani per via degli atti compiuti da una parte di loro; minoritaria, maggioritaria, onestametne chissenefrega: non è la proporzione relativa il punto, né quel che pensa la maggioranza di quelle persone.
Il punto della campagna è di far capire alle persone che devono essere disposte a mettersi in gioco ed accettare, che è il primo passo per poter discutere civilmente e cambiarsi a vicenda. A non mettere il proprio pregiudizio a vestire la persona che ci si trova davanti.
Per te Giovanni, che sei andato in piazza a “parlare con chiunque di qualunque cosa”, evidentemente dev’essere difficile comprendere che questa campagna serve a far capire alla gente che deve avere quell’atteggiamento che ti viene così naturale; il che è decisamente una tua virtù; ma altrettanto decisamente, ben poco diffusa.
Ah, ci aggiungo una cosa: giusto per dire, la campagna potrebbe essere mirata benissimo anche NON a bianchi omo- islamo- xenofobi e razzisti, eh.
Provate a pensare a pensare ad un/a musulmano/a che vede la pubblicità e pensa “un attimo, la discriminazione di cui faccio oggetto gli omosessuali in effetti non è così dissimile da quella che subisco io”. Giusto per dire.
Un’ultima cosa, ci aggiungo: io il razzismo lo intendo in senso largo, per mancanza di una parola migliore, come “discriminazione negativa contro una persona in quanto appartenente ad un gruppo, sul quale vige un pregiudizio”.
Che l’origine del pregiudizio sia di natura etnica (come nel nazismo), di scelte amorose (omofobia) o religiose (troppi esempi, scegliete voi), non cambia granché, non è così importante: il meccanismo è sempre lo stesso, definisco un “loro” che mi permette specularmente di definire un “noi”. E di discriminare.
Poi possiamo anche discutere sulla validità di quel sistema di pensiero, per carità . Sono anche d’accordo con voi che l’islam (così come il cristianesimo) sia senza correzioni profonde incompatibile con la vita moderna, il che non sorprende, visto quando sono state elaborate queste due religioni.
E infine, ribadendo ad nauseam: Giovanni, Max, voi considerate questa campagna stupida e pericolosa perché date per assodato che per quanto si possa essere in disaccordo con una persona o la sua religione, a parte il tentare di farle cambiare idea, non la si discrimini in niente altro. Bene, non è così oggi, ed è questo che la campagna vuole cambiare. Non considerate i bersagli di questo marketing come aventi le vostre stesse virtù. E’ generoso ma ingenuo. E pretendere che una campagna del genere, con lo spazio di tre-frasi-tre sia sfumata, intelligente e pronta a mettere i distinguo è un po’ troppo!
Insomma, in sintesi: trovo l’intento della campagna lodevole e il titolo, a meno di una parola altrettanto pregna di “razzismo”, una sesquipedale ca**ata. E detto questo, buona notte.
Camilla scrive::
E come il 99% dei mussulmani al mondo. Però tu sei convinta di saperne sicuramente più di tutti loro, di Islam: perché?
Camilla scrive::
Abbeh, allora. Cioè, non credi che ci siano persona più cattive di altre? Non pensi che le azioni di una persona qualificano quella persona (naturalmente con tutte le possibilità di cambiare, che io riconosco mentre tu dà i come dato assodato).
Camilla scrive::
Non sequitur.
Camilla scrive::
Ce ne sono decine e decine. Ce ne sono altri, così, in Francia. Ce ne sono altri, in tutto il mondo mussulmano, sull’approvazione del terrorismo suicida che hanno percentuali di approvazione bulgare. Io, se vuoi, te ne cerco anche cento di fonti: però solo se può servire a farti cambiare idea, altrimenti è tempo buttato.
Camilla scrive::
È quello che (dico davvero!) mi diceva Mahdi quando gli dicevo che non capivo perché fosse giusto farmi esplodere su di un autobus a Gerusalemme, o impedire alla sorella di andare a giro con chi voleva.
Io gli rispondevo che no, che ragionandoci sopra era sbagliato.
Camilla scrive::
http://www.libreriauniversitaria.it/terroristi-perche-cause-economiche-politiche/libro/9788842086918
Qualunque statistica fatta sul terrorismo islamico. Basta guardare, del resto, il fatto che negli Stati più poveri al mondo non c’è ombra di kamikaze.
Camilla scrive::
Tu hai detto che quando le condizioni economiche di quelle persone si fossero evolute, l’Islam avrebbe preso un’altra strada. Noi ti abbiamo risposto che le condizioni economiche sono un fattore del tutto indifferente al terrorismo, che quindi la tua argomentazione era fallace.
Camilla scrive::
Questa è incredibile. Ci sono milioni di video di attentatori mussulmani che dicono di farlo per Allah, e tu vai a cercare il caso singolo che dia ragione alla tua teoria – fra l’altro da Fisk, celebre per il suo razzismo al contrario http://en.wikipedia.org/wiki/Fisking. È chiaro che Nasrallah dica che è colpa dell’Occidente, fa parte della sua propaganda. Ma ci sono tanti poveri al mondo, e nessuno di questi si fa saltare in aria.
http://www.distantisaluti.com/e-buon-undici-settembre-a-tutti/
Camilla scrive::
Neanche io. Perché, invece, sull’Islam ti illudi?
Camilla scrive::
Prove?
Perché le persone che si trovano nel bagno turco, ma non sono mussulmane, tranne rarissimissime eccezioni, non lo fanno?
Camilla scrive::
Per quale ragione?
Camilla scrive::
Ma neanche un po’! Non mi sognerei mai di dire una cosa del genere, sei tu che etnicizzi. Quante volte lo dobbiamo dire: l’Islam NON è un’etnia! L’Islam è un sistema di pensiero.
Io considero importanti le cose in cui credono le altre persone, e – a parte la religione – lo fai anche tu. Mi devi spiegare perché dà i questo bonus alla religione.
Camilla scrive::
Come tu giudichi 5 milioni di italiani che votano la Lega (anche io).
***
In pratica, Camilla, tu hai deciso che l’Islam non è quello. Solamente che non mi hai dato una sola buona ragione per dire che non lo sia.
I tuoi sono un’enormità di wishful thinking, che sarebbe bellissimo pensare, ma che non descrivono la realtà .
Un mussulmano che crede che bisogni fare il Ramadan, o che l’apostasia sia da punire, considera un mussulmano che non fa il Ramadan meno mussulmano: tu dici che ha torto – come fai a dirlo? Mi spieghi quali elementi fattuali, a parte la tua speranza, hai per pensarlo?
Da una parte dici di riconoscere che l’Islam è un’ideologia pericolosa, dall’altra quando ti si portano gli esempî che è la teologia islamica stessa a causare questi sistemi di pensiero, neghi che lo sia.
E, ancora, perché è legittimo che io sia contro il Fascismo (o, chessò, la socialdemocrazia) e non è legittimo che io sia contro l’Islam? Ci sono un sacco di modi di intendere il fascismo. Tu stai giudicando qualche miliardo di persone!
rosalux scrive::
Io libero dalla responsabilità individuale? Ma dove l’hai letto? Guarda che riconoscere che è la società in cui vivi a portati a fare una cosa non significa liberare la responsabilità individuale, perché questo è come funziona la nostra società .
Ti informo che l’anima non esiste, e che tutto quello che ciascuno di noi fa è dato da società e biologia: nessuna di queste è determinata da te stesso, entrambe ti capitano. Quindi io, Giovanni, non ho nessun merito rispetto a me stesso nel non farmi esplodere in un autobus a Gerusalemme, ho un merito rispetto alla società in cui vivo, e quindi di riflesso anche a me.
Quindi, sì, Mahdi è responsabile delle sue azioni se si fa esplodere su di un autobus, ma ciò non toglie che io possa riconoscere – e cercare di contrastare – le radici di ciò che lo porta ad agire così, che non sono economiche o sociali, ma si riconducono alla teologia islamista.
Luca Venturini scrive::
In un caso è un pregiudizio, nell’altro è un post-giudizio.
Tu consideri positivamente uno di Scientology?
Gundam scrive::
Beh, innanzitutto il Cristianesimo aveva un messaggio molto più ambiguo dell’Islam: andando a cercare molto bene, e quindi buttando a mare tutto l’AT, buttando a mare gran parte del NT a cominciare da San Paolo, buttando a mare tutto ciò che Cristo dice di aggressivo, si possono trovare diversi passaggi che possano giustificare un atteggiamento diverso. C’è una differenza teologica notevole, non nel fatto che il Cristianesimo non dica cose stronze – ne dice tantissime – ma nella scelta, e talvolta nell’ambiguità , di come sono dette.
Dopodiché c’è da registrare che questo passaggio, nel Cristianesimo, si è avuto esattamente dall’approccio che voi state contestando: il Cristianesimo si è, in larga parte, scristianizzato dopo l’Illuminismo.
È stato, fra l’altro, un processo del tutto portato dall’esterno: non è mica stata la Chiesa che, un giorno, si è resa conto che il mondo non aveva 6000 anni come scritto nella Bibbia. No, è stata costretta dal di fuori.
Gundam scrive::
Ti rendi conto quanto sia enormemente condiscendente e arrogante un ragionamento di questo genere: tu stai dicendo «a me, che sono intelligente, la religione non serve; ma a loro, che sono stupidi e questa cosa non la riescono a capire, la religione serve».
Ma chi te lo dice? Quelle persone credono nella religione, perché ci credono, non perché non hanno gli strumenti per fare il contrario: sono persone che sono persuase da quelle idee, e che credono a quelle cose perché ci credono, non perché sono contenti di ascoltare delle favolette.
Dopodiché, al fatto che sia impossibile, avevo risposto qua: http://www.distantisaluti.com/le-strade-di-chi-non-crede/
Perché non adotti lo stesso criterio con la stregoneria?
Gundam scrive::
Ti riferisci a questo, credo: http://www.distantisaluti.com/se-lo-dice-lui/
Beh, intanto apprezzo il fatto che – al contrario di Rosa e Camilla – tu non faccia confusione fra ciò che è vero, e ciò che conviene. In pratica dici: meglio affermare una bugia, per la convivenza di tutti.
Non lo so, può essere, lo dico davvero: a me mentire non piace, d’istinto. Ma magari tu mi dimostri che, in questo caso, come in pochi altri casi, è utile.
A me sembra, ancora, un atteggiamento del tutto arrogante, che riconosce che quelle lì sono fandonie, ma ai decerebrati è meglio non dirle: in qualche modo è come negassi a quelle persone le possibilità che hai tu.
Dopodiché è un atteggiamento pericolosissimo, perché ci sarà sempre qualcuno che potrà fare come Bin Laden e dire che – in fondo – il vero messaggio è un altro: e, in una discussione di idee, fra un moderato e un estremista, vince l’estremista perché testi e tradizione alla mano, Dio non è un moderato!
Non so: ancora, mi devi spiegare perché sulle religioni hai un criterio completamente diverso da tutte le altre cose. Se qualcuno iniziasse a fare una campagna che sostiene che, in fondo, il Fascismo era una bella cosa, e Mussolini era un brav’uomo che voleva bene a tutti, io non sarei contento. Magari, con lo stesso meccanismo, potrebbe portare tante persone a vivere il proprio fascismo in maniera diversa. A te piacerebbe?
Gli shahid nascono come fenomeno moderno, e legati all’islamismo radicale politico, tanto che per definirli si usa un termine giapponese: kamikaze. Un kamikaze e reponsabile (o non responsabile) tanto quanto un membro del KKK, o un brigatista rosso.
Giovanni Fontana scrive::
qui:
Giovanni Fontana scrive::
La questione che tu liquidi con tanta sicumera ̬ oggetto di studio di filosofi ̬ scienziati. Se postuliamo Рcome fai tu Рche il libero arbitrio non esiste, ne consegue come pura logica che
non esiste neppure la responsabilità individuale.
Il tuo ragionamento poi – paradossalmente – porta direttamente allo sconto di pena per il delitto d’onore, e a tutte le menate da relativisti che attribuisci agli altri. E’ il tuo modello di pensiero che porta agli sconti-religione, non il mio. Per me non esiste altro che il diritto, e l’obbligo della sua osservanza. Non c’è alcun collegamento diretto e necessario tra il pregare verso la mecca e il mutilare i genitali delle bambine, quindi io aborro e sanziono il secondo comportamento, mentre il primo mi lascia totalmente indifferente.
rosalux scrive::
Embè? Pensi che la filosofia shintoista-zen dei kamikaze non li spingesse a farsi ammazzare per questo? Se ti capita, dà i un’occhiata alle lettere che lasciavano alle proprie famiglie e dimmi se non è una conseguenza del loro pensiero come sostieni tu.
(dove sono i gainisti kamikaze? Dove sono i delitti d’onore giainisti? dove è il terrorismo giainista?)
rosalux scrive::
Non ho capito: secondo te esiste l’anima? E se la risposta è “no”, quale sarebbe la sede della responsabilità individuale? (p.s. le decisioni etiche vengono prese dal cervello, da nient’altro)
rosalux scrive::
Falso, io dico che non c’è alcuna differenza fra biologia e società : sei tu che consideri la società una bella attenuante mentre la biologia no, e il tuo riflesso condizionato quando ho parlato di Mahdi lo dimostra.
A livello di giustizia, per te, se Mahdi lo fa perché gliel’hanno inculcato, o perché biologicamente è nato così, non dovrebbe cambiare nulla.
rosalux scrive::
Ed è il fondamento dell’etica utilitaristica della gran parte delle società occidentali, ed è anche la ragione per la quale è assurdo è scandaloso pensare a una pena punitiva per i reati.
rosalux scrive::
E così per il terrorismo suicida, i delitti d’onore, l’antisemitismo, l’omofobia, la sottomissione della donna.
Eppure è abbastanza ovvio che sia quella teologia, di cui sono pregni, a muoverli.
In inglese si chiama “denial”.
Tanto che, invece, fra un nazista e il suo antisemitismo trovi un collegamento diretto.
@ rosalux:
Ci ripenso ancora, e sono basito: guarda che noi non puniamo chi infibula la figlia perché è cattivo, ma perché fa male a qualcun altro, a un membro della società umana.
Alzo le mani. Parliamo lingue diverse, e non si può pensare di essere capiti da chi parla una lingua diversa. Buona Domenica.
Giovanni Fontana scrive::
Se intendi “anima” come roba immortale o data da Dio, no, non ci credo. Se intendi “anima” come roba che pur essendo fondata su fattori biologici e culturali li trascende, diventando capace di prendere decisioni, allora sì: penso – senza avere certezze – che l’anima esista. E ti inviterei ad abbassare la tenera crestolina (ahahhahahah) : la faccenda – ripeto – è materia di studio di neuroscienziati e filosofi, che affrontano il tema con ben più modestia di te.
Giovanni Fontana scrive::
Io considero la società un attenuante? Ma se tu hai appena detto che lo shahid non è “cattivo” ma che è solo plagiato dalla sua cultura! Ma hai una faccia come due chiappe, consentimi! Io – confortata dal diritto – ritengo al contrarioche l’incapacità di intendere e volere sia utilizzabile come attenuante solo se data da uno squilibrio chimico. Non accetto invece che la cultura sia una attenuante: ciò non toglie che shahid possa essere – occasionalmente – una vittima di plagio.
Giovanni Fontana scrive::
Punire i reati è uno strumento di una qualche efficacia come deterrente, che non provoca alcuna redenzione, ma che prima di tutto e soprattutto solleva l’individuo dalla necessita (biologica?) di farsi giustizia da sè. Per me è ineliminabile, neppure nel dorato mondo di bambi, ma se tu hai uno studio di fattibilità – fornito di dati statistici – per convincermi dell’efficacia della predicazione del bene in funzione anticrimine, aspetto con sommo intereresse.
rosalux scrive::
Beh, vabbè, intendi qualcosa che più che anima assomiglia a “personalità “. In ogni caso, mi sembra che anche tu lo dica – cosa vuol dire che li trascende? –, che è formata da scienza e biologia.
Ora mi devi spiegare perché “cultura” vale attenuante, mentre “biologia” no.
(te lo suggerisco io: è un concetto, del tutto religioso, di redenzione del peccato, e della sua necessità per entrare in paradiso)
rosalux scrive::
Sì. Mi dici quale sia il collegamento fra “è condizionato dalla società ” e “non lo fermiamo” o “non deve rispondere delle proprie azioni”?
L’alternativa è “è condizionato dalla biologia”, questo ti porta a dire che non lo dobbiamo fermare?
rosalux scrive::
Parlo della punitività della pena, la cosiddetta “retribution”. È chiaro che la pena serva come deterrenza e messa in sicurezza. Ma non c’è ragione per auspicare la sofferenza, la punizione, di una persona.
Tu sei veramente troppo condizionata dai multiculturalisti che dal fatto che uno sia condizionato dalla propria cultura traggono l’idea che bisogni dargli mille attenuanti: ti ripeto. Noi non puniamo la cattiveria, puniamo il danno in società . E il danno c’è quale che sia la società o la biologia.
Giovanni Fontana scrive::
“Anima” è più poetico, e forse anche più preciso. Personalità è psicologhese e non vuoi dire moltissimo.Giovanni Fontana scrive::
Vuol dire che se uno dice che una casa serve come rifugio non ha senso rispondere che è fatta di mattoni. Il risultato di quella complessa intereazione tra biologia e ambiente è un qualcosa che – secondo me – è dotato di capacità di scegliere. Io sono dell’idea – cioè – che il libero arbitrio esista e che negarlo sia riduzionismo.
Giovanni Fontana scrive::
Scusa, io accetto ululati, insulti, e ricambio con divertimento, ma trovo inaccettabile che tu ti ostini ad attribuire a me ciò che TU vai sostenendo. Tu non fai che dire che il kamikaze non è cattivo ma è plagiato. E’ sostanzialmente innocente perchè la colpa è della sua cultura. Ergo, sei assolutamente assolutorio e neghi la sua responsabilità individuale. Sei TU e non io che stai creando attenuanti su base culturale, io non ho fatto che ripetere che queste attenuanti non esistono e non le accetto, e che un mussulmano risponde delle sue azioni tanto quanto chiunque altro.
Giovanni Fontana scrive::
La pena è punitiva perchè la funzione primaria della detenzione non è il recupero del criminale ne’ la sua messa in sicurezza. La funzione primaria della detenzione è creare nella società un sistema in cui si solleva l’individuo dalla necessita (biologica?) di farsi giustizia – o vendetta, chiamala come vuoi – da se’.
Inoltre, se il carcere fosse un premio e non una punizione, verrebbe meno pure il suo (blando) effetto di deterrenza.
Giovanni Fontana scrive::
Accidenti, però, ce n’è da scavare prima di trovare questo messaggio cosi diverso da quello dell’islam. Non pensi che quella cha ha fatto Obama nel suo discorso al Cairo, fosse un’operazione analoga? Scava che ti riscava, prima o poi qualcosa di buono si trova. Prova a guardarti Ibrahim e i fiori del Corano. In quel film l’islam sembra un susseguirsi di pensieri all’insegna dell’amore (N.B. ciò non toglie che io lo ritenga un film un pò stronzo, ma più per altri motivi, che perchè cerca di ricavare qualcosa di buono da un abbisso di stronzaggine).
