Dio benedica tutti voi
Grazie di tutto
A me non importa che questi quattro personaggi siano in buona o in cattiva fede, mi importa che abbiano preso la decisione giusta.
E quelle persone lì – molte delle quali non sarebbero in vita se non fosse stato per quella decisione – glielo riconoscono. È un bellissimo mondo, oggi. Quanto mi piacerebbe essere in piazza con loro.
Chissà se avessero fatto un cartellone con “i peggiori quattro” chi ci avrebbero messo.
EDIT – Fabio Mignani commenta, come meglio non si può, il perché oggi – nell’aver dimostrato che siamo una sola umanità – ci si può azzardare a dire che è un mondo bellissimo. Non ce n’è mai stato uno così. È la sua risposta a chi, come tanti che ho sentito, lamentava che i bilanci si fanno solo alla fine.
Le somme si tirano in qualunque momento, se non si ha paura di sbilanciarsi. Io mi sbilancio e dico che i libici un deciso passo avanti verso un futuro migliore l’hanno fatto eccome. Ed ora, esattamente come i sudafricani alla fine dell’apartheid o come un paese che si libera da una dittatura o da un giogo coloniale, davanti hanno tante alternative e tanti rischi. Però rispetto a prima sono un bel po’ più padroni del loro futuro. E sono felice (soprattutto per loro) di poterlo scrivere. E di augurargli di seguire un percorso non dissimile da quello di chi 66 anni fa venne liberato da una dittatura.
No, non dovrebbe funzionare così in un “bellissimo mondo”, non dovrebbe funzionare con i compromessi, che quei fantastici quattro han preso decisioni per i propri interessi e non per il mondo, che poi c’è gente che stia meglio è una conseguenza ma non il primo obiettivo, perché altrimenti come mai non si fa lo stesso in altri posti nel mondo? Come mai non si è intervenuti prima?
No, non è un bellissimo mondo, purtroppo.
andima scrive::
È ora di dirlo: queste domande servono solo, sempre, invariabilmente non a fare qualcosa, ma a impedire che qualunque cosa si faccia e a screditare qualunque cosa si fa davvero.
Intervenire in altri posti del mondo si è fatto e si fa, per esempio in Kosovo, Afghanistan, Libano, per citare solo gli interventi più militari. Ma gli assolutisti, da par loro, hanno una lista di altri posti che non finisce mai, perciò chi fa sbaglia sempre, essendo l’infinito impossibile a compiersi.
Ah, e naturalmente, ogni volta che si fa qualcosa non dico di giusto ma di tollerabile, gli assolutisti strillano contro le spese militari e la guerra: ecco, fra molti altri, un motivo per cui «non si fa lo stesso in altri posti nel mondo».
Sarebbe sempre meglio cercare i motivi vicini a noi, prima di quelli lontani – guarda caso, come sempre in siffatte argomentazioni, inafferrabili, indimostrabili o comunque irrimediabili.
Concordo con Andima.
1) Non è un bellissimo mondo perché un intervento militare è l’ultima soluzione possibile, almeno secondo me. E se si è arrivati a questo è perché molti sono stati immobili prima;
2) Sappiamo che quei 4 non sono certo spinti da spirito civile, da ideali puramente democratici, anzi. Quindi non è un mondo bellissimo quello chi in cui si “libera” un popolo con altre motivazioni dietro. L’ipocrisia e gli interessi nascosti non appartengono a un mondo bellissimo;
3) Siamo sicuri che la guerra sia finita, che i problemi siano risolti? Cosa accadrà nei prossimi anni? I precedenti non lasciano ben sperare.
L’unica cosa di cui ci si può felicitare è che un regime è sul punto di cadere. Poi