Giovanni Fontana scrive::
Bene, allora si parla di approccio, siamo quindi d’accordo che un’analogo passaggio per l’islam sia auspicabile. Parliamo di approccio:
innanzitutto ho l’impressione che tu stia travisando parzialmente la mia contestazione. Io non nego affatto che un mondo senza religioni sarebbe un mondo migliore, anzi, ne sono del tutto convinto. La mia contestazione parte semplicemente dal fatto che ci si debba scontrare con la realtà dei fatti. Sperare di far cambiare idea a qualcuno che ha un sistema di credenze già impostato è peccato di presunzione: non nego che possa esserci qualche eccezione, ma di Ayaan al mondo ce ne sono davvero poche (e per giunta ti vorrei far notare che il suo è stato per lo più un percorso interiore, e non imposto da un qualche “crociato dell’illuminismo”.
Detto questo, come dici tu:
Giovanni Fontana scrive::
un’influenza dall’esterno, si, la nostra influenza, la proliferazione delle idee illuministe, è a dir poco indispensabile. Ma pensi davvero di convincere Muhammad (nome piuttosto esemplificativo xD) che il tuo sistema di convinzioni è quello giusto? Suvvia, non riesci nemmeno a convincere il tuo fellow citizen, illuminista come te, che il tuo approccio è quello giusto, e vuoi convincere “il” musulmano che il suo sistema di idee è quello sbagliato?
Giovanni Fontana scrive::
e come conseguenza logica di quello che ho detto finora, prova a riflettere su questo: sono io che pecco di condiscendenza e arroganza o sei te che pecchi di presunzione?
Se mi proponessi (e qui penso di poter parlare anche a nome di Rosa e Camilla)di incentivare un sistema scolastico basato sull’idee illuministe, che si preoccupi di insegnare ai bambini a desiderare uno stato laico, pensi che ti direi che non va bene? Che le religioni vanno insegnate e mantenute come modello culturale e di vita? E allora distinguiamo: i bambini sono il terreno fertile per la costruizione del sistema di convinzioni che tutti ci auspichiamo, non gli adulti invasati, che con tutta la buona volontà , ti assicuro, non convincerai. E non perchè sono inferiori, non perchè noi siamo intelligenti e loro stupidi, soprattutto non perchè sono geneticamente inferiori. Semplicemente perchè sono stati idottrinati e, purtroppo, non cambierebbero idea per nessuna ragione al mondo (ripeto: con le dovute eccezioni).
Giovanni Fontana scrive::
Notizia sconvolgente: lo adotto eccome. O almeno, se un certo numero di persone credessero nella stregoneria come credono in Dio, Allah, Yahweh, non avrei la minima esitazione a valutarla con lo stesso metro di giudizio. Per me non c’è nessunissima differenza tra stregoneria, alchimia, cristianesimo, ebraismo, tarocchi e chi più ne ha più ne metta. L’unica innegabile differenza tra religione e negromanzia è che la prima, oltre a tutto ciò di negativo che ha portato, è legata ad una produzione artistica con gli stra controcazzi. Punto. Anzi, penso che forse anche alcuni pensatori vadano salvati, ma questo è un discorso a parte e io mi sto dilungando decisamente troppo.
Giovanni Fontana scrive::
Per rispondera a questo voglio citare un post di Rosa: http://rosalucsemblog.blogspot.com/2010/09/una-piccola-invettiva-ma-piena-di.html
in cui secondo me esprime un concetto molto giusto: la nostra coscienza vale davvero molto ma molto meno del benessere della collettività . E allora, se non vuoi essere tu a mentire (io ad esempio non voglio, infatti non mi metterò di certo a predicare un islam moderato) almeno lascia che qualcunaltro lo faccia e – posso consigliarti? – compiacitene, perchè un musulmano che fa del bene perchè è convinto che il suo testo sacro dica cosi, è molto ma molto meglio di un musulmano che fa del male perchè crede che sia il bene.
Giovanni Fontana scrive::
Non mi piacerebbe affatto, ciò non toglie che preferisco di gran lunga un fascista che dice “il razzismo è una mentalità abbietta” rispetto ad uno che dice “sporchi ebrei, sporchi negri, sporchi zingari”. Detto fra noi, chi se ne frega che sia “filologicamente” sbagliato, fascista è solo un nome, se ci inserisci dei contenuti differenti, assume di riflesso dei significati differenti. Ci tengo a precisare che ovviamente sto estremizzando, e che il mio discorso potrebbe sembrare che assolva i revisionisti: ovviamente non è cosi. Era solo per dimostrarti che preferisco una persona (comunque questa si voglia definire: cristiana, ebrea, musulmana, comunista, fascisa, e cosi via) che opera per il benessere della comunità o perlomeno che non la danneggia, rispetto al contrario.
Perdonami la prolissità .
rosalux scrive::
rosalux scrive::
rosalux scrive::
Ho capito perché difendi tanto le religioni: perché ne hai creata una tutta tua!
@ Giovanni Fontana:
No, non considero positivamente uno di scientology. Anzi, penso che faccia anche più danni del cristianesimo a certe persone, per dire. Ma nel momento in cui ci fosse una campagna denigratoria che porta in generale, che so, a insultare liberamente ogni membro di quella setta..a distruggere, bloccare la costruzione, o vandalizzare i loro luoghi di culto..be’ difenderei il loro diritto di non essere giudicati tutti, in massa, sulla base di quell’appartenenza. Anche perché dovessi agire solo sulla base di questo principio dovrei boicottare una buona parte del cinema hollywoodiano.
Be’, quello che ho descritto è quello che accade ai musulmani oggi, ed è quello che è accaduto agli ebrei. Non vale l’obiezione “loro sono un popolo, i musulmani no”, si tratta di un dividere in “noi contro loro” sulla base di un criterio più o meno arbitrario.
Per essere ancora più conciso e riferendomi al titolo del tuo post: il razzismo contro l’Islam non esiste, il razzismo contro i musulmani sì.
EGundam scrive::
Beh, su quel discorso c’è da registrare che tutte le persone per bene, tutte quelle che lottano davvero e con l’approccio più giusto per i diritti di donne e omosessuali nell’Islam sono rimaste completamente deluse e scioccate dalla completa omissione della questione femminile e di quella omosessuale:
Qui c’è la versione di Ayaan: http://www.distantisaluti.com/la-versione-di-ayaan/
Giovanni Fontana scrive::
TU mi accusi di presunzione per una cosa che non ho detto: non ho detto che sia facile (tra l’altro non ho neanche detto che sia possibile) che tutte le persone a cui sia data la possibilità di sviluppare un pensiero critico cambino idea. Io ho detto che è l’unica strada onesta.
Dopodiché, mi sembra, che tu non abbia per nulla risposto alla mia accusa di arroganza e condiscendenza – e guarda che lo dico sul serio, se mi risolvi questo problema sarò molto, molto più propenso all’appeasement.
Il problema è che dire «quelli so’ mussulmani, non possono capire» oppure «la religione non serve a me, che sono intelligente, ma a loro che sono degli scemi serve» è – questo sì – incredibilmente arrogante.
Gundam scrive::
Non hai letto il link. Scusami, ho fatto male a metterlo senza specificarlo: mi riferivo al dire “non sparirà mai”. 300 anni fa la stregoneria era pienamente implementata in società , 600 anni fa lo era la schiavitù. Se si fosse adottato l’approccio per cui “in fondo è un fenomeno che non può sparire, e necessario al genere umano”, probabilmente ce l’avremmo ancora: sia la schiavitù che la stregoneria.
Gundam scrive::
Sì, è giustissimo. Condivido talmente tanto che ci ho scritto un post, qualche tempo fa
(basta leggere l’ultimo paragrafo)
http://www.distantisaluti.com/per-forza-e-pulita-non-lho-mai-usata/
Difatti, come ti ho detto, d’istinto non mi va. E perciò ti ho chiesto spiegazione, sul perché secondo te sia una strategia conveniente: fossimo certi che l’ipocrisia, su questo campo, generi benessere lo farei anch’io – a malincuore, naturalmente, ma lo farei – il problema è che penso sia proprio il contrario.
Gundam scrive::
Beh, lo stai facendo, e mi sembra un discorso interessante. È la naturale conseguenza di quello che dici. Magari è la strada giusta, mi sembri l’unica persona coerente – al contrario di Rosa e Camilla per cui religione ha il bonus – che difenda questo principio: ma allora quanto ti spingi in avanti? Perché non fai questo con tutto?
Avere una buona descrizione della realtà , non arriva un punto in cui una verità conosciuta più approssimata alla verità dei fatti possibile è un dato necessariamente positivo?
Luca Venturini scrive::
Quindi consideri negativamente anche un mussulmano. Bene, questo basterebbe perché Camilla, o chi la pensa come lei, ti desse del razzista.
Luca Venturini scrive::
Straw man argument
Luca Venturini scrive::
Bum!
Luca Venturini scrive::
Sì, è quello di chi li valuta su base etnica e non su ciò che pensano. Fra questi anche tutti i «non puoi pensare che le cose che capisci tu le capiscano anche loro».
Giovanni Fontana scrive::
Ah, beh, ora la poesia è religione mentre la psicologggia è scienza esatta!
ahahhahahahahahahhahahahahahhahaha!
Ma sì, guarda, Giovà , se l’uso di termini poetici ti dà ansia parliamo pure di “personalità “, ci mancherebbe.
E’ religioso osservare che questa roba che decidiamo di comune accordo e per non generarti preoccupazione di chiamare “personalità ” è sì determinata da geni e da ambiente (e chi lo mette in dubbio) ma si ritrova però la bizzarra facoltà di esercitare il libero arbitrio? Io lo trovo un fenomeno osservabile, per quanto non sia certa di avere ragione, ma se si nega questo fenomeno osservabile si deve necessariamente negare anche qualsiasi possibilità di esercitare il diritto: senza libero arbitrio non c’è colpa e non c’è dolo, sorry.
Giovanni Fontana scrive::
Appunto. Visto che a decidere i parametri è per definizione chi esercita il pregiudizio e non chi lo subisce, esercitarlo nei confronti dei gay o dei mussumani è assolutamente identico, e il tuo manifesto ha RA-GIO-NE.
Tu dici – i neri non possono scegliere. Perfetto, al di là del fatto che gli ebrei che pensavano di poter scegliere, magari battezzandosi, son finiti lo stesso nelle camere a gas,(e lo dico non per ridurre ad hitler, ma per dimostrare che non è lo status reale della vittima a determinare il pregiudizio ma l’immaginazione perversa di chi il pregiudizio lo esercita) vorrei sapere da te una cosa. Se un nero potesse scegliere di diventare bianco, o un gay di diventare etero, questo renderebbe accettabile il pregiudizio?
@ Giovanni Fontana:
Straw man argument? Giovanni, ti farei la domanda retorica del “ma li leggi i giornali” non sapessi che la risposta è affermativa e che il caso della moschea a New York lo conosci. Idem i casi di assalti o deturpazioni alle moschee avvenuti negli USA o in UE. No, seriamente, dov’è la differenza con chi fa lo stesso con le sinagoghe?
Guarda che è a questo che si riferisce la campagna, e a cui tenta di porre un freno.
Ah e per reiterare quello che dice Rosa: non esistono solo gay e straight. Esistono anche i bisessuali. Quelli hanno una scelta, quindi non è pura questione di “ci sono nati”.
E comunque e sia che razza di criterio sciocco: colore della pelle e orientamento sessuale non posso sceglierli, quindi la discriminazione è sbagliata; la religione sì, quindi la discriminazione è giusta? Indi nel momento in cui io possa scegliere con chi avere rapporti sessuali (molti gay si nascondono e reprimono per una vita) o potessi scegliere se cambiare colore della pelle (possibile e addirittura inevitabile in certi casi, vedi il caso di Michael Jackson e della sua vitiligine) allora sarebbe giustificato per loro tutto l’ambaradan che subiscono i musulmani?
Ah, e comunque e sia dubito che Rosa e Camilla mi considerino razzista perché ho le mie opinioni negative sull’Islam, né è quello che stanno argomentando. Mi considererebbero razzista se rifiutassi di lavorare o parlare con un musulmano in quanto tale, e avrebbero ragione; se fossi una persona di quel genere sarei il bersaglio a cui punta questa campagna che ti sta tanto invisa. Dico di più, penso che anche tu mi riterresti un razzista e uno stronzo.
Ripeto, torniamo ai fondamentali del caso: questa campagna lotta contro l’odio verso i musulmani, contro l’omofobia e contro il razzismo. Ogni discorso relativo ai valori dell’islam è tangenziale alla faccenda.
rosalux scrive::
Beh, se questa “facoltà ” di esercitare deriva da biologia e società non lo è.
Se invece decidi che c’è qualcosa di indipendente, non determinato da condizioni precedenti – e senza averne le prove – beh, questo sì è dogmatico/religioso.
rosalux scrive::
Non mi hai ancora spiegato perché. Senza libero arbitrio non c’è Santa Inquisizione, semmai. Ed è un gran bene.
Ripeto: l’obiettivo della nostra società non è che i ladri siano puniti, ma che alla gente non vengano rubati oggetti. Necessariamente questo avviene attraverso una pena, ma non è per questo che è lì, non è per scacciare i peccati. È una cosa ben diversa.
rosalux scrive::
Beh, se essere nero fosse portatore di un’ideologia fasulla e dannosa sì: tuttavia, il colore della pelle non dice niente – assolutamente niente – delle azioni di una persona. L’ideologia, invece, sì.
Luca Venturini scrive::
Oh, ma l’avete letto il mio post?
***Invece essere neri o gay non è una scelta , e – comunque, e ancora più importante – non è un dato che porti con sé un bagaglio di idee: si può essere neri e avere qualunque genere di idee, si può essere liberali o conservatori; così con gli omosessuali: e così con gli omosessuali, il fatto che qualcuno sia attratto da persone dello stesso sesso non ne determina le idee. Non si può essere in disaccordo con una persona perché quella è un negro o un frocio, altrimenti si è precisamente razzisti. Non così per l’Islam: per essere mussulmani – sennò basta che anche io dica “sono mussulmano†e lo sono – bisogna credere a un sistema di pensiero che per quanto ampio ha una sua definizione,***
Point taken sul leggere il tuo post, ma dopo 75+ commenti avevo perso un po’ il filo.
Comunque: in pratica, siccome l’islam è un’ideologia che ritieni (probabilmente a ragione) pericolosa per la società , allora è corretto discriminarli, non mettere i crimini d’odio commessi contro omosessuali e neri sullo stesso piano, e considerarli peggiori per questo (non giriamoci intorno: se consideri migliore una persona che è uscita da quel sistema di pensiero, allora consideri peggiore una che ne è ancora all’interno).
Liberissimo, a patto che accetti che sia un punto di vista che un fondamentalista cristiano che massacrava gli ugonotti o gli ebrei poteva sottoscrivere. Dopo tutto gli ebrei, accettando l’usura, minacciavano l’ordine della società , vero? La loro era un’ideologia pericolosa! E tant’è che quando “cambiavano idea” e si convertivano le restrizioni e gli attacchi cessavano. (Nota: non è reductio ad hitlerum perché per i nazisti contava ciò che eri stato e quel che erano stati i tuoi progenitori, più che ciò eri).
Naturalmente è sbagliato bruciare una moschea, ma ci mancherebbe altro. Come è sbagliato bruciare una sede di Scientologi
Luca Venturini scrive::
Oltre a quello di Luca Venturini sui fascisti, sui nazisti, sugli schiavisti, sugli scientologiani, su Wanna Marchi, sui satanisti.
Su tutte le cose che non condivide, tranne le religioni che vanno di moda.
@ Luca Venturini:
Fra l’altro, Luca, quello che avvòco per l’Islam, lo avvòco in maniera quasi del tutto affine per il Cristianesimo. Tutti i miei amici cristiani sanno che se non lo fossero li considererei meglio, per quel dato tratto, naturalmente: le persone non sono mica una cosa sola.
Giovanni Fontana scrive::
Bene, se trovi che sia sbagliato farlo, perché trovi sbagliata una campagna che mira ad evitare che accada?
Giovanni Fontana scrive::
No be’, scusa ma adesso non ti seguo e non capisco neanche da dove viene questo commento.
Luca Venturini scrive::
Viva il Papa! I cristiani non hanno mai fatto nulla di male ai mussulmani! Le crociate erano una bella iniziativa di amore per il prossimo!
La sponsorizzi questa campagna che miri a evitare le violenze sui cristiani in Egitto e Sudan (fra l’altro ben più gravi di quelle subite dai mussulmani in EU e US)?
Luca Venturini scrive::
well, but what’s the difference?
in the case of a bisexual, the choice that horrifies a bigot is the homosexual attraction, and that may have the same biological basis as for a homosexual. e.g. is it hard to imagine intermediate phenotypes with a strong genetic component?
so the bisexual has as much choice about who he is as a hetero- or homosexual.
most evidence points out to the fact that you don’t have a choice about who you are, what are your innate attractions, etc. the only choice is whether to act on them or not, but that won’t change who you are.
on the other hand, ideas are not innate, H^2=0.
@ Giovanni Fontana:
Guarda che la campagna inglese non sta dicendo questo. Stai facendo una falsa equivalenza. L’immagine dice “anche se sono musulmano, questo non necessariamente definisce il mio intero essere. Non pregiudicarmi del tutto sulla base di questo”. Non centra un cavolo con il sostenere “l’islam è una religione di pace”!
E comunque sì, appoggerei una campagna del genere in Egitto se pensassi che potesse fermare le violenze a cui sono sottoposti i cristiani! Anche se so che è falsa.
@ Max:
No, quindi non ho una scelta su chi sono, cosa mi piace, CHI mi piace, eccetera. Invece ce l’ho per quanto riguarda cosa pensare e credere. O su come agire. Un po’ comodo onestamente: il modo in cui è fatto il mio cervello influenza anche cosa decido di fare, non solo le mie pulsioni innate (che tra l’altro per definizione mi stanno spingendo a fare o non fare certe cose..).
Giovanni Fontana scrive::
Sì ma il mio 8xmille, col cazzo.
Gundam scrive::
Ayaan ha sempre affermato che se ce l’ha fatta a sfuggire all’islam è stato per determinati motivi:
aveva frequentato una scuola in Kenya dove ha imparato l’inglese;
ha rifiutato un matrimonio combinato ed è fuggita rischiando grosso;
è arrivata in Olanda e le è stata data la possibilità di studiare e di imparare la lingua del posto, trovando così un lavoro.
ha vissuto in un posto sicuro, al riparo da vendette dei suoi “parenti” mussulmani o da chiunque volesse farla fuori;
le è stata data la cittadinanza olandese;
ha divorato libri su libri che le hanno aperto orizzonti a lei finora sconosciuti;
si è resa conto che il modello di società occidentale, pur non essendo perfetto, è di gran lunga migliore di quello islamico, e permette alle persone di vivere meglio.
Ayaan non ha rinunicato subito alla sua religione: e ditemi per chi mai sia facile rinunciare a decenni di lavaggio del cervello e favole consolatorie (per non dire le minacce di inferni e roba simile)….
che si possa o meno uscire dalla malìa della religione, ciò che è giusto chiedere è far sì che più gente possibile si renda conto degli effetti che la religione ha sulle società , quelle islamiche e non solo.
quella campagna può anche andar bene, come no.
però vorrei anche vedere un manifesto che mostri le donne islamiche con gli occhi pesti, oppure spiegasse per filo e per segno cosa sia la sharia.
a caratteri cubitali.
perché finché si continuerà a dire indefessamente che l’islam è una religione di pace, sì, ma alcuni islamici sono cattivi e non bisogna prenderli come modello di una società di un miliardo e mezzo di persone che crede fermamente nell’inferno per chi si discosta dal loro credo, che schiavizza le donne, abusa della mente dei bambini (e non solo della mente, vedi l’Afghanistan), manda a morte chiunque manifesti pensiero libero, beh, allora tanto vale dire che siamo stati noi occidentali a sbagliare tutto.
Ok angia, ma faccio sommessamente notare che quel manifesto non sta dicendo “l’islam è una religione di pace”. Sta dicendo “non considerateci tutti uguali, non metteteci un cartellino sopra solo sulla base della nostra religione”. O della nostra pelle. O del nostro orientamento sessuale.
Ovvero, considerateci come individui.
Che poi mi sembra quasi un messaggio ovvio, dai. Per quanto forte sia il condizionamento ambientale/familiare/religioso, di musulmani o cristiani che non si fanno definire, non si definiscono, e non si comportano come “musulmani al 100%” mi sembra ce ne siano in giro.
*come “musulmani/cristiani al 100%”, errata corrige.
@ Luca Venturini:
Luca, quel manifesto è buono per il gioco “trova l’intruso”. Include delle categorie che non hanno nulla a che fare: naturalmente tutti, da Pacciani a Ayaan Hirsi ali, vanno trattati da persone, ma quel manifesto sbaglia completamente mira.
Ti dico di più: sarebbe stato sbagliato anche se ci fosse stata, chessò, un dottore abortista (anche quelli vengono presi di mira in varie parti del mondo). E per quanto per fare il medico abortista – checché ne dica Ratzinger – non si riconduca necessariamente a un’ideologia pericolosa, mentre l’Islam sì, anche quel paragone sarebbe sbagliato.
Per l’Islam ancora di più: perché l’ideologia di cui sono portatori gli islamici, in quanto islamici – poi, naturalmente, avranno tante altre buone idee nei (spesso pochi) cambi lasciati vergini dalla religione – è un’ideologia portatrice di sottomissione della donna e omofobia.
Be’ in Europa e USA, guarda un po’, i musulmani stanno iniziando a non essere trattati come persone ma come parte di un gruppo, qualunque cosa pensino di quel gruppo, qualunque siano i loro dubbi su detta ideologia o su chi la segue fino alle estreme conseguenze. Il che rischia di emarginare anche chi vuoi salvare – Ayaan, per dire, angia riferisce che si è tirata fuori anche per l’accoglienza che le è stata data in Olanda. E quell’accoglienza rischia di scomparire a causa di problemi come quello che il manifesto cerca di risolvere.
A parte la giustezza strategica, poi, scusa ma se nella mia società iniziamo a trattare un gruppo di persone come “inferiori” me ne frego di valutazioni più o meno corrette su come vivono e in cosa credono. E non dire che non capita, solo per l’Italia ci saranno decine di dichiarazioni leghiste e non solo che mostrano la gravità del problema. Qua si sbagliano le mosse di apertura (any sense, scacchistico e non).
Discorso indifferente a il “per cosa” stiamo discriminando.
Anche se mi chiedo quanto abbia senso discutere con te su questo punto, a vedere come scrivi. Parli dei musulmani come portatori di idelogia, come appestati praticamente, che vanno curati. Da un punto di vista come il tuo ne deriva che vadano curati praticamente a forza prima che ci infettino, e che qualunque sforzo che ritardi la vaccinazione sia peggio che ignavo, sia criminale.
Onestamente vedo il pericolo ma ritengo l’atteggiamento un po’ esagerato, se non ti permette neanche di vedere perché una campagna del genere può essere necessaria..
Nota: forse ho estrapolato un po’ troppo dal linguaggio usato. Ma generalmente come una persona descrive un problema dice parecchio su quali siano le sue idee, o ancora meglio, i collegamenti incosci che quella stessa persona ha mentalmente sull’argomento..
Ci aggiungo un’altra cosa: non sarebbe stato sbagliato quel manifesto per un medico abortista, in una società nella quale ci fosse una discriminazione pesante ai loro danni. Non erano sbagliati manifesti del genere auto-promossi dagli atei e sull’ateismo, anche qui da noi.
@ angia:
Scusami, potresti dirmi in che modo quello che tu dici di Ayaan (che corrisponde perfettamente con quello che narra lei nel libro) è più vicino a “l’imposizione di un qualche crociato dell’illuminismo” piuttosto che ad un “percorso interiore”? Mi pare che con la tua risposta tu non faccia altro che confermare quello che dicevo.
Inoltre:
angia scrive::
Esattamente!! Proprio cosi, cazzo! Ancora una volta confermi quello che dico: investiamo le nostre energie sui bambini, che hanno la mente fresca e possono formarsi secondo il nostro sistema di valori (parlo di stato laico, diritti di donne e omosessuali, pensiero illuminista, e vari annessi e connessi: mi pare che siamo tutti d’accordo che sia quello migliore). Il punto fondamentale del mio intervento era: non illudiamoci che si possa far cambiare idea a musulmani con decenni di indottrinamento alle spalle, proprio perchè di persone come Ayaan ce ne sono davvero poche. E qui rispondo anche all’argomento di Giovanni sul ritenere “loro” inferiori e incapaci di comprendere: quello che posso dire è che ritengo Ayaan superiore a molti “loro” e che ritengo la maggiorparte di questi incapace di superare la dottrina che gli è stata insegnata da quand’erano piccoli. E non perchè sono inferiori geneticamente, ma perchè sono normali, proprio come me, e la statistica vuole che se da bambino mi fossero state insegnate quelle stronzate e non un sistema di pensiero laico, libero da pregiudizi, molto probabilmente sarei come i milioni o miliardi di “loro” che non ci riuscirebbero a cambiare idea. Io sono una persona normale, è Ayaan che è una persona speciale. E noi dobbiamo fare i conti con le persone normali, non con quelle speciali.
E ancora:
angia scrive::
In che punto della mia argomentazione affermo che sarebbe sbagliata una campagna di sensibilizzazione sulla situazione delle donne e in generale sulla legge islamica, please? Scusami Angia, ma davvero, mi pare che tu non l’abbia letto il mio commento! A me le religioni mi stanno sul cazzo, sono contro il sistema di idee su cui si basano, e come ho gia detto, ritengo che un mondo privo di religioni sarebbe un mondo migliore (fatta eccezione, torno a ripetere, per la produzione artistica, e per alcuni pensatori che penso abbiano arricchito l’umanità NONOSTANTE la loro religiosità ). Tuttavia quello che continuo ad affermare con convinzione, è che si debba fare i conti con la realtà : proviamo ad attaccare il tuo manifesto davanti ad una moschea. Che cosa succede? Pensi che sarebbe un’azione con dei riscontri positivi? No, benissimo, e allora mettiamo da qualche altra parte. Mettiamolo per esempio in questo blog di gente mediamente colta e informata. Che effetto farebbe? Molto probabilmente quasi tutti ne condividerebbero il messaggio, ma molti pochi la forma. Questi erano due estremi, ma prova a immaginare lo stesso messaggio inserito negli infiniti contesti intermedi e prova a chiederti che effetto farebbe. Arriviamo al punto: il problema non è metterci a posto con la nostra coscienza, ma ottenere dei risultati concreti per il benessere della collettività . E a mio giudizio questi risultati concreti si possono ottenere, ma bisogna farlo con delicatezza, applicando i giusti strumenti alle giuste situazioni e facendo sempre i conti con la realtà . Certo, sarebbe bellissimo poter spingere un interruttore e cancellare tutti i sistemi di credenze che nuocciono al mondo, ma le cose non stanno cosi. E allora canalizziamo la nostra energia e rendiamoci conto che nello stesso tempo in cui tentiamo di convincere Muhammad, egiziano di 35 anni, a rinnegare tutto il suo passato e le sue origini, possiamo occuparci di decine (la butto li) di bambini che un’idea se la devono ancora formare. Ovviamente adesso ne sto parlando in modo astratto, ma esistono azioni concrete che si possono fare, e che sarebbere più produttive, appunto, che convincere il nostro Muhammad. A lui al massimo possiamo insegnare a vivere nel rispetto della comunità . Illudersi è improduttivo, per ogni Muhammed che cambia idea ce ne sono cento milioni che non la cambiano.
angia scrive::
Perdonami, credo di non aver capito del tutto quest’ultima parte. Mi sembra di capire che affermando che l’islam è una religione di pace (non l’ho mai fatto), e che la colpa è solo di pochi estremisti fondamentalisti (non l’ho mai detto), che non bisogna prendere come modello di tutti i musulmani (mai detto), in poche parole non si arriva da nessuna parte. Giusto?
Allora, procediamo con ordine:
angia scrive::
Io sostengo che l’islam NON sia una religione di pace, ma sostengo anche che se un imam, dicendo che il messaggio del corano è pacifico, incita i suoi fedeli a non abusare delle donne, non si debba in alcun modo contraddirlo, perchè quello che cerca di fare è di rendere l’islam una religione più moderata, cose che auspico con tutto il cuore.
angia scrive::
Sono d’accordissimo che allo stato attuale le cose non siano cosi. Ma cosa c’è di male a sperare che un giorno possano diventarlo? E qua ritorniamo al discorso del cristianesi del medioevo che si è trasformato nel cristianesimo odierno. Processo che credo possa avvenire anche per l’islam, proprio sulla base della fiducia che ho negli uomini: Giovanni diceva che il cristianesimo ha potuto avere questa evoluzione perchè conteneva un messaggio di base che evidentemente non era troppo in contraddizione con gli avvenimenti che poi l’hanno portato a diventare quello che è oggi. Bene, io dico che si potrebbe sperare di formare delle persone civili e integrate senza che debbano per forza rinunciare alla loro religione. Ripeto, sarebbe bellissimo che tutte le persone diventassero atee, ma facciamo un passo alla volta. Se il mondo fosse popolato di musulmani che, convinti che il loro testo sacro sia infarcito di cose belle (proprio come lo sono i cristiani della loro bibbia), agissero per il benessere della collettività , non sarebbe forse un mondo migliore?
angia scrive::
Io credo che sia più facile insegnare ai musulmani a rinunciare a queste idee, piuttosto che a rinunciare alla loro religione in toto. Iniziamo dal promulgare i diritti dell’umanità e dall’adoperarci affinchè vengano rispettati il più possibile. Forse, un giorno, il passo successivo sarà di insegnare alle persone a rinunciare a millenni di tradizioni, però facciamo una cosa per volta. Un giorno, che credo nessuno di noi vedrà , forse si riuscirà ad arrivare ad un mondo senza religioni e sistemi di credenze nocivi, io sono anche abbastanza fiducioso a questo proposito, però accetto che ci possano essere dei passaggi intermedi, che ritengo indispensabili.
Basta, come al solito mi sto dilungando e ripetendo. Più tardi risponderò anche a Giovannni se c’è qualcosa che manca in questa chilometrica risposta. 🙂
tra parentesi: perdonatemi eventuali errori di forma o ortografia… la sola idea di dover rileggere tutta quella roba mi agghiacciava xD
qualcuno mi spiega perchè Max risponde in inglese?
visto che è in grado di star dietro ad una discussione del genere in italiano
spero non sia per fare il grosso perchè sarebbe abbastanza ridicola come situazione
Max scrive::
a me sembra un consiglio ragionevole quello di non arare con un bue e un asino insieme, per questioni di taglia e di forza degli animali
Max scrive::
evidentemente sono demente perchè a me sembrano cose sensate, considerando anche il tempo in cui sono state scritte
come è sensato che il sole giri intorno alla terra, sensato e intuitivo anche se incorretto
dire che sono tutte un mucchio di cazzate senza senso mi sembra stupido
che poi la maggior parte delle cose siano incorrette o vecchie di migliaia di anni e che non ci sia nulla di divino è un altro discorso
@ stealthisnick:
A proposito di Max, perchè riesce a capire bene l’italiano, ma come ovvio esprimersi è più difficile. Analogamente io sono in grado di capire bene l’inglese, ma sicuramente non riuscirei a comunicare con la stessa completezza e ricchezza di linguaggio che in italiano.
Giovanni Fontana scrive::
ma cos’è un film americano? con i buoni e i cattivi? da questo tuo discorso sembra quasi che l’essere buoni o cattivi sia una cosa innata
comunque attaccandomi al discorso dell’inculcamento, io direi che per l’appunto l’islam è solamente uno dei tanti mezzi che l’uomo utilizza per esercitare il potere e per controllare le masse
il problema, come per tutte le cose, non è l’islam (o le religioni, volendo fare un discorso più ampio), ma l’uso che se ne fa
stealthisnick scrive::
La vita.
stealthisnick scrive::
Un po’ sì, un po’ no, come ovvio. Dopodiché, come effetto sul prossimo, la distinzione è irrilevante.
stealthisnick scrive::
Solita sciocchezza smentita più e più volte: quelli che tu pensi sfruttare l’Islam ci credono eccome, perché mandano gli stessi proprî figli (e in alcuni casi sé stessi) a morire.
stealthisnick scrive::
Quindi se il problema non è l’Islam, ma l’uso che se ne fa troverai sicuramente un giainista che “faccia un uso cattivo” e violento della propria religione: dove?
Le religioni, come tutte le ideologie, non sono tutte uguali. È una cosa talmente ovvia.
Gundam scrive::
questo film te lo sei fatto da solo, scusa.
io non ho detto che Ayaan si sia salvata per qualche crociata ecc..
io ho detto che Ayaan si è salvata perché in Olanda le hanno dato molte possibilità per poter cavarsela da sola, per andare verso una vita migliore, e questo è fondamentale.
Ayaan ha avuto l’intelligenza di guardarsi attorno, di vedere coi propri occhi prima di rifiutare il modello di vita occidentale che le avevano descritto sempre come errato e peccaminoso.
ha letto libri, ha incontrato persone che l’hanno sostenuta, l’hanno protetta.
ma cosa può fare uno Stato più di quello?
non può dire: o molli tutte le tue convinzioni sbagliate oppure noi non ti aiutiamo, non ti proteggiamo.
ovvio che uno Stato civile e liberale debba dare asilo politico a chi fugge dalla barbarie, ma è altrettanto vero che non tutti fanno quello che ha fatto Ayaan.
se prendi il libro “Nomade” e te lo leggi capirai di cosa parlo (personalmente, dal punto di vista sociologico, lo considero molto più interessante ed illuminante di “Infedele”).
non tutti riescono a liberarsi dalla malìa (non vedo termine più appropriato) dell’islam, e penso che se Ayaan ce l’ha fatta è anche merito del suo carattere fortissimo.
ma, allora, di quelli che non hanno la forza e il carattere di Ayaan cosa ne facciamo?
li lasciamo in balìa degli imam, delle loro false credenze, delle loro usanze tribali?
io dico che no, non si può.
bisogna tirarli fuori da tutto ciò.
l’educazione è importante, vero, ma se un mussulmano manda il figlio in una scuola coranica e non in una scuola pubblica, mi spiegate come si fa ad educarlo?
si può cambiare solo stando a contatto con gente che non la pensa come te, con la libera circolazione delle idee.
noi la pensiamo così, loro no.
sono ripiegati su loro stessi, cercando disperatamente di difendere il loro credo e le loro usanze dalle contaminazioni peccaminose della nostra civilità .
oh, leggetevi “Nomade”, poi ne riparliamo.
ripeto, quella campagna magari è stata fatta con le migliori intenzioni, ma io non vedo in giro nessuno a dire quanti danni fa l’islam.
escluso i leghisti, che lo fanno nel modo sbagliato e per ragioni ancora più sbagliate.
quel ragazzo islamico col cartellino sulla maglietta va bene, ma non mi pare che ci sia stata la corsa all’ammazziamo o discriminiamo il mussulmano (i leghisti, lasciamo perdere…), io vedo tante persone italiane (da nord a sud) che lavorano a fianco di tanti marocchini, egiziani, tunisini, cingalesi ecc. e non hanno niente da dire, non li discriminano perché mussulmani, se lavorano bene li accolgono e li trattano come qualunque altro gruppo etnico o religioso.
ma vedo anche tanta, tanta ignoranza sul modello di società islamica, su come si vive davvero all’interno di quelle famiglie.
ce ne accorgiamo solo quando all’improvviso una ragazza viene sgozzata e seppellita nel giardino di casa dal padre e dai fratelli, zii, ecc.
e restiamo a bocca aperta, ahhh, ma come si fa, ma questi sono pazzi….non sono pazzi.
sono islamici.
sono seguaci di una religione che ha un nome, un testo sacro e determinati precetti da seguire alla lettera.
piaccia o no, è la realtà .
Perfetto angia, posso essere d’accordo anch’io che bisogna riuscire a rompere il muro di isolamento che molti musulmani si sono eretti intorno alle proprie comunità (non banale, decisamente non banale, noi italiani siamo stati abbastanza ostici da questo punto di vista in America per dire). Però lo puoi fare solo se metti a tacere quei maledetti di leghisti e i loro affini in tutta Europa e non solo.
Altrimenti finisce che il dialogo e lo sforzo nemmeno possono partire.
Tra parentesi, angia, che metodo adotteresti per una campagna? Dico sul serio, perché come fa notare Gundam quella che proponevi in prima battuta potrebbe dare più problemi che benefici.
Gundam scrive::
in realtà non stavo rispondendo a te, parlavo ad altri.
Luca Venturini scrive::
Ma siete davvero ossessionati con questi leghisti (un po’ anche io). Guarda che la Lega è un problema minimo, che influisce sulla minuscola percentuale di donne mussulmane che vivono in Occidente, per quelle che vivono in Marocco, Arabia Saudita o Iran, la Lega è al 100% d’accordo con il loro modello di società , non hanno miglior alleato.
Mmm? Quindi trovi un problema secondario atti vandalici diffusi, attacchi di stampo razzista, anche da parte di politici, e via dicendo?
Non sono d’accordo, sorry. E comunque, fidati, tu non vivi in Veneto. Non vivi in un territorio in cui sei costretto a parlare con amici iper-convinti che sia meglio parlare dialetto che italiano, per dire..
Gundam scrive::
quelle idee, come le chiami tu, sono le fondamenta di quella religione.
il punto centrale dell’errore forse sta proprio lì.
noi pensiamo alla religione come a qualcosa che possiamo anche tralasciare o trascurare quando va contro il nostro modello di vita, l’islam non è solo religione, non nel modo in cui lo si intende spesso erroneamente.
l’islam è qualcosa che pervade ed invade la vita dei singoli individui, che ne annulla espressione e responsabilità , perché tutto, tutto, è nelle mani di allah, tutto è già scritto, e niente è da discutere.
quindi le tue speranze che l’islam possa evolvere mi pare al momento alquanto improbabile.
dimmi dove li trovi questi pensatori illuministi e moderati nel mondo islamico, citamene uno.
forse non ci sono, o forse sono così pochi che non hanno voce, e forse non hanno voce perché sono in galera, o già sottoterra.
ci sono alcune donne coraggiose, come Ayaan, come la signora Khattab (ministro egiziano) che lavorano sodo per cambiare le cose.
ma sono ancora poco.
in Italia c’è solo un politico che si occupa di tutto ciò:
Emma Bonino.
Giovanni Fontana scrive::
sarà anche arrogante, ma è un ragionamento più o meno corretto
non è solamente (o necessariamente) una questione di intelligenza perchè non è il capire il solo nodo
la religione è anche uno strumento che seve a dare un senso all’esistenza, che di senso non ne ha
dare per scontato che tutti siano in grado di vivere senza questo appiglio mi sembra…non so come dire…non riesco a trovare la parola adatta…il fatto è che mi sembra tu utilizzi te stesso come metro per l’umanitÃ
Luca Venturini scrive::
considerato il fatto che non sono una persona molto diplomatica quando si trattano questi argomenti, penso che una campagna con quei tipi di manifesti darebbe certamente fastidio, ma secondo me, ogni tanto, un manifesto qua e là …
donne islamiche pestate?
sharia scritta nera su bianco da far leggere a tutti?
succederebbe un bordello!
tutti gli imam, tutto il clero italiano e tutti i sinistrini contro avrebbe una campagna così, altro che Oliviero Toscani…
rivolte come nelle banlieu francesi, forse.
e…..non otterremmo niente, te lo dico io.
perché la gente non vuole vedere e non vuole sentire, ognuno pensa ai catsi suoi, e la maggioranza è lì che applaude la lega quando dice “niente più diete senza maiale nelle scuole pubbliche!”.
il guaio è che a parlare sono quelli sbagliati, e quelli che dovrebbero parlare se ne stanno colpevolmente in silenzio.
intanto, per iniziare a muoversi, leggete (e fate leggere!) il libro “Nomade”.
stealthisnick scrive::
caspita.
per me invece ne ha, e non mi serve ricorrere alla religione per dirlo.
vivere serve a vivere.
e la vita è bella.
e si può vivere serenamente anche senza illusioni di paradisi e cherubini con la cetra in mano.
e si può vivere facendo il meglio per noi e per gli altri, ché così si vive meglio.
e si può vivere bene lasciando “tutto in ordine” alle generazioni future quando ce ne saremo andati.
stealthisnick scrive::
appiglio, hai usato la parola giusta.
appiglio disperato.
e inutile, e dannoso, alla fine.
ma poi ognuno preghi chi vuole, cosa importa.
(basta che si limiti a pregare…)
qui però non si parla di preghiere, stiamo parlando di Diritti Umani.
Giovanni Fontana scrive::
il fatto che ci credano non impedisce che lo utilizzino come strumento di potere
Giovanni Fontana scrive::
a parte che non mi sembra di aver detto che le religioni sono tutte uguali
non ho idea di chi siano i giainisti, ma non ha molto senso come risposta
è come se tu dicessi “se il problema non è il coltello ma l’uso che se ne fa allora troverai sicuramente qualcuno che ammazza la gente con un cucchiaio”
a parte che l’ho trovato
http://www.youtube.com/watch?v=9VDvgL58h_Y
e comunque anche se non l’avessi trovato non cambierebbe il fatto che il coltello è uno strumento
angia scrive::
sono d’accordo che la vita sia bella e che possa serenamente essere vissuta anche senza illusioni divine eccetera
è possibile, ma pretendere che tutti ci riescano…è il solito discorso di prima
e comunque tutto questo non fornisce il senso dell’esistenza
alla domanda “perchè esistiamo?” non c’è risposta c’è chi ha bisogno di una risposta e la cerca nella religione
Scusami, angia, ma continua a sembrarmi che tu non abbia letto veramente quello che ho scritto.
Continui a citare una singola parte del mio discorso per poi partire in argomentazione che con quello che ho detto io c’entrano poco, e anzi, che sono addirittura per lo più affini quello che scrivo, dico e penso.
Comunque.
angia scrive::
Io non mi sono fatto nessun film, e questo dimostra che fin dall’inizio hai risposto senza prendere veramente in considerazione quello che dicevo: “crociato dell’illuminismo” e “percorso interiore sono concetti che avevo usato io nel commento a cui tu avevi risposto, con i quali intendevo dire, torno a ripetere per la terza volta, che la vita di Ayaan, che tu stessa hai sintetizzato è esemplificativa di quello che avevo detto io, ovvero che un’influenza dall’esterno (ovvero la nostra: atea, laica, occidentalizzata e quant’altro) è INDISPENSABILE (si, avevo usato proprio questa parola), ma che il vero processo che porta alla maturazione di nuove idee dev’essere, e Ayaan ne è un esempio significativo, frutto di una riflessione ed una crescita interiore che a mio parere trascende l’impegno di chiunque di noi (e parlo proprio di noi: me, te, Giovanni e chiunque gradirebbe un mondo senza religioni)nel cercare di convincere gli altri ad adottare il nostro sistema di convinzione. In sostanza, dobbiamo dare tutto l’appoggio possibile a che come Ayaan vuole scappare, ma l’impegno che abbiamo il dovere di assumenre nei confronti di chi da quelle convinzioni non ci pensa proprio a scapparne e anzi ne fa vanto, non è di cercare di convincerli con la razionalità (non ti daranno mai retta, non è proprio possibile, la parola di Dio vale molto più della parola di qualsiasi altro stronzo). L’impegno secondo me deve dunque essere su due fronti, come ho gia detto: a) adoperarsi perchè chi è giovane venga educato al nostro sistema di convinzione; b) adoperarsi affinchè chi non è in grado di cambiare opinioni nuoccia il meno possibile (detto terra-terra). A proposito del primo punto, tu dici:
angia scrive::
è chiaro che non si può. Non si può fare irruzione in una scuola con le pistole spianate urlando “ok, signori, adesso qui si insegna l’illuminismo”. Bisogna fare una serie di interventi mirati, graduali, di sensibilizzazione, affinchè gradualmente, piano piano, col tempo, sempre più bambini siano educati secondo i valori che concordiamo essere giusti.
A proposito del punto b, torno a dire che secondo me, il modo migliore per ottenere qualche progresso, è di accettare che alcuni musulmani non rinunceranno alla loro religione, ma che magari possano esercitarla come un cristiano esercita il cristianesimo al giorno d’oggi. Secondo me questo sarebbe già un risultato enorme.
Quando tu dici
angia scrive::
riassumi esattamente quello che ho cercato di dire finora con tanta fatica e un fiume di parole.
Che poi in realtà può fare di più: può fare quello che ho cercato di dire nelle righe precedenti, e che ritengo possa essere un buon approccio.
angia scrive::
Ce l’ho e lo sto leggendo. Molte delle mie opinioni le sto formando sulla base di quello che leggo.
angia scrive::
Ancora una volta, per favore, mi vuoi dire dov’è ho detto una cosa del genere? Mi pareva di essere stato molto chiaro sul fatto che gli obbiettivi, grosso modo, li condividiamo, e che la nostra discussione verte più su una questione di mezzi che altro. Io quando ci rifletto mi chiedo: qual’è il modo migliore, con meno sofferenza e spargimenti di sangue possibili, più breve e insomma più efficace per raggiungere l’obbiettivo? la risposta che mi sono dato è quella che ho scritto più volte nei commenti precedenti e in questo.
angia scrive::
A proposito di quella campagna, che nel frattempo mi ero quasi dimenticato e che prima non avevo guardato con la dovuta attenzione, riguardandola ora, mi sono reso condo di un pò di cose interessanti. Innanzitutto che non è affatto una campagna contro il razzismo, ma contro i pregiudizi, ed è per questo che è valido l’accostamento tra musulmani, omosessuali e neri, e anzi contribuisce ad arricchirne il significato: sono tre categorie assolutamente distinti. Religione. Sessualità . “Razza”. (ho virgolettato l’ultimo termine a scanso di equivoci). Riguardandola, la trovo davvero bella e significativa.I PREgiudizi sono perdenti sempre e comunque, per l’appunto “labels are for clothes”. E purtroppo la maggior parte delle persone credo che abbia (a causa dell’ignoranza, e quindi evviva le sensibilizzazione: diciamo come stanno le cose veramente, parliamone di quanto soffrono le donne musulmane) dei pregiudizi sui musulmani, e non dei giudizi basati su dati di fatto. Sento molti più luoghi comuni sull’islam che critiche legittime quali quelle che muovono le persone informate. E a questo proposito, mi sembra del tutto falso affermare che nessuno critica l’islam. Certo molti di quelli che lo criticano per l’appunto generalmente non sanno i danni, come dicevi tu, che fa l’islam e si limitano a criticarlo sulla base dei buoni, vecchi, cari, pregiudizi e luoghi comuni.
E, consentimi, dire che il musulmano non viene discriminato, è un’emerita stronzata.
angia scrive::
BHA! diciamo che è vero quello che dici perchè ci hai messo “come qualunque gruppo etnico e religioso”: non fanno tanta distinzione di etnia e religione, semplicemente caccerebbero a calci in culo chiunque sia leggermente diverso da loro. Per ogni Italiano che si comporta come dici tu (esistono, chi lo mette in dubbio) quanti ce ne sono che si comportano come dico io?
angia scrive::
e secondo te il cristianesimo non era altrettanto marcio, crudele, orrendo, intransigente e violento nel medioevo?
Anche quella era realtà , ma il cristianesimo è diventato qualcosa di diverso. Forse può farlo anche l’islam. Torno a dire, secondo te è più probabile che i musulmani abbandonino la loro religione o che la applichino in modo moderato, pacifico e civile?
Secondo me la seconda.
Gundam scrive::
rendetevi conto che qui siamo davanti a qualcosa che ha tutto l’aspetto di una religione senza dio
l’illuminismo è la verità assoluta, è necessario fare proselitismo eccetera
spero non giungiate al punto in cui vada imposto con qualunque mezzo, violenza compresa
Giovanni Fontana scrive::
Si, avevo già letto quello che ne pensava Ayaan e quello che ne pensavi tu, a suo tempo, e proprio per questo ho citato quel discorso. E, nota bene, io non plaudevo affatto all’omissione delle questioni femminile e omosessuale, che ovviamente condanno io stesso, ma citavo quel discorso ad esempio del fatto che secondo me si debba essere più inclini a cercare il compromesso, anche magari a costi di “macchiarsi” la coscienza. Per fare un esempio, sebbene totalmente decontestualizzato, il comportamento intransigente della palestina, e il rifiuto di un qualsiasi compromesso, ha portato a qualcosa di buono? Per ottenere qualcosa bisogna necessariamente accettare l’idea di andare incontro alla controparte. Questo è un altro punto centrale della mia argomentazione.
Giovanni Fontana scrive::
Delle due l’una: o ritieni che sia possibile far cambiare idea alle persone, e allora pecchi di presunzione, o ritieni che non sia possibile ma che essendo l’unica strada onesta è quella da perseguire, e allora non sei disposto a macchiare la tua coscienza.
Inoltre TU mi accusi di condiscendenza e arroganza perchè affermo che la maggior parte delle persone non è in grado di cambiare, ma se è vero il contrario, allora vuol dire che tu ritieni che invece sia possibile, ed eccoci dunque ritornati all’accusa di partenza: secondo me pecchi di presunzione.
Inoltre, come ho gia detto anche ad angia, non penso che sia impossibile far cambiare idea ai musulmani per motivi biologici, ma per l’indottrinamento che hanno subito: nella loro condizione molto probabilmente neanch’io riuscirei a cambiare, e credo questo proprio perchè mi metto sul loro stesso piano, non mi illudo di essere un illuminato come un Ayaan, per l’appunto.
Giovanni Fontana scrive::
Questa è un’argomentazione abbastanza valida, peccato che il mio approccio non sia “è un fenomeno che non può sparire”. Certo, ritengo molto ma molto difficile che possa sparire, ma non lo dò affatto per scontato. Anzi, se dovessi guardare in prospettiva quello sarebbe il mio obbiettivo finale, solo che a questo obbiettivo ne antepongo altri che ritengo più urgenti nonchè più realizzabili. Quelli di cui ho parlato finora sono semplicemente degli obbiettivi intermedi che secondo me ci si dovrebbe porre.
Giovanni Fontana scrive::
Qui rispondi parzialmente alla mia provocazione di cui sopra (delle due l’una), però mi sembra più che altro una scappatoia: è chiaro che non se ne può essere certi. Non c’è alcuna certezza al mondo, figuriamoci su questioni cosi delicate. Però a mio parere è una strada molto più plausibile e realistica quella che propongo io (leggi anche risposte ad angia per un quadro completo). Tuttavia tu hai bisogno della certezza, per poter macchiare la tua coscienza. E chi te la darà mai la certezza?
Giovanni Fontana scrive::
Anche qui ti rimando alle risposte ad angia. Se rifletti sulle mie “proposte”, in fondo non sono cosi rischiose come potresti pensare.
@ stealthisnick:
Hai visto le mie risposte chilometriche? Secondo te potevo permettermi di stare a precisare tutte le considerazioni etiche caso per caso? Sebbene abbia cercato di farlo il più possibile, sempre a scanso di equivoci, in alcuni casi ho dovuto sintetizzare e dare per scontate alcune norme morali che penso appartengano a onguno di noi. Purtroppo, evidentemente, mi vedo costretto a non dare nulla per scontato, torno quindi a ripetere in maniera più estesa i miei due punti:
a)Far si che in occidente le scuole siano quanto più laiche possibile, in modo che i bambini possano avere un’istruzione quanto meno vincolata a sistemi di pensiero e credenze religiosi o in ogni caso basati su deduzioni non empiriche. Detto questo riterrei sacrosante delle lezioni di storia delle religioni, laddove invece io non ho mai frequentato una lezione di “religione cattolica” in vita mia, e ritengo che sia vergognoso che venga insegnata. A mio favore voglio citare Ayaan Hirsi Ali, di cui non so se conosci la storia, che si è adoperata e si adopera affinchè vengano abolite le scuole coraniche (sia prima da parlamentare olandese, che ora negli stati uniti).
b)adoperarsi affinchè chi compie atti che nuocciono alla collettività (parliamo di roba seria cazzo, parliamo di infibulazione, diritti delle donne e degli omosessuali, terrorismo) si renda conto che per l’appunto sta facendo del male.
Se ti fossi degnato di leggere quello che ho scritto, avresti visto come – ponendomi in netta contrapposizione con gli altri – io ritenga che questi processi debbano avvenire nella maniera più graduale e soft possibile. Se tu proponi di non agire, di lasciare che facciano di testa lora, basta che non ci rompano le scatole a noi, bè, allora non sei altro che un egoista, menefreghista. Come direbbe Giovanni, per rispettare le idee, non rispetti le persone.
scusami, a proposito del punto a, nella foga di scrivere, mi sono dimenticato di completarlo:
ho parlato delle scuone in occidente perchè avevo intenzione di parlare successivamente dell’istruzione nei paesi musulmani, in quanto l’approccio deve essere ovviamente diverso. Allora, stando in Italia non c’è molto che si possa fare, soprattutto come singolo cittadino. Quello che penso che si dovrebbe fare è ovviamente a livello di politica estera, diplomazia, e penso che sia inizialmente semplicemente un tentativo di sesibilizzazione della popolazione a quelli che sono i diritti umani. Poi noi non possiamo fare molto altro dall’esterno. Bisognerebbe garantire un sostegno costante a chi ne ha bisogno. Poi che ti posso dire? Non è facile, è sicuramente più difficile che nel nostro suolo, ma ritengo che adoperarsi affinchè i diritti umani siano rispettati il più possibile sia come minimo ammirevole. Non sarò certo io a proporre una crociata dell’ateismo.
ammetto di non aver letto tutto e di non essere in grado di associare un nick a tutto quello che è stato detto e me ne scuso
ma lasciami dire, allora, che il riassunto dei due punti in questione ti era venuto abbastanza male
stealthisnick scrive::
well…not every question one can think of is necessarily an intelligent question or a question that has intelligent answers,
and fairy tale answers are no answer at all.
@ stealthisnick:
Diciamo che non posso darti tutti i torti… 🙂
però devi considerare che ho scritto, metaforicamente, fiumi di inchiostro, e che sono abbastanza sicuro che avendo presente quello che eta stato detto da me e dagli altri in precedenza si poteva capire quello che intendevo. Comqunque si, devo ammettere che a tratti la stanchezza mi ha un pò annebbiato la mente, e anzi mi scuso se i toni della mia risposta non sono stati proprio amichevoli… xD
stealthisnick scrive::
no, I’m just stating the obvious.
Deuteronomy is full of bullshit. just read it. and for many Christian denominations it as good as a gold today, not 3000 years ago.
as for the English it is a lost cause arguing about that, as long as the host of the blog is ok with that. so you do as you please, read me, ignore me. It’s ok either way.
where do I start from? the whole book is a crack-pot…
The bible talks about witches, wizards, sorcerers, spirits, ghosts, giants, dragons, sea monsters, satyrs, and unicorns. Other clear made-up bullshit of the Bible include a talking snake, a talking jackass, a talking bush, 900-year-old men, a man whose super-human strength resided in his hair, three men who walked unharmed through fire, a man who lived three days in the belly of a whale, a corpse which stood up and walked away after three days in a tomb, virgin births, water-walking, fish-and-bread-generating magical men.
Clearly, all this stuff was just made up to impress feeble minds and never seen since.
Also all prescriptions in the bibles are bizarre at best, immoral at worst: I spare you the immoral ones and they are too many, a sampler follows of the plain idiotic ones
Cut off a woman’s hand if she touches the “secrets” of a man who is fighting with her husband. “And thine eye shall not pity her.” 25:11-12
if you hate your wife, get rid of her properly: he can claim she wasn’t a virgin when they were married. If her father can’t produce the “tokens of her virginity” (bloody sheets), then the woman is to be stoned to death at her father’s doorstep. 22:13-22
Don’t “wear a garment of divers sorts, as of woolen and linen together.” 22:11
You can’t go to church if your testicles are damaged or your penis has been cut off. 23:1
and the nonsense goes on endlessly.
(also the ox and ass thing makes little sense, as any modern African or far-eastern farmer can tell you: you use all you got especially in hard drought-stricken soils; also, the prohibition faded away in more recent times of the jewish tradition and was relegated to one of the many oddities of the deuteronomists; but talk to a Jehovah Witness and try to convince him otherwise…I got a discussion with one of them not long ago at my door step….)
Anche le razze non esistono.
I razzisti non sono quelli che discriminano le razze.
I razzisti sono quelli che pensano che le razze esistano.
Giovanni, sei razzista, davvero.
Non fartene un cruccio, però.
Siamo tutti un po’ razzisti.
basta wikipedia
L’utilizzo del termine razza nella classificazione della specie umana è (oggi) non scientificamente fondato in ambito zoologico, in riferimento alle caratteristiche morfologiche ben definite presenti nelle varie etnie, sviluppate per adattamento ambientale e selezione. Tale classificazione, largamente basata sui tratti esteriori, non trova tuttavia riscontro a livello genetico, a meno di non frammentare enormemente la popolazione, formando infiniti (indefiniti) raggruppamenti.
Lorenzo scrive::
Come lo sei tu con i leghisti?
Considerare un insieme di persone incapaci di cambiare idea, mettere un marchio alla nascita e non analizzare quello che pensano, beh, sì, questo è davvero razzista.
Ma non è una novità : se ti ponessi la medesima questione al di fuori del tuo gigantesco pregiudizio – quindi fuori dalla questione Islam/religione – lo capiresti immediatamente.
Lorenzo scrive::
Eccolo, l’immobilismo. Me ne farei un cruccio, invece, se ci fosse uno straccio di prova che fosse vero, un barlume di argomento che lo suggerisca: perché io credo che le cose, e le persone possano cambiare, me compreso.
Invece no, non me ne frega niente di dove è nato uno, che pelle ha, di quale etnia erano i suoi genitori: credo, fra l’altro, di dimostrarlo con la mia vita. Mi interessa quello che pensa, e valuto positivamente le buone idee e negativamente le cattive idee – sempre tenendo presente che io o le altre persone possiamo cambiare idea e l’unico modo perché ciò accada è adottare questo approccio – come del resto qualunque persona con un briciolo, un’anticchia, di altruismo è portato a fare.
L’alternativa è il menefrego, fascista.
Lorenzo scrive::
Lorenzo, logica elementare: il fatto che non sia fondato scientificamente è la ragione pura e semplice per la quale esiste il razzismo. Se fosse scientifico che gli “arabi” sono più portati alla violenza dei “bianchi” (che, fra l’altro, è il cascame di tutto il tuo sistema di pensiero) non sarebbe razzista pensarlo.
Invece – ti informo – non è vero, e quindi è razzista pensarlo.
Senti, Giovanni. Tu scrivi “il razzismo verso l’islam non esiste” e fai un ragionamento (sbagliato) per affermare questa cosa.
In base al tuo ragionamento (sbagliato) potrei affermare “il razzismo verso i leghisti non esiste”.
Ma visto che il tuo ragionamento è sbagliato ti dico: “il razzismo verso i leghisti esiste”.
E ti dico anche che è uno dei motivi per cui la sinistra di questo paese non vincerà per i prossimi 30 anni.
Ma non è questo il punto. Il punto è che il tuo discorso è sbagliato.
Datti pace, quando sbagli sbagli.
Perché tu la tua idea non la cambi mai e invece mi dipingi continuamente come uno che non cambia mai idea?
Vai sul mio blog, leggi qualche commento e poi ne riparliamo.
Quando sbaglio sbaglio, sono il primo ad ammetterlo.
Se qualcuno me lo fa notare sono ancora più contento: chiamasi “collaborazione”, “condivisione” etc. etc.
Non si reagisce per forza attaccando.
“Siamo tutti un po’ razzisti” è un modo per dire che non essere razzisti è un processo, un qualcosa che va coltivato, che uno dei motivi principali del razzismo è l’ignoranza.
Se poi vuoi fare un sofismo su questa mia frasi per dire che sono fascista vabbe’, fallo pure.
Ma non è bello.
Un ultima cosa: io considero tutte le persone capaci di ragionare bene.
Se vengo da te e ti dico che secondo me dici idiozie io non ti sto discriminando, ti sto ponendo sul mio stesso piano.
A me di “comprendere” i leghisti (o qualsiasi altro) non mi interessa. A me interessa che espongano i loro argomenti e che ci confrontiamo su di essi.
Non vedo dove stia il razzismo se secondo me, alla fine della fiera, dicono minchiate: abbiamo idee diverse e basta.
Sembra invece che tu con i leghisti faccia il buonista (bisogna comprenderli, poverini) e con gli altri no. Ma perché? Che ti hanno fatto “di bene”?
@ Lorenzo:
Lorenzo, io sono lieto che tu sia incoerente – lo dico senza alcuna ironia – rispetto al tuo sistema di lode dei pensieri immutabili e che quindi tu sia uno che cambia idea. Ma il tuo sistema di pensiero, quello che applichi ai “loro” (in opposizione al “noi” che ti ho letto tante volte), è esattamente quello di chi non può cambiare idea.
Se tu dici che anche il razzismo verso i leghisti esiste, dici una seconda sciocchezza: no, non esiste. Fra l’altro l’argomento “è il motivo per cui la sinistra non vincerà mai” è un non sequitur: non stai dicendo che è sbagliato pensare male dei leghisti, ma che non conviene.
Il problema, Lorenzo, è che tu non hai dato un solo argomento per spiegarmi perché criticare le idee altrui è razzista, ma solo l’istinto e decine d’anni d’educazione al conformismo su questo tema. Questo ti sembrerà arrogante, ma a me è succcesso su mille questioni di rendermi conto che – semplicemente – non ci avevo riflettuto.
Come dico spesso: qualche tempo fa io ero un bacchettone, ma davvero. Se il mio amico Marco veniva da me e mi diceva “io vado a letto con tutte” non pensavo bene di lui. Poi ci ho riflettuto sopra e mi sono reso conto che non ci può essere nessun male, perché non c’è nessuno che subisca quell’atto, naturalmente partendo dal presupposto dell’onestà generale.
Probabilmente tu considerai ovvio questo dato, e ingenua questa resipiscenza, ma per me è stato importante: pensavo che ci fosse qualcosa di “poco carino” per conformismo, mentre ora mi rendo conto che è solo ed esclusivamente questione di gusti, come mangiare il gelato al pistacchio o alla fragola.
Se tu mi porti degli argomenti che dimostrino che – invece – è razzismo considerare positivamente le idee giuste e negativamente le idee sbagliate, io cambio idea. E lo faccio conseguentemente al sistema di pensiero che io avvòco.
E mi dispiace che tu mi accusi di fare un sofismo, quindi – immagino – di malafede, sull’ultima tua frase: mi sembra la diretta, e ovvia, conseguenza. Se non è così, dimostramelo.
Lorenzo scrive::
Bravo! Evviva! Siamo d’accordo!
Lorenzo scrive::
Ma neanche un po’! Dove hai, mai nella mia vita, letto che “bisogna comprenderli, i leghisti”? Considero la Lega l’unico partito che sfugge alle regole della statistica, cioè che non c’è _neanche una_ persona per bene dentro. Lo considero il partito dell’egoismo disgustoso, e l’ho scritto decine di volte sul blog. Assieme ai fascisti, forse persino di più, è il partito che ha idee più lontane dalle mie
http://www.distantisaluti.com/incontro-con-una-leghista/
http://www.distantisaluti.com/e-a-me-che-me-ne-viene/
Io sono contro tutti i tipi di comunitarismi, sono un universalista, quindi anche contro l’Islam (che difatti, per i 7 miliardi di persone al mondo, fuori dall’Italia, hanno esattamente la medesima ricetta: http://www.distantisaluti.com/contro-il-burka-e-percio-contro-daniela-santanche/)
Io non penso che tu, avendo un’opinione negativa di una persona perché ha idee leghiste tu sia razzista. Anzi, sei giusto, altruista, critico.
Applico lo stesso criterio a tutte le cose, e anche tu, immagino lo fai. Tranne con una: la religione, e in particolare l’Islam.
Lorenzo: sei razzista, davvero.
Giovanni: Come lo sei tu con i leghisti?
Lorenzo: io non sono razzista coi leghisti
Giovanni: se tu dici che anche il razzismo verso i leghisti esiste, dici una seconda sciocchezza: no, non esiste.
Allora: a quale Giovanni devo rispondere?
Lorenzo scrive::
L’utilizzo del termine razza nella classificazione della specie umana è (oggi) non scientificamente fondato in ambito zoologico,
Giovanni risponde:
Lorenzo, logica elementare: il fatto che non sia fondato scientificamente è la ragione pura e semplice per la quale esiste il razzismo.
Ti informo che hai detto la stessa cosa che ho detto io rivoltandomela contro.
Questo è un sofismo, un artificio retorico, chiamalo come ti pare. Non per forza fatto in malafede: magari trovi una scappatoia retorica e non te ne rendi conto…
Lorenzo scrive::
Tu, in realtà , hai detto che il razzismo contro i leghisti esiste. Io dico che no.
Devi rispondermi al perché criticare le idee altrui, e farsi delle opinioni in base a queste, va bene per un leghista, un socialista, uno scientologiano, un vannamarchista, un tifoso della Juve, un fan di Saviano o di Provenzano, etc. etc.
Vale per tutti, ma non per i mussulmani.
Max scrive::
so maybe you didn’t even get my point
I wasn’t saying that the prescriptions written in the bible are true, sent by god or to be followed
what I said at the beginning was that seems reasonable to me that a religion born in the desert forbids to its followers to eat pork or drink alcohol
and that most of the times prescriptions of religions or superstitions (like to spill the salt brings you bad luck, of course it is not true but it has a reasonable origin) are there for a reason
like the ass and the ox thing, what I said is that most likely (even if I don’t know much about agricolture) it made sense at the times of the bible in that setting
answering that it doesn’t for a modern african farmer misses the point of what I was saying
Lorenzo scrive::
Beh, allora è molto semplice: 2+2.Lorenzo scrive::
Ne consegue che io debba aver dato dimostrazione di credere che le razze esistano: prego, dove?
(p.s.: un suggerimento, è tutto quello che sto combattendo!)
Gundam scrive::
non ce n’è bisogno
ci sta che i toni di una discussione non siano amichevoli
e inoltre il tono non era amichevole per una ragione legittima
f
who said races don’t exist?
Risch, N., Burchard, E., Ziv, E. & Tang, H. Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease. Genome Biol. 3, comment2007 (2002).
Burchard, E.G. et al. The importance of race and ethnic background in biomedical research and clinical practice. N. Engl. J. Med. 348, 1170−1175 (2003).
Wood, A.J. Racial differences in the response to drugs—pointers to genetic differences. N. Engl. J. Med. 344, 1394−1396.
Sachidanandam, R. et al. A map of human genome sequence variation containing 1.42 million single nucleotide polymorphisms. Nature 409, 928−933 (2001).
some do say that but they make more of a social argument than a biological one. race is not a completely biological meaningless concept, rather a consequence of human colonization of the planet that started out of Africa 40-60 ,000 years ago and the following genetic drift. denying that is at best equivocating with the word “race” at worse a p.c. position that is counterfactual.
The fact that races have blurred boundaries and that commonalities are greater than the differences does not deny the existence of specific clusters of phenotypes that we call races. you can assess race and ancestry composition by genetic fingerprinting, that is what the FBI does all the times with cadavers! you must often consider race when it comes to biomedical diagnostics and therapy or clinical research, because different races may have different disease predispositions and different responses to drugs. Now, race is often a short hand for more complex analyses that have only become available more recently, including “personal genome”approaches, and these analyses will make one day the concept of race less useful, especially when large shares of the population, especially in countries of immigrants like the US, have a mixed ancestry.
but one thing is to acknowledge the existence of races as a historic product of geographic isolation or the existence of a continuum of ancestral mixes as a consequence of human migration and commerce, the other is to create policies that discriminate among them.
e.g. how could the realization that 95% of individuals of african-descent have AGT variants that increase hypertension risks have any bearing on their right to life, liberty and the pursuit of happiness…
Gundam scrive::
va bene, allora dimmi: le donne mussulmane soffrono, giusto, ma vorresti spiegarmi perché soffrono?
soffrono perché noi le discriminiamo oppure soffrono perché vengono tenute prigioniere dai loro padri, mariti, fratelli, zii, nonni, cigini…e posso andare avanti così finché trovi un maschio anche lontano parente…
vedi che ti contraddici?
non lo dico per “averla vinta”, ma vorrei tu notassi le contraddizioni nel tuo discorso.
sono d’accordo quando dici che non possiamo pretendere che tutti al mondo rinunciano di botto alla religione.
ma io almeno vorrei che quando si parla di esse ci fosse meno condiscendenza, tutto qui.
comunque, io ho risposto a quel modo quando ti riferivi a crociate illuministe per il salto nella vita occidentale di Ayaan proprio perché hai risposto usando quell’espressione davvero poco adatta:
“crociata illuminista” è un’espressione che può creare non poca confusione…
quello che si fa in paesi come l’Olanda per sostenere chi ha chiesto asilo lo trovo degno di un paese civile, lo rimarcavo per mettere in evidenza come in altri posti, ad es. l’Italia, tutto ciò non esiste.
qui ci si arrangia, ma a pagarne le spese sono soprattutto quelli che avrebbero bisogno di sostegno e protezione.
ritengo poi che tu ti stia facendo un quadro chiarissimo della situazione, visto che stai leggendo “Nomade”…
io sono poco oltre la metà .
il capitolo “L’Islam in America” è molto interessante, non pensi?
angia scrive::
rinuncino.
è la fretta.
Gundam scrive::
mi augurerei la prima, e non solo per i mussulmani, ma so che, allo stato attuale, è solo una bella, bellissima speranza.
tu dici la seconda.
qui non basta sperare, bisognerebbe lavorarci su.
tutti, ma proprio tutti: politici, economisti, psicologi, gente comune, studenti, insomma tutti, davvero.
dal clero non mi aspetto granché…hanno troppa paura che, come ha scritto qualcuno in un post precedente, il coccodrillo mangi anche loro….
Gundam scrive::
ma di questo non se ne può parlare, lo sai.
in Italia solo pensare di poter evitare ai bambini la favola del cristianesimo porterebbe alla rivoluzione dei portatori di tonache…
poiché tutte le religioni hanno uguale dignità , dobbiamo permettere anche l’esistenza di scuola coraniche.
negli States non c’è una religione di Stato, non c’è nessun concordato, e quindi, suppongo, quelle scuole si autofinanziano (meglio che in Italia, dove anche con le mie tasse ci pagano la scuola cattolica..)vabbé.
Ayaan dice bene, il vero problema è tutto lì.
indottrinare un bambino è semplicissimo, basta pochissimo.
se ci metti anche che in famiglia il lavaggio del cervello continua, abbiamo bimbi bombardati 24h su 24h da stronzate sull’inferno e obbedienza assoluta ai dogmi.
siccome non vedo alcuna possibilità perché le parole di Ayaan vengano prese anche solo in considerazione (la Costituzione americana e quelle europee non lo permetterebbero, e i fondamentalisti questo lo sanno benissimo), non vedo al momento come si possa uscire da questo cul de sac.
ah, una cosa che forse non tutti sanno (soprattutto chi non ha ancora letto i libri di Ayaan o di chiunque altro si occupi di fondamentalismo islamico):
è dagli anni Ottanta che l’Arabia Saudita finanzia le scuole coraniche e manda in Occidente imam addestrati apposta per indottrinare giovani mussulmani e rafforzare la loro “identità islamica” (il che vuol dire espansione delle idee integraliste, con tutte le conseguenze che questo comporta).
queste notizie dovrebbero circolare di più, in modo da avere un chiaro quadro della situazione.
@ Giovanni Fontana:
sì, nella mia definizione di razzismo, c’è un razzismo contro i leghisti. Essendo il razzismo un atteggiamento pregiudiziale e discriminatorio nei confronti di un gruppo qualsivoglia (sia autoidentificantesi che identificato dagli altri, come ad esempio “i rom”) che, in sostanza, viene poi assimilato al concetto di razza.
Ora: noterai leggendo il mio blog (ma puoi anche fidarti) che non sono tenero con molti, nel mondo islamico(ad esempio le elites economiche e politiche che usano l’islam, come anche molti generi di radicalisti). Critico, e anche pesantemente, sia loro che i loro amici o soci qui in europa o in america. Ciò che invece molto spesso trovo sbagliato, ma per un fatto di metodo, è applicare un generico “musulmani”, perché all’interno di quella categoria si trovano tutto e il contrario di tutto. La stessa cosa vale per “i cristiani” (che vuol dire? che cos’ha in comune un battista etiope con un ortodosso turco?). Senonché io di cristiani me ne intendo di meno, e quindi tendo a non parlarne.
L’ignoranza sul mondo islamico porta spesso a identificare tutti i musulmani come un corpo unico, molto spesso ho sentito definirli “una razza bastarda”. Non importa a che livello arrivi l’ignoranza, ma se qualcuno parla di musulmani come una razza io li chiamo razzisti.
lorenzo scrive::
E vabbè, e allora ci sarà un razzismo contro quelli a favore della pena di morte, uno contro i tifosi del Castel di Sangro, uno contro quelli a cui piace l’amatriciana, uno contro quelli che pensano che Michael Jordan sia il miglior cestista di tutti i tempi, e così via.
Non ti rendi conto di che china ridicola, e pericolosa, stai prendendo solo per difendere proditoriamente l’Islam? Sei arrivato a difendere Bossi, Borghezio & co.
lorenzo scrive::
Rieccoci con la favoletta. L’Islam non è usato: quelli ci credono!
lorenzo scrive::
E fai bene, solo che qui nessuno.
Cioè, sì, qualcuno sì: chi ha redatto quel manifesto.
Giovanni, nel momento in cui si trattano i musulmani come una categoria generica, e gli si addossano delle etichette che possono o non possono essere statisticamente corrette, si sta creando un pregiudizio contro di loro.
Nel momento in cui questo pregiudizio porta ad assumere dei comportamenti discriminatori contro questa ‘categoria’ di persone, non riconoscendo che può essere costituita da gente diversissima per origine, nazionalità , storia familiare, osservanza della religione coranica, e via dicendo, ci si sta comportando da razzisti.
Esattamente come mi comporterei in maniera razzista – o meglio: da intollerante, ma non ha la carica negativa che voglio comunicare – se mi rifiutassi di parlare, o di lavorare con, un leghista (o un cattolico osservante, dato che sono ateo). In quel caso sarei un razzista – e uno stronzo.
E mi ripeto e ti ripeto: di gente che tratta i ‘musulmani’ in questa maniera ce n’è tanta, troppa in giro. Vuoi che vada a cercare i casi in cui ad esempio ci sono state proteste perché si è scoperto che la donna delle pulizie di un comune del Nord era di religione musulmana?
Comunque non capisco: siccome il manifesto mette il dito nella piaga di questi problemi, e tenta di respingere questa mentalità , allora la assume ed è di per sé stesso razzista? Accusa interessante, devo dire..
Luca Venturini scrive::
Ragioniamoci assieme, non so. Io, nella mia personale azienda, uno che vuole gli immigrati fuori dai coglioni non ce lo voglio.
Come non voglio uno con la svastica tatuata sul braccio (naturalmente con gravità diverse).
Forse è dovuto al fatto che io penso sempre al mio lavoro come uno che abbia a che vedere con qualcosa di umanitario, quindi uno che dice “immigrati fuori dai coglioni” sarebbe proprio il contrario del mestiere, ma c’è anche una questione di rifiuto delle cattive idee.
Pensi sia illegittimo? Parliamone.
Del resto è l’unica maniera, ed è il dispositivo che applichiamo in tutti i campi della società , per avere un progresso non violento: il discredito pubblico – bada bene, non legale – delle cattive idee.
È la ragione per cui una persona che dica “io credo che la schiavitù sia una gran cosa” non potrà mai diventare Presidente della Repubblica.
Luca Venturini scrive::
DÃ i, Luca, smettila. Non facciamo a gara a chi non si capisce. Stavo rispondendo a una domanda specifica.
angia scrive::
Perdonami, in quella frase mi sono espresso male io. Ovviamente mi riferivo alle sofferenza che le donne subiscono da parte degli uomini, a causa della legge islamica, e quello che indendevo è – in attinenza con il resto della mia argomentazione – che l’intervento dev’essere stratificato e di diverso tipo a seconda dei contesti. Nel caso specifico mi riferivo alle persone che hanno pregiudizi nei confronti dell’islam basati sull’ignoranza e intendevo dire, in due parole: facciamo capire a queste persone che i loro sono pregiudizi (o comunque giudizi basati solo sul sentito dire e non su informazioni concrete), ma ci sono ben altri motivi per criticare l’islam.
Ora ti torna con il resto del mio discorso?
angia scrive::
Ma, guarda in realtà io non ho usato proprio quell’espressione, e soprattutto con nessuna pretesa che fosse “descrittiva” di una realtà . Io ho usato l’espressione “crociato illuminista” con intento blandamente provocatorio nei confronti di Giovanni. (se la vuoi vedere nel contesto, è stato nel mio secondo intervento, di risposta a Giovanni).
angia scrive::
Immagino non ci sia bisogno di dire quanta poca condiscendenza ci sia da parte mia 🙂
Solo che secondo me, oltre a lottare contro la condiscendenza, si dovrebbe lottare anche contro il pregiudizio, che esiste, innegabilmente, anche per l’islam, e che secondo me non è benefico in nessun caso.
angia scrive::
Su questo d’accordissimo, magari l’Italia si comportasse come si comporta l’Italia, però da come l’avevi messa sembrava che contraddicessi il fatto che il percorso di Ayaan era interiore e non “imposto” dall’esterno.
Quando uso l’espressione “crociato dell’illuminismo”, mi riferisco proprio a qualla imposizione (ovvero: io che cerco di farti rinnegare la tua religione) che – semplicemente – ritengo sia improduttiva.
angia scrive::
Ironia della sorte, lo sto leggendo proprio ora! 🙂 e secondo me proprio in quel capitolo si può camire come molte famiglie musulmane adottino in buona parte il sistema di valori occidentali. Esempio lampante ne sono le ragazze musulmane nei campus universitari che, dice Ayaan, vivendo una vita grossomodo normale, avendo ricevuto un’istruzione e non essendo sottomesse come lo sono le donne nei paesi islamici, non credono assolutamente alle realtà che Ayaan descrive loro.
angia scrive::
Io dico che cercare di convincere un muslulmano che tutto ciò in cui era abituato a credere sono stronzate, siano tempo ed energie mal impiegate. Credo semplicemente che ci siano modi più efficaci di ottenere risultati. La stessa Ayaan afferma che tra coloro che assistono alle sue conferenze, i musulmani non sono mai minimamente inclini ad accettare delle realtà che risultano loro sgradevoli.
angia scrive::
A parte il fatto che la speranza sarebbe che prima o poi si arrivi a vietarle tutte, sono comunque solo parzialmente d’accordo e ti spiego perchè con le parole di Ayaan: “è importante ricordare che le scuole musulmane sono diverse da quelle cristiane o ebraiche […] con programmi secolari, come tutte le altre; al contrario, le scuole musulmane sono più o meno simili a madrase, che pongono l’accento sulla religione più che su qualsiasi altra materia: ai bambini viene insegnato a prendere le distanze dagli ideali di libertà , responsabilità individuale, scienza e tolleranza”
La trovi a pag. 181 di Nomade.
Sono cose come queste che dovrebbero essere vietate, non la scuola coranica in sè, in quanto scuola religiosa. (Posto, torno a ripetere, che magari un giorno non esistessero più scuole religiose del tutto).
Giovanni Fontana scrive::
Nel tuo campo, si tratterebbe di un tratto che effettivamente andrebbe ad incidere sull’azione di detto collega (difficile immaginarlo a fare bene il tuo lavoro). Nel mio, sarebbe deprecabile e potrebbe portare a deficit professionali, ma che devo fare se quella persona è brillante?
Cioè, pensa al classico caso di House, per dire. E immaginalo intelligente alla stessa maniera ma invece che ateo, leghista, e mettiti nei panni di chi prova fastidio a stargli vicino nella serie. Il suo essere sgradevole lo rende una persona con cui è difficilissimo legare e un paria nel mondo del lavoro, ma sarebbe ingiusto licenziarlo solo per questo, dato che comunque riesce a lavorare con i suoi colleghi e le sue prestazioni sono eccellenti. In generale, se la cosa non incide su come lavora, si deve lasciare correre, in quanto facente parte della sfera personale di una persona e non di quella lavorativa.
Altrimenti giustifichi, del pari, il comportamento abbietto di certi datori di lavoro che ti licenziano perch̩ sei di sinistra, o di alcuni professori universitari della mia zona che si rifiutano di prendere gente che non faccia parte di CL Рper fortuna tomi simili a scienze non ce ne sono, ma so della loro esistenza.
@ Luca Venturini:
Mettiamo così: Luca Venturini viene al colloquio di lavoro con Giovanni Fontana e il candidato Venturini inizia a dire di essere in grado di volare, di credere allo Yeti e alla fata turchina. Fontana, per questo, lo ritiene un po’ inadatto e non lo assume.
Faresti causa a Fontana?
Luca Venturini scrive::
Oh, ma da quando in qua le idee sono tutte uguali? Quindi l’opinione di uno che propone una società in cui ci siano dittatori e schiavi vale quanto quella di uno che non li vuole? E tra uno che dice che ti devi curare con l’aspirina e uno che ti dice che lo devi fare con un amuleto? Non c’è una certa differenza fra un’opinione argomentata e una dogmatica?
Giovanni Fontana scrive::
Il manifesto non è contro il razzismo, ma contro il pregiudizio. L’islam non è una razza nella stessa misura in cui non lo è l’omosessualità , ed è proprio questa la forza di quello slogan: i PREgiudizi non vanno mai bene, che riguardino la sessualità di una persona, il colore della sua pelle, o la sua religione.
Che poi la religione sia un sistema di pensiero e che questo possa essere criticato, siamo tutti d’accordo, ma è un altro discorso.
@ Gundam:
define prejudice for me.
@ Max:
opinione errrata che dipende da SCARSA CONOSCENZA dei fatti o da accettazione NON CRITICA di convinzioni correnti.
Questa è la definizione che dà il mio dizionario.
Giovanni Fontana scrive::
forse non era degna di risposta da parte tua, ma avevo già avanzato l’obiezione che si può usare una cosa in cui si crede
Giovanni Fontana scrive::
mi chiedo in che colloquio di lavoro si chieda quello a cui uno crede e se è in grado di volare, invece che le competenze
Gundam scrive::
Mi spieghi perché è un altro discorso? Ma ci hai riflettuto? Perché la religione (SISTEMA DI PENSIERO) ha un bonus rispetto ad altre cose come sessualità (completamente neutro), razza (completamente neutro) e non lo hanno i varî socialismo (SISTEMA DI PENSIERO) o fascismo (SISTEMA DI PENSIERO)?
Secondo me è esattamente quello che il tuo vocabolario dà come definizione di pregiudizio: “accettazione NON CRITICA di convinzioni correnti.”
Del resto la differenza è tutta nel tuo messaggio stesso, dici che:
Gundam scrive::
E l’essere omosessuale si può criticare? E l’essere nero si può criticare?
Io direi di no. La differenza è tutta qui.
stealthisnick scrive::
Beh, ma allora non la si strumentalizza, le si dà naturale corso. In altre parole: si vede che è un’ideologia che ben si presta a essere sfruttata per compiere del male.
Guarda un po’ nessuno usa il giainismo per fare lo stesso male, o è difficilissimo sfruttare il buddismo per farlo.
stealthisnick scrive::
DÃ i, non aggiriamo il discorso, mettiamo che lo faccia.
therefore
if you are knowledgeable and with rational arguments your antipathy and fears are not a prejudice, and therefore are ok.
yes or no?
Giovanni Fontana scrive::
Non c’e’ bisogno di ‘mettere che’: se ti dice ad esempio che e’ cattolico, ti sta dicendo che crede all’immacolata concezione, alla resurrezione, all’infallibilita’ del Papa e altre cose che, fino a prova contraria, NON sono piu’ reali della fata turchina o dello yeti.
Giovanni Fontana scrive::
in linea di principio secondo me si può criticare l’essere omosessuale (o l’essere eterosessuale), quello che non si deve fare è discriminare
Giovanni Fontana scrive::
a parte che avevo già risposto anche a questa obiezione con il discorso (ed il filmato) del cucchiaio
comunque questa tua visione di un “uomo buono” mi sembra difficile da credere guardando alla storia, considerando che ideologie di tutti i tipi (politiche, economiche, religiose, calcistiche eccetera) sono state utilizzate per fare del male
e sì, lo so che non tutte le ideologie sono uguali e non è quello che sto dicendo
Giovanni Fontana scrive::
io lo assumerei se avesse le competenze, se è questa la domanda
@ Max:
Nella maniera più assoluta si! E se leggi un pò degli intervente che ho fatto in precedenza, ti rendi facilmente conto di quanto mi faccia enormemente schifo l’islam (come per altro le altre religioni). L’unico bonus che abbia mai dato alle religioni è riguarda alla loro produzione artistica, che penso sia un importante patrimonio dell’umanità . Come ho già abbondantemente detto, se potessi spingere un bottone e cancellare tutti i sistemi di pensiero negativi di questo mondo (vedi religioni, ma ovviamente non solo), lo farei senza esitazioni.
Gundam scrive::
boh
per assurdo sembra che affibbiate alle religioni una certa aura di sovrannaturalità , come se avessero vita propria
le religioni e gli altri “sistemi di pensiero negativi” sono creazione dell’uomo
(è una riflessione generale non una risposta a quella frase in particolare che ha scaturito la riflessione)
Gundam scrive::
Ayaan mette bene in chiaro come siano proprio le ragazze e i ragazzi musulmani a mettere in dubbio le sue parole e ad intralciare i suoi discorsi cercando di zittirla o di metterla in ridicolo, perché non hanno argomenti validi per contraddirla!
non è che non ci credono, a quello che dice Ayaan, è semplicemente il fatto che ormai sono succubi del pensiero dogmatico islamico,
e questi qui vivono in un Paese democratico e liberale!
e pur vivendoci non hanno assimilato neppure un’acca di quella democrazia, o l’hanno fatto solo in apparenza: vanno a scuola, sono ben istruiti, ma non appena qualcuno dice che l’islam è sottomissione scattano come molle ad accusare Ayaan di malafede o propositi vendicativi.
che bei sentimenti ispira quella religione, è tutta pace e amore….
se ti capita di fare un giro su youtube a cercare i video di Ayaan guarda i commenti degli islamici: li riconosci subito, sono quelli pieni di insulti e minacce.
e tutto questo grazie alle prediche degli imam “su misura” mandati apposta in Occidente.
.
Gundam scrive::
a me non sembra proprio.
quelle ragazze velate nei campus saranno pure istruite, ma non hanno assimilato altro che la superficie del modello democratico occidentale, lasciando intatta la loro sottomissione all’islam.
ne è la prova il modo in cui Ayaan viene attaccata proprio da loro, che per prime dovrebbero sostenere le sue (e le loro) battaglie.
ma la religione, evidentemente, è più forte della ragione.
Gundam scrive::
e quale altro metodo suggerisci?
Gundam scrive::
questa la dice lunga, non pensi?Gundam scrive::
e secondo te quelli mollerebbero l’osso?
come no.
(a parte che non so niente in materia, cioé, non so quanto lo Stato italiano o francese possano dire la loro sui programmi di una qualsiasi scuola religiosa islamica o cattolica)
magari mi informerò.
ma mi sa che non può metterci becco.
spero di sbagliarmi.
Giovanni Fontana scrive::
Semplicemente perchè il messaggio della campagna non è “l’islam è bello”, non è “non criticare l’islam”, è semplicemente non avere pregiudizi. E come si fa a non avere pregiudizi? Informandosi.
Giovanni Fontana scrive::
Cristo santo, Giovà , ancora con sta storia del bonus? T’ho dimostrato di non dare nessun bonus fin dalla prima risposta che ti ho scritto! Se uno mi dici una cosa errata o infondata su fascismo o comunismo o socialismo o quant’altro, gli rispondo “a chicco bello vatte a informà un pò mejo che stai a sparà stronzate!” e lo pregherei per altro di non darmi nessun appoggio in una eventuale discussione con un fascista, comunista, e cosi via, visto che non farebbe altro che portare acqua al suo mulino.
Giovanni Fontana scrive::
Spiegami in che modo, secondo questa definizione, dire “i musulmani sono terroristi”, “i musulmani sono cattivi”, non è pregiudiziale. Questo tipo di affermazioni, oltre ad essere false, sono anche improduttive se non dannose. Invece una campagna come quella che critichi tanto, magari affiancata da una campagna di sensibilizzazione, secondo me non può che essere produttiva.
Giovanni Fontana scrive::
Questo è una cosa vera, ma non dimostra che il manifesto sia sbagliato. Il messaggio della campagna è di evitare i pregiudizi, che questi riguardino la sessualità di una persona, il colore della sua pelle o la sua religione. Punto.
Se questo messaggio non ti sta bene, allora devi anche affermare che i pregiudizi, nel caso della religione, vanno bene. Oppure che non esistono. Una delle due cose.
L’errore che secondo me fai tu, c’è fin dal post originario, dove tu dici:
“non si può essere razzisti con un mussulmano, per la semplice ragione che l’Islam non è una razza”
a) non lo è nemmeno l’omosessualità (e qua ti salvi in corner affermando che l’islam non è un dato acquisito, anche se, a onor del vero, l’indrottinamento che un musulmano subisce, a mio parere lo rende abbastanza vicino a un dato acquisito)
b) la campagna non è contro il razzismo!
@ stealthisnick:
E la risposta di stealthisnick è quella che do anch’io. Conosco scienziati e scienziate molto bravi e che sono anche ferventi credenti. Non capisco come facciano a conciliare le due cose, ma in un’ideale colloquio di lavoro non li/le escluderei solo su questa base. Anche perché a farlo sarei uno sciocco.
Avrei, ovviamente, diversi dubbi nel momento in cui dichiarassero di credere al creazionismo, dato che si tratta di un concetto sbagliato che mina alla base ogni idea tu possa avere sul lavoro. Ma per il resto, che uno creda a Shiva o Vishnu oppure a Jahwe come al Dio dei cristiani mi è indifferente da questo punto di vista.
Lo dico per un lavoro intellettuale come quello dello scienziato: figurati cosa possa pensare per lavori come ad es. l’operaio metallurgico dove sul posto di lavoro cosa uno preghi non centra una mazza su quanto bene sappia manovrare i macchinari.
Ah, ovviamente il commento precedente si applica anche a casi di credenze più balzane e meno diffuse, come un vero credente del culto del Mostro di Spaghetti volante, o degli omini verdi marziani.
Luca Venturini scrive::
eh no.
House è talmente intelligente e colto (anche musicalmente!) che non potrebbe mai e poi mai essere leghista, credimi.
House piace a tanti perché sotto la sua scorza di cinismo c’è un uomo che ha sofferto e soffre da cani, direi che è l’ultimo esemplare di esistenzialista!
con tutti i difetti che ha, nonostante essi, è un personaggio fantastico (televisivamente parlando, non lo vorrei mai come capo!).
scusate, ma è uno dei tre/quattro programmi televisivi che guardo.
non diciamo fesserie, Luca…:D
then it seems that antipathy against muslim ideology is justified by facts and rational arguments, so it is not a prejudice, based on your definition:
100 millions of radicals (defined as supporting the 9/11 attacks, therefore a pool of potential terrorists, as found in the largest Gallup poll so far; which is a restrictive definition of radicalism in my view),
a majority (up to 80%, depending on the country) supporting sharia as the sole basis for the Law (which is radical enough for me) (for comparison, in the US “only” 9% wants the bible as the sole source of the Law)
a confused understanding on what democracy and liberalism are and what they want the west to do vs what the west can do (ie they want respect for islam, without realizing that an open democratic society does not owe respect to ideas, but only to people)
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article4407115.ece
http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/14/opinion/main1893879.shtml
http://media.gallup.com/WorldPoll/PDF/MWSRRadical022207.pdf
http://www.gallup.com/poll/104941/what-makes-radical.aspx
stealthisnick scrive::
e infatti il signor (non ricordo il nome)…Malik-qualcosa fu assunto nell’esercito degli Stati Uniti.
diventò psichiatra dell’esercito e poi fece strage dei suoi commilitoni urlando “allah uhak abhar” (o cose simili, scusate non so l’arabo..), giusto perché era stato assunto perché capace di far bene il suo lavoro.
si erano dimenticati di chiedergli se fosse un islamico moderato o un fanatico.
So what, Max? I could bring here even more statistics showing to you that the majority of Roma people in the past lived off petty crimes. Would that justify the racism they endure?
Moreover, 100 million people = 10% of muslisms. Even if they were 80, or 90%: would such an attitude be fair when we are dealing with a person who, unknown to us, could be part of the 10% which despises those things? Is it correct to put a label upon a person because of his friends/family/religion of maybe just his childhood, as the ad asks?
We are confusing the opinion we may have on an ideology/religion and/or part of its believers, with the prejudices and outright racism which is imposed upon people who are part of that religion.
E come facciamo notare sia io che Gundam, l’intolleranza e il razzismo che quelle persone subiscono finiscono per danneggiare proprio i tentativi di disinnescare il problema.
Voglio dire: molti giovani musulmani si rivolgono alle frange più estreme dei loro correligionari perché si sentono esclusi dalla società . Una sensazione che a quanto pare è particolarmente esacerbata nella fascia media e giovanile, e acculturata. Ci credo anche: se per via o della tua religione/famiglia (che ti fanno sentire e comportare come una persona un po’ strana) o per via della società che ha paura o ti tratta come un estraneo, tu ti senti un paria, la sensazione sarà tanto più potente e pericolosa quanto più sei cresciuto tentando di fare parte di quella società (ad es. studiando nelle nostre università ).
Guarda un po’, credo che avere pregiudizi (per quanto fondati) su quelle persone e discriminarle non aiuti a risolvere il problema, anzi contribuisca ad esacerbarlo.
@ angia:
Straw man argument. Da quel che ricordo quell’uomo impazzì dopo essere entrato nell’esercito, non ci entrò da fanatico deciso a far saltare in aria una caserma.
Non è uno straw man argument, semplicemente un argomento fallace, ho risposto troppo in fretta. Se qualcuno ne conosce la definizione tecnica mi illumini.
Max scrive::
Questa è un’idiozia talmente gigantesca che mi provaca un misto di stupore e dispiacere che venga dalla tua bocca.
Provo a farti un esempio: penso che possiamo concordare che il comunismo sia un sistema di idee e convinzioni e sul fatto che quando si è provato ad applicare questo sistema ha avuto risultati fallimentari. Ora, possiamo fare una critica “giustificata da fatti e argomenti razionali” oppure possiamo dire che i comunisti mangiano i bambini, e allora si tratta di pregiudizio.
Lo stesso metro di giudizio può essere applicato a qualsiasi contesto, compreso quello musulmano.
In sintesi: la MIA, la TUA antipatia nei confronti dell’islam è basata su fatti e argomenti razionali. Non quella di tutti. E hai pensato anche solo per un momento che quella campagna fosse riferita a persone come te? A persone informate? Che fanno critiche concrete e non pregiudiziali?
Bè, io sinceramente no.
Luca Venturini scrive::
a more relevant question is: is that still true today? is so, it would surely justify the existence of certain opinions, which, if factual, may not be actual prejudices.
we are equivocating between having opinions on ideas and religions and infringing someone else rights. I am advocating for the former, you are referring to the latter. one does not automatically lead to the other.
Max scrive::
Which was exactly my point. And the ad is clearly referring to the latter case, not the former!
Luca Venturini scrive::
no direi che il fatto conferma, laddove ce ne fosse bisogno, che il substrato culturale dogmatico islamico è il terreno ideale per costruirci sopra fanatici pronti anche alla morte pur di ammazzare infedeli.
angia scrive::
questa mia affermazione voleva essere ironica, forse sono stata fraintesa…
Luca Venturini scrive::
guarda, ti porto un esempio concreto.
i vicini di casa di una mia parente, in Sicilia, sono tunisini.
li definiremmo tutti persone perbene, e lo sono.
lavorano, pagano le tasse, ecc..
il figlio di 16/17 anni ascolta musica occidentale (ha dei gusti pessimi: Lady Gaga e Gidi D’Alessio, e vabbé, non lo fuciliamo per questo…:D) e si veste come tutti i giovani della sua etÃ
frequenta ragazzi italiani, ha amici italiani.
ebbene, in quella stessa famiglia così aperta ci sono due ragazzine, una di circa 13 anni e una di circa 16, sorelle del ragazzo “occidentalizzato”, chiamiamolo così.
queste due ragazzine non hanno amiche italiane che le vanno a trovare, non escono mai e le vedi sempre lì a pulire e a tirare a lucido la casa, sembrano due cenerentole.
ovviamente hanno frequentato solo la scuola dell’obbligo, mentre il maschietto fa le superiori.
e questa tu la chiami integrazione?
certo, lo è, ma solo per i maschi, le femmine sono sempre nello stesso posto.
lì, a cucinare e a servire.
@ angia:
e non era pazzo, perché dovete sempre dire che i fanatici islamici che ammazzano sono pazzi?
ma perchè?
ve lo ha ordinato il dottore?
lo dicno loro stessi che lo fanno perché è il volere di allah!
Luca Venturini scrive::
dovevo metterci questo sopra.
fate un copia e incolla voi stessi…
@ angia:
No, non lo è, e avrei anche una ricetta semplice semplice per risolvere il problema: scuola dell’obbligo fino ai 18 anni.
D’altra parte posso sperare che quel ragazzino crescendo veda l’ingiustizia fatta alle sue sorelle e sia la molla del cambiamento (non tutti gli uomini sono stronzi). Se lo sarà , dipenderà anche da quanto avrà interiorizzato il modello di società occidentale rispetto a quello dei propri genitori.
Needless to say, un ambiente nel quale viene insultato perché musulmano o arabo non è il massimo per raggiungere il risultato.
@ angia:
Sai quanti pazzi ci sono in Occidente che vengono definiti e diagnosticati come tali, pur dicendo di aver fatto qualcosa perché gliel’ha detto dio o Gesù? Posso accettare che l’Islam sia stato una molla potente nel suo comportamento e che per altri terroristi islamici non si tratti di pazzia, ma nel suo caso è stato probabilmente un crollo psicotico.
Luca Venturini scrive::
vero.
ma non vuol dire che possiamo far passare tutto per buono solo perché c’è di mezzo quel tabù che si chiama religione.
per troppi è così.
Luca Venturini scrive::
hanno chiamato te per un consulto psichiatrico per quel determinato caso?
no, scusa, se no non vedo come puoi dire che probabilmente….
crollo psicotico.
ma andiamo.
e allora tutti quelli che vorrebbero la shari’a come legge di stato cosa sono, tutti potenziali psicotici?
caspita, un mondo popolato di picchiatelli.
spero arrivino centinaia di migliaia di psichiatri volontari a liberarci dal male della pazzia causata dai dogmi islamici…
angia scrive::
E’ il problema fondamentale del misurare gli altri col proprio metro: _io_ non farei mai una cosa del genere, secondo _me_ bisogna essere fuori di testa per fare una cosa del genere, _quindi_ quello doveva essere fuori di testa. E cosi’ tutti quelli come lui.
Invece no, sono convinti; e lo dicono.
Luca Venturini scrive::
eh, ne conosco tanti…
uno di questi ha detto che le accuse ai preti pedofili erano un mezzo per distruggere la chiesa.
poi, l’altro giorno, si è messo a piangere e ha chiesto perdono per tutti gli abusi sessuali che i preti hanno commesso su migliaia di bambini in tutto il mondo.
concludendo, possiamo affermare che il mondo è messo com’è a causa dei gomblotti degli atei cattivi e senzadio e dei “razzisti”.
Angia, rileggi la parte che ho scritto e che hai citato, per rispondere al tuo penultimo commento.
Comunque, sia per te che per Shylock..io sto argomentando solo sullo specifico caso. Malik è stato all’interno dell’esercito degli USA per metà della sua vita prima di massacrare i suoi commilitoni. Era stressato per via di problemi relativi alla guerra, perché (ma questo qualcuno dovrebbe verificarlo) i suoi superiori ignoravano dei casi di crimini di guerra perpetrati da suoi pazienti che lui tentò di denunciare, e via dicendo.
Sto solo usando la logica. Una persona lavora per metà della sua vita in un’azienda/esercito, poi ad un certo punto, dopo aver dato diversi segnali di disequilibrio, inizia a sparare e uccidere i colleghi. Ci sono diversi casi in USA, in pochissimi dei casi il colpevole è musulmano. Mi spiegate perché in quei casi si parla di raptus, crolli psicotici, eccetera, mentre nel caso di Malik no, lui dev’essere per forza un malvagio terrorista? Andiamo, dai.
Ovviamente sto parlando del singolo caso qui..ripeto, non sto argomentando che tutti i terroristi siano pazzi.
P.S.: comunque e sia la psichiatria potrebbe dare una buona mano a risolvere questi problemi sociali, poco ma sicuro, angia!
Luca Venturini scrive::
Embe’? Per rimanere nello specifico, Mohammed Bouyeri ha passato tutta la sua vita in mezzo ai kafir olandesi, prima di sgozzare Theo van Gogh. E ha scritto e dichiarato (sentito con le mie orecchie la registrazione dell’udienza) che lui ha agito in attuazione dei precetti islamici.
E’ fuori di testa? Dal processo non risulta. E se anche fosse, la causa del suo impazzimento mi pare chiara.
I guess we are trying to not understand each others here.
the ad shows a black, a gay and a muslim. the comparison is between oranges and apples, genetics and ideas, but, ok, let’s follow them in their funky analogy.
then it states that they are all humans. self-evident. no contest
then it goes further that you cannot apply labels to humans.
that is where I say it depends and that as such the statement is p.c. bullshit.
we apply labels all the time. we try to summarize information and come to models of reality. these are labels that, for reasonable people can, change as the information changes. unreasonable people won’t be moved by this kind of ads, as they have probably already plenty of irrational ideas about gays and blacks. they laugh when they see it. so the ad talks to me, a self-described reasonable guy open to change his mind.
so, I say, yes, you cannot apply labels based on irrational arguments, arguments impermeable to debate as those, tell you more about your primordial fears than reality (ie. blacks are more violent. or gays are pedophiles: those are irrational arguments that have no factual basis, no statistics supporting them. if I say something like that I am gonna be wrong 99% of the times. it’s a false and useless statement. so as rational person i reject them).
but if I say “muslims tend to be against liberal values, and as such they need to review their ideas” or that “most muslims if they are true to their religion will opt for a more illiberal society, and I don’t like that at all” or that “muslims put their religion before democratic liberalism, and I don’t like that at all” or that “muslims have a archaic view of women and their role, and I don’t like that at all” I am gonna be wrong perhaps 5%-10% of the times. now, if the muslim as single person comes to me and say “oh, pal, I am a moderate muslims, with liberal views about democracy, women and society” well, I am open to that. we can have a rational conversation. thing is that until such kind of muslims remain so uncommon or voiceless or marginalized, the labels are there to stick. it’s like discussing with Jeovah witnesses…useless.
now, am I going to strip them of their rights to be stupid? no.
am I clear?
Shylock, again: stavo argomentando su Malik, non su Bouyeri o Bin Laden.
Ritornando tra l’altro al motivo per il quale angia ha tirato in ballo Malik: posso far notare che ci sono decine di migliaia di soldati islamici nell’esercito americano? E che finora Malik rimane l’unico caso documentato di assalto di questo genere da parte di uno di loro?
E che, conseguentemente, mi sembra sia ragionevole affermare che in quel caso avrà contato di più una situazione mentale compromessa piuttosto che la religione? Oppure devo ritenere che secondo voi tutti i musulmani nell’esercito dovrebbero essere sottoposti a speciale attenzione e consulti psichiatrici, magari cacciati al primo starnuto?
Allargando il discorso, che ci sono milioni di musulmani al lavoro nelle nostre società , e non mi sembra che stiano avvelenando i pozzi o commettendo altri reati; che in massima parte non sono attivi nel fare proseliti; che se commettono delle azioni che giudicate immorali sulla base della loro religione, lo fanno nella loro vita personale e non in quella lavorativa?
No, perché se dovessi tirare fuori uno straw man argument facilissimo da quello che dite, e soprattutto da come lo dite, allora dovrei credere che vi rifiutereste di assumere qualsivoglia musulmano per qualsivoglia lavoro. Perché la loro religione li rende genericamente “pericolosi”.
Il che onestamente È razzista ed è quello contro cui lotta la campagna in oggetto di questa discussione.
E anche se sono abbastanza sicuro che non intendiate questo, sono altrettanto sicuro che in giro ci sono parecchie persone che la pensano proprio così! Ed è per questo che la campagna per far capire che non tutti i musulmani sono identici risulta tanto più necessaria, anzi, indispensabile.
@ Max:
Very clear, but you misunderstand the targets. We are NOT the targets of this ad. People who would usually vote for the North League are the targets. Black people, muslims, and homosexuals are the targets (as in, do not do to them what has been done unjustly to you. As in, it is also advocating sexual liberation among muslims. Quite shrewd).
As for labels: sure, I use them all the time. I try to remember, though, that they are labels, and that they are there for a fundamental laziness and/or scarcity of brain resources. If I apply them to a muslim person without reasoning, I am not behaving in a good, rational way.
Is it so difficult to see that there is genuine discrimination and racism creeping on and on, and that this ad tries to target THAT?
Your comment about people mocking the ad is just a comment on its efficacy.
Gundam scrive::
Quindi secondo te, lo stesso manifesto con – invece di gay nero e mussulmano – gay nero e comunista sarebbe stato possibile?
@ Giovanni Fontana:
Dal mio punto di vista: in linea teorica, sì. E in una situazione in cui ci fosse il fondato timore che le persone vengano discriminate per la loro appartenenza politica in maniera altrettanto pervasiva, sì, sarebbe anche auspicabile produrne uno.
Max scrive::
homosexuality is non genetic, fuck!
o almeno non è cosi sicuro che lo sia! è un tema molto dibattuto e io non ne so molto, ma so che non c’è una conclusione certa. Quello che credo io è che forse ci può essere una componente genetica, ma non è quella maggioritaria (posso sbagliarmi e sto mettendo duemila mani avanti, lo ammetto).
Fatto sta che sessualità , etnia e religione sono tre ambiti diversi, e che secondo me quella campagna ha un certo impatto proprio per questo, è trasversale. E per altro sono sicuro che nessuno di voi crede che sia stata fatta in malafede.
Max scrive::
Bene, allora ritieni che il manifesto sia semplicemente inutile, e lo sarebbe altrettanto senza l’immagine del musulmano. Sicuramente una campagna di questo tipo non può fare breccia in una persona piena di pregiudizi, mentre per una persona come te o me, suppongo sia abbastanza inutile, però se non avesse avuto l’immagine del musulmano, non avresti avuto nulla da ridire, e anzi, magari avresti contribuito a farlo circolare.
Quella campagna non è indirizzata ne a te, ne a me, ne al razzista, ne all’omofobo, ma ad una fascia intermedia, disinformata ma ragionevole, magari dubbiosa.
Max scrive::
ooooooooooooooooooh! bene, esatto, ci siamo! è quello che dico fin dall’inizio: è tempo sprecato pensare di far pensare idea alle persone (ovviamente per idea non intendo cosa mangiare a colazione) e non perchè loro sono inferiori e non possono capire e hanno bisogno della religione mentre io che sono intelligente no (Giovanni), ma perchè non la cambieranno. E torno a dire, nelle stesse condizioni molto probabilmente non la cambierei nemmeno io, perchè sono esattamente come loro. Solo molto ma molto più fortunato.
Gundam scrive::
Cioè sì.
@ Giovanni Fontana:
Bè diciamo che il mio senso estetico mi impedirebbe di mettere accanto al nero e all’omosessuale un ragazzetto con la canna in bocca e la maglietta del che, ma a parte questo, si, ritengo molto sbagliato che le persone credano nei luoghi comuni, qualunque sia la categoria cui essi sono riferiti, quindi anche comunisti e musulmani.
@ Giovanni Fontana:
Tu pensi che la cambierebbero? Se pensi di si sei un illuso e un idealista, e se impieghi il tuo tempo a far cambiare idea a persone che sono state abituate a credere in qualcosa per decenni, allora, mi dispiace, ma stai sprecando il tuo tempo.
Non mi fraintendere, magari ci riesci a far cambiare idea a qualcuno, ma nello stesso tempo quante cose utili avresti potuto fare?
Ma soprattutto, perchè rispondi a me e non a Max che ha detto esattamente la stessa cosa che ho detto io?
@ Gundam:
Un bel pò di commenti più sopra mi hai detto questa cosa:
Giovanni Fontana scrive::
E io ti ho risposto cosi:
Gundam scrive::
Sto ancora aspettando una risposta a queste argomentazioni.
Gundam scrive::
Perché lui non ne trae le conseguenze che ne trai tu: è garantista nel pensare che non bisogna mentire.
Giovanni Fontana scrive::
Ti sei fermato a metà della frase?
Gundam scrive::
Cioè no!
@ Giovanni Fontana:
E allora te ne fai un problema di morale: è una logica binaria, non c’è scappatoia. Sorry.
Gundam scrive::
Sì, scusa. C’è naturalmente un salto: non dico che _io_ sono in grado di farlo, ma che escludere che sia possibile è mettersi su di un piano morale superiore (nei fatti, intendo, perciò il ragionamento che a parti invertite sarebbe lo stesso non è rilevante).
Sarei presuntuoso, in questo, se dicessi di poter far cambiare idea a tutti con le mie sole argomentazioni, io dico che invece – come abbiamo fatto per la schiavitù, o per la stregoneria – quella verità alla fine viene fuori.
Che tentare di limitare i danni con delle bugie è poco lungimirante, perché le prossime generazioni saranno migliorate di poco anziché di tanto, e forse non miglioreranno mai.
Come ripeto sempre: in una discussione di idee fra un moderato e un estremista, vince l’estremista, perché sui testi, nella tradizione c’è quello! E quindi ci sarà sempre un pretesto per fare il male. Perché tutte le volte che Bin Laden citerà il Corano una giovane Ayaan, animata da tutti i buoni intenti, andrà a vedere e quella frase citata la troverà proprio lì.
Perciò non è detto che bisogni far cambiare idea a tutti, basterebbe fare sì che certe idee – quelle non fondate sui fatti – fossero idee considerate negativamente dalla società , idee di cui uno si vergogna. Magari le tiene ancora, ma non le esprime pubblicamente: un po’ come è ora per chi odia gli omosessuali, c’è una sorta di censura sociale per questo.
Giovanni Fontana scrive::
E allora dimmi, cosa proponi, concretamente di fare? Quale sarebbero le iniziative giuste da prendere? Io degli abbozzi di proposte concrete li ho forniti, in sintesi:
a) cercare di far si che sempre più bambini ricevano un’istruzione basata su nozioni empiriche e non dogmatiche.
b) cercare di fare in modo che chi non è in grado di abbandonare il suo credo, abbandoni la parte violenta, e assuma comportamenti che non siano nocivi alla comunità , e magari anche produttivi.
Se vai più in alto puoi trovare gli stessi due punti espressi in maniera più estesa e completa.
Giovanni Fontana scrive::
UN PRETESTO?!?!?! Oh mio Dio Giovanni, che ti è successo? Le persone cercano un pretesto per fare il male? Le persone sono cattive? Pensavo che asserissi il contrario? Io non penso che le persone cerchino un pretesto per fare il male. Penso che facciano il male perchè sono convinte che sia il bene, proprio come succedeva una volta (intendo che una volta succedeva molto più che ora) per il cristianesimo. E invece ora non è cosi. Tutte le cose brutte e cattive della bibbia sono nascoste con pudicizia, mentre quelle buone esaltate come virtù da assumere. Ed esistono dei musulmani che si comportano esattamente nello stesso modo nei confronti del Corano. Ma perchè cazzo sono cosi pochi? Perchè la stragrande maggioranza sono indottrinati fin dalla nascita. Anche un cristiano se va a cercare la frasetta di un eventuale Bin Laden della bibbia, ce la trova, solo che è cresciuto in un ambiente che gli ha trasmesso determinati valori che gli impediscono di fare di quella frasetta un modello di vita.
Giovanni Fontana scrive::
Diciamo che fondamentalmente sono d’accordo, anche se come inizio mi accontenterei delle idee lesive della comunità .
D’altra parte se ce la dobbiamo prendere con tutte le idee non fondate sui fatti, ti vedo un pò carente Giovanni, dovresti impegnarti di più: ce ne sono talmente tante di cui non ho mai sentito parlare nel tuo blog!
Gundam scrive::
E ti rendi conto che questa campagna va contro quel principio? Legittimare l’Islam (o, anche, il Cristianesimo) come sistema di pensiero lontano dalle critiche – quello che dovrebbe essere per omosessuali e neri – fa sì che più gente pensi che sia giusto inculcare dei dogmi ai proprî figli?
Ci pensi che viviamo in un modno in cui la maggior parte delle persone trova normale che un genitore ebreo/mussulmano obblighi il proprio figlio a non mangiare maiale, e con questo lo considerano un buon genitore, mentre gli omosessuali vengono considerati incapaci di fare i genitori?
Gundam scrive::
Dove ho scritto “cercano”?
Gundam scrive::
Il Cristianesimo, che pure è più ambiguo nel messaggio rispetto all’Islam (pensa che Rosa, qualche commento più su lo definiva “molto orientato al bene”), continua a fare danni incredibili attorno al mondo: sull’AIDS, sugli omosessuali, sulla ricerca, etc. Fra il male che fa il Cristianesimo residuale c’è anche quello di offrire spazio a religioni meno dereligionizzate come l’Islam. Proprio quel dispositivo che permette al cristiano di dire “credo in questo perché me lo dice Dio” è il dispoitivo che legittima il pensiero dell’attentatore kamikaze che si fa esplodere perché gliel’ha detto Dio.
Gundam scrive::
Al di là che l’incoerenza non è un buon argomento, né ho mai detto di fare di questo blog il punto cardine del cambio del mondo.
Però sono curioso, me la fai una lista di cose molto sottoscritte anche se stupide di cui non ho mai parlato sul blog, a cosa ti riferivi?
Giovanni Fontana scrive::
1) La moralità si acquisisce con l’istruzione, l’educazione, e la disponibilità individuale ad aprirsi a ciò che sta intorno. è in parte frutto di qualità innate e in buonissima parte di qualità acquisite. Dire che tutta l’umanità è sullo stesso piano morale è stupido.
2) Il ragionamento a parti invertite è molto rilevante: innanzitutto esclude le qualità innate e prende come discriminante solo quelle acquisite (e già questo è una bella constatazione di umiltà ), e di conseguenza confuta l’argomento di una mia presunta superiorità .
3) per l’appunto, certo che sono (moralmente) superiore: lo sono dei leghisti, lo sono degli stupratori, lo sono di chiunque faccia del male a qualcuno che io non faccio. Se alla nascita mi avessero scambiato col bambino di un fondamentalista islamico, lui sarebbe con ogni probabilità (direi quasi certezza) molto simile a me, ed io a lui. E lui sarebbe su un piano morale superiore.
Gundam scrive::
useless, perhaps, not very efficient, surely, but a lot of fun, that is why I keep doing it. and you know what? I mainly do it for the son of that Jehovah Witness dude that always comes to knock at my door on Saturdays…he’s lost but his son?
I’m sowing doubts. that’s the best thing you can do.
Gundam scrive::
from a recent review:
“Based on the threshold method for multifactorial traits, and varying the frequency of homosexuality in the population between 4 and 10%, heritability estimates between 0.27 and 0.76 have been obtained. In 1993, linkage between homosexuality and chromosomal region Xq28 based on molecular approaches was reported. Nevertheless, this was not confirmed in later studies. Recently, a wide search of the genome has given significant or close to significant linkage values with regions 7q36, 8p12 and 10q26, which need to be studied more closely. Deviation in the proportion of X chromosome inactivation in mothers of homosexuals seems to favor the presence of genes related with sexual orientation in this chromosome.”
so, you have as much of a choice about being homosexual as of getting certain kinds of familiar cancer….in both cases environment plays a role, but predisposition and genetics play a role as well.
Giovanni Fontana scrive::
Mai detta una cosa del genere. Lontano dai pregiudizi: SEMPRE! Lontano dalle critiche: MAI!
Giovanni Fontana scrive::
Se ti riferivi al manifesto del tuo post, bè sinceramente non credo che produca questo tipo di risultato. Se invece ti riferivi a tutti quelli che legittimano islam, cristianesimo e quant’altro (e ovviamente non sono io) non posso che essere d’accordo.
Giovanni Fontana scrive::
Hai delle statistiche? Certo, se ti riferisci a tutto il mondo, vista la quantità di musulmani, non trovo difficile credere che si compiacciano reciprocamente della loro intransigenza. Se, come credo, ti riferivi alle persone non ebree/mussulmane, permettimi di avere qualche dubbio.
Giovanni Fontana scrive::
Se vuoi sapere il mio parere, sebbene sia sempre stato convinto della capacità degli omosessuali di fare i genitori, fino a un annetto fà ero contrario all’adozione omosessuale. Da una parte perchè credevo (e penso tutt’ora) che un figlio per crescere bene abbia bisogno sia di una figura femminile che di una maschile, e dall’altra perchè mi immaginavo nei panni di un bambino adottato da una coppia gay, e l’idea non mi piaceva. A farmi cambiare idea mi è bastato pensare che avere due mamme o due papà è comunque diecimila volte meglio che crescere in un orfanotrofio.
Giovanni Fontana scrive::
Suvvia, non facciamo a gara a non capirci: quello che intendevo (e che per altro non era per nulla criptico) era che se le persone non cercano un pretesto per fare il male, se crescono in un contesto di rispetto reciproco, possono credere in tutti gli dei, gli allah che ti pare, ma saranno persone civili. Il concetto era quello, mò non sto a ripetere quello che ho scritto estesamente nel commento precedente.
Giovanni Fontana scrive::
D’accordissimo, però il cristiano medio occidentalizzato è una persona normalissima. Io non faccio mica una difesa della religione, dico solo che se Muhammad, egiziano, crede in Allah, si comportasse come Marco, italiano, crede in Dio, sarebbe un mondo migliore.
Giovanni Fontana scrive::
Scusami, Giovanni, ma questa è una banalità . E comunque quello stesso dispositivo potrebbe far compiere innumerevoli atrocità al cristiano, ma nel mondo di oggi, in occidente, mediamente non succede.
Giovanni Fontana scrive::
Al di là che l’incoerenza è un ottimo argomento, quella era una battuta. La prossima volta ci metterò uno smile. Tra parentesi: tutte le volte che fai l’esempio dei giainisti, che dici “perchè non applichi lo stesso parametro a gli altri contesti?” non stai forse usando l’incoerenza come argomento a tuo favore?
Giovanni Fontana scrive::
Al di là del fatto che, torno a ripetere, era una battuta buttata là , io non ho mai detto “molto sottoscritte”. E di stupidaggini ce ne sono davvero tante: dai tarocchi alla negromanzia, dall’alchimia all’astrologia, dall’omeopatia (si lo so che ti è capitato di citarla) alla grafologia, dagli emo ai punkabbestia. Insomma, è evidente che non pretendo che parli di tutte ste cose!
p.s. FORSE la grafologia e l’omeopatia sono un pochino meno stupidaggini delle altre. E un pò l’omeopatia ti dirò che non sono radicale come te, da una parte perchè i placebo hanno ottimi effetti e dall’altra perchè conosco un pò di gente in fissa con l’omeopatia e non mi fanno antipatia.
p.p.s. scusami se ho divagato un pò ma, cerca di capire, a quest’ora della notte non è facile! xD
@ Max:
Max scrive::
Ahahahah! Bè, che dire? In bocca al lupo con il figlio del testimone di geova. Sono con te al 100%. A quanto pare siamo d’accordo che non bisogna farne una missione di riportare sulla retta via le pecorelle smarrite.
Max scrive::
Diciamo che ti credo sulla parola, visto che per ora non ne so abbastanza. Sei sempre molto ferrato sia dal punto di vista scientifico che da quello sociale. Ti posso chiedere che cosa fai?
Gundam scrive::
I’m just a curious fuck….
…that, and a scientist too 🙂
we don’t need to put many labels on them, they do a pretty good job on their own…
http://www.youtube.com/watch?v=zithyya_jF8&feature=player_embedded
you can only hope that the translation into English is wrong….wouldn’t hold my breath though….
(ah, this guy is probably one of the “moderates” in the Gallup poll…the Sharia-loving crowd)
Luca Venturini scrive::
Perché pensavi ti facesse comodo, per trarne generalizzazioni, come continui a fare:Luca Venturini scrive::
Benissimo: posso far notare che in Olanda vivono centinaia di migliaia di mussulmani e che finora Bouyeri rimane l’unico caso documentato di sgozzamento di registi per strada?
Rassicurante no? E’ un caso isolato, circolate, non c’è nulla da vedere…
Gundam scrive::
Io sì, credo che sia in malafede, o di una ingenuità sconcertante: in Olanda, sono i mussulmani che pestano i gay, non esiste nessun ‘caso documentato’ del contrario; è una cosa talmente evidente che metterli sullo stesso manifesto come ‘vittime’ è una manifesta perversione della realtà e chi l’ha compiuta o ne è totalmente fuori, oppure decide scientemente d’ignorarla ed è quindi in malafede.
angia scrive::
fammi capire
quindi il tuo commento al mio “sì, lo assumerei se ha le competenze” era serio?
Gundam scrive::
quindi niente matematica?
stealthisnick scrive::
suvvia
la matematica non parla di dogmi, casomai di assiomi, ed è pronta a metterli in discussione e accantonarli
@ Giovanni Fontana:
ti vorrei far capire, caro giovanni, che io non difendo l’islam in sé proprio perché penso che l’islam in sé non si può né difendere né offendere.
tento l’ultima carta: tu sei contro l’islam in sé e quindi io non sono d’accordo con te perché l’islam in sé è poco più che niente. è un fatto di metodo: quando si parla di una cosa, si studia una cosa, si ragiona su una cosa, bisogna prima capire cos’è quella cosa. e l’islam nella forma che tu descrivi è, ripeto, niente.
vogliamo parlare delle cose terribili che avvengono in nome dell’islam? facciamolo, questo è un argomento. e di cose terribili in nome dell’islam se ne fanno tantissime.
vogliamo parlare della struttura confessionale delle istituzioni egiziane? facciamolo, c’è tantissimo da dire. e se lo facessimo capiresti quanto, come e perché SONO CONTRO un’istituzione come al-Azhar.
vogliamo parlare del fatto che l’islam è sbagliato? no, mi rifiuto: stiamo parlando di una cosa che non esiste.
stealthisnick scrive::
Scusami, ma è una bella stronzata quella che hai detto.
Giusto i “concetti primitivi” (ad es. la definizione di punto), sono presi come tali e non dimostrati. E in ogni caso, anche quelli, avrei qualche seria difficoltà a definirli dogmi. Casomai sono modelli che permettono di dimostrare e sistematizzare concetti matematico geometrici più complessi.
@ Shylock:
Ma, questo argomento può avere un senso, al contrario di affermare che l’islam non è soggetto di pregiudizi, o che in quel manifesto è fuori contesto perchè non è una razza, però io non ci credo: non credo che sia in malafede, e credo che una campagna di quel tipo faccia più bene che male.
Lorenzo scrive::
Però, allora non parli di niente. Qualunque cosa ha milioni di sfaccettature, la Lega, il Socialismo, il Fascismo, la Liberldemocrazia.
Eppure il criterio acritico lo applichi solo all’Islam: perché?
Max scrive::
Ah bè si. Di video agghiaccianti come quello, e anche più, ce ne sono in abbondanza. Immagino tu abbia visto i programmi televisivi palestinesi per bambini.
Che dire, è vero, non si fanno una buona pubblicità .
Gundam scrive::
Sulla malafede, permettimi di persistere coi dubbi. Sull’utilità : è il tipo di discorsi che fanno gli stessi islamisti, quando gli si dice qualcosa, ma allora ci discriminate, allora opprimete le minoranze, allora non siete tolleranti, allora volete la supremazia delle vostre idee e della razza bianca occidentale, sbroc-sbroc.
Quasi verbatim, era il tipo di ‘argomenti’ che ho sentito portare alla TV olandese da un salafita, che lavorava ai servizi sociali (a proposito di idoneità lavorativa) ed è stato licenziato perché, tra le altre cose, si rifiutava di stringere la mano alle donne. A sentire lui, era lui il discriminato.
Gundam scrive::
la mia era un po’ una provocazione e non voglio mettere sullo stesso piano la religione e la matematica
chiamiamoli assiomi e non dogmi, però quei concetti primitivi non dimostrabili sono per esempio la base della geometria euclidea
@ stealthisnick:
Io non riesco proprio a capire cosa vuoi dimostrare. Che secondo te è giusto che a scuola si insegni che la madonna ha avuto un bambino senza trombare? (che per altro la maggior parte dei cristiani, nella loro immensa ignoranza, non sà che immacolata concezione, si riferisce alla concezione della maria più che a quella di cristo).
Se ritieni che i dogmi religiosi debbano essere insegnati a scuola, non abbiamo molto da spartire, e in ogni caso, era ancora una volta una sintesi del concetto che ho espresso più estesamente prima, e al quale sembravi non avere particolari obiezioni.
Gundam scrive::
p.s. sto leggendo la tua rubrica sul “nemico”: forse qualcosa da spartire ce l’abbiamo 😉
Gundam scrive::
non volevo dimostrare che se c’è la matematica ci debba essere anche la religione
sono d’accordo che a scuola non ci debba essere indottrinamento religioso
ma che secondo la religione cristiana la madonna abbia avuto un bambino senza trombare (o meglio trombando con un fantasma) magari sì
@ stealthisnick:
e allora non capisco proprio cosa contesti a me. Quando ho trattato per esteso lo stesso argomento, per altro in tua risposta, ho detto:
Gundam scrive::
riterrei sacrosante delle lezioni di storia delle religioni! Insegnamolo, ai bambini, quali sono i dogmi della religione, ma insegnamogli a capire che sono sbagliati e che conseguenze ha un pensiero dogmatico.
stealthisnick scrive::
senti, so benissimo che ci sono alcuni mussulmani (sono pochini…ma meglio di niente) che se ne infischiano di quello che dice il corano, e so anche che la maggior parte di essi invece è osservante fino alla nausea.
so che molti lavorano in Italia, in Europa, negli States, e sono sicura anche che fanno bene il loro lavoro.
ciò non toglie che se ad es. io dovessi assumere un interprete (cioé un “mediatore culturale”) in un centro di sostegno per donne immigrate, prima di assumere un mussulmano gli chiedo almeno se le donne per lui siano esseri inferiori oppure no.
(il caso citato da Shylock è esemplare, direi..)
se mi dice che le donne sono lo strumento del demonio, lo mando via a calci in culo, metaforicamente parlando.
per tutti gli altri casi, operaio, scienziato…darei lavoro a chi ha più competenze, perché è giusto così.
senza guardare il passaporto o la religione alla quale si “appartiene”.
quel caso dello psichiatra che ha sparato per uccidere i suoi commilitoni però dovrebbe far pensare, tutto qui.
la religione (quella islamica soprattutto) è come la varicella, lascia sempre qualche virus dormiente che prima o poi viene fuori.
(nel caso della varicella credo sia l’herpes labiale, vero Max? – ma forse la confondo con la scarlattina..oh, vabbé) 😀
Gundam scrive::
io non ti contesto nulla, al massimo ho commentato quello che hai scritto
avrei potuto commentare dicendo che non importa che le nozioni siano empiriche, non empiriche, dogmatiche o assiomatiche
l’importante è che siano nozioni (storia delle religioni ad esempio) e non opinioni (indottrinamento religioso)
angia scrive::
che poi è quello che ho detto io e a te non andava bene
ed è evidente che uno che crede che le donne siano inferiori non ha le competenze per lavorare in un centro di sostegno per donne
angia scrive::
ma che grandissima idiozia
io sono andato a scuola dalle suore, sono stato a catechismo, ho fatto comunione e cresima…il risultato è che sono diventato ateo, raggiunta l’età della ragione
stealthisnick scrive::
Devo essere d’accordo con Stealth, anche se credo che Angia dicesse un’altra cosa, e parlasse di quelli che vivono una religione “moderata”.
stealthisnick scrive::
la religione cattolica non è quella islamica.
leggi cosa scrive Ayaan a proposito del modo in cui si indottrinano i bambini mussulmani.
la religione islamica impone l’imparare a memoria e il ripetere in modo ossessivo le preghiere islamiche.
tu dirai: anche a noi hanno insegnato il padrenostro e le avemarie, ma non è la stessa cosa.
la religione islamica è una religione particolarmente esigente, particolarmente truce.
c’è qualcuno di paragonabile al Francesco d’Assisi cattolico nella storia dell’islam?
se c’è, o c’è stato, nessuno ne ha assimilato il messaggio pacifico, né lo ricorda.
forse i più pacifici sono i sufi, ma sono quattro gatti e non li caga nessuno(a parte Franco Battiato).
nel cattolicesimo ormai non si dice più ai bambini “se fai questo brucerai all’inferno per l’eternità ” (a me non l’hanno mai detto, lo ricordo bene, al massimo ti dicono che Gesù piange se fai il “cattivo”, ma lo capisci subito che ti stanno pigliando per il culo, anche da bambino..).
il modo in cui si “insegna” a diventare cattolici è davvero lieve come una piuma, se paragonato al modo, severo ed inflessibile, in cui l’islam viene inculcato.
la stessa parola “islam” ha un significato preciso: “sottomissione”.
chi abbraccia quella religione da bambino avrà molte, molte difficoltà ad abbandonarla da adulto, molte più di un cattolico.
e avrà contro tutta la sua comunità , e rischierà la vita.
a noi ex-cattolici tutto ciò non succede più da parecchio.
Giovanni Fontana scrive::
moderata finché vuoi, per i motivi che ho già spiegato, certi lavaggi del cervello lasciano il segno.
e se un imam ben addestrato tocca i tasti giusti, ci puoi scommettere che un mussulmano che ritenga di aver subìto un torto dagli occidentali, o che cominci a pensare di essere discriminato per via della sua religione, finirà per farci un pensierino sull’ammazzare infedeli.
non tutti lo fanno, è vero.
però non conosco, a parte i mussulmani, persone che sgozzano per un cortometraggio, o una vignetta satirica.
è la solita storia: le religioni non sono tutte uguali.
e anche, aggiunge Ayaan: il modo in cui si inculcano i dogmi religiosi nelle menti dei bambini non sono tutti uguali.
e non hanno i medesimi effetti.
stealthisnick scrive::
non, non è quello, avevo solo preso quella parte del tuo commento per parlare dei rischi da tenere in conto quando si parla di mussulmani moderati ed integrati nelle società occidentali, tutto qui.
Giovanni Fontana scrive::
a parte che sarebbe steal this nick
e poi io mi limito a commentare quello che leggo, non posso sapere se uno scrive una cosa e ne intende un’altra
angia ha chiaramente scritto che le religioni lasciano un segno indelebile, magari intendeva dire qualcosaltro e allora basta che me lo spieghi, magari sono io lento a capire
il “devo” mi ha fatto sorridere
angia scrive::
angia scrive::
e a me sembra che qui nessuno abbia mai detto il contrario
angia scrive::
c’è gente che si accoltella per una partita di calcio…
stealthisnick scrive::
that is an indelible mark too….
stealthisnick scrive::
se non sbaglio qui si sta parlando di ideologie religiose.
se poi vogliamo prendere in esame anche altri argomenti, prego..non c’è problema.
quest’estate ho visto alcune partite di calcetto giocate da gruppi di bimbi dai 9 ai 12 anni.
beh, alcuni padri sembravano invasati, urlavano dall’inizio alla fine “e passa la palla! ma corri! fai così, spostati a destra,!”
….due palle così!
mi hanno poi raccontato che l’ultima partita del torneo estivo si è conclusa con due papà che si sono azzuffati in mezzo al campo, con i bimbi e le famiglie che li guardavano esterrefatti e spaventati e cercavano di dividerli.
una nonna ha rischiato l’infarto.
il calcio può essere uno sport divertente, ma alcuni imbecilli evidentemente lo usano come occasione per mostrare il “meglio di sé”.
bel messaggio da trasmettere ai bambini, davvero.
chi accoltella per una partita di calcio è sicuramente uno che non ha capito niente dello sport.
oppure è uno che accoltellerebbe anche per altri futili motivi.
cosa c’entra con la religione?
forse nel senso che c’è chi si lascia facilmente catturare dalla violenza, e c’è invece chi, avendo un’indole pacifica, non potrebbe mai far male agli altri?
(sto facendo questa domanda a me stessa).
può essere, può anche essere.
ma a mio parere conta anche (e tanto) l’educazione ricevuta.
anche l’educazione religiosa, che è quello di cui stavamo parlando.
stealthisnick scrive::
so che è difficile farsi un’idea chiara quando ci sono così tanti commenti da leggere, e se poi uno scrive di fretta, come capita a volte a me (ho poco tempo libero in questi giorni), può succedere di saltare alcuni “passaggi” essenziali per farsi capire meglio.
io cerco di dire (non so se sempre ci riesco) che la religione islamica è un vincolo molto più forte, per sua natura, rispetto ad altre religioni.
se poi ci aggiungi che i paesi dove quella religione è seguita sono in massima parte arretrati anche dal punto di vista del rispetto della dignità umana, eccoti servito un bel cocktail di difficoltà da superare per uscirne fuori.
questo è quello che intendevo dire.
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, non credo che si tratti di razzismo, semmai di mancanza di onestà o ignoranza.
Gli integralisti islamici arrivano ad ammazzare per apostasia, se giudicano un comportamento “non conforme all’islam”, anche quando magari non è così e una persona è perbene. Percui, pensando a questo, non mi permetto di giudicare se uno è musulmano o non lo è più. Poi, certo, nella pratica, è diverso se la Fallaci o Ayaan Hirsi Ali dicono che uno “non è più musulmano”, o non è un “vero musulmano”, piuttosto che se a dirlo è un integralista islamico, ma l’idea di fondo è la stessa, secondo me: sei una persona perbene, quindi “non sei più” o “non sei un vero musulmano”.
@ Shylock:
Per l’appunto. Adesso sono parecchio critica contro l’islam e contro la maggior parte dei musulmani, questo dopo averci parlato assieme, dopo aver letto alcuni dei loro blogs e dei loro forum. Naturalmente, chi picchia un musulmano perchè tale non è meno barbaro dei barbuti che col fucile in mano si apprestano a partire per sparare contro noi ‘infedeli’. Ma sarebbe bello se i musulmani lasciassero l’islam o si approciassero ad esso in modo secolare e non fanatico (e lasciassero perdere la shariah).
se critico il comunismo sono razzista verso i comunisti ?
se critico il fascismo sono razzista verso i fascisti ?
NO. perchè come l’islam il comunismo e il fascismo sono ideologie non razze !!!
Premesso che non tutti gli islamici sono intolleranti, il problema è se e come tollerare l’intolleranza​ che caratterizza alcune interpretazioni dell’Islam… una parte degli islamici è intollerante, per esempio è omofoba e misogina… è razzismo denunciare e contestare il razzismo di una parte degli islamici? … direi di no, ma facendo bene attenzione a distinguere fra islamici tolleranti e islamici intolleranti… usare l’integralismo per rifiutare in blocco l’Islam è razzista… non è corretto premettere che l’Islam è intrinsecamente intollerante… può esserlo oppure no…
frankandrew983@gmail.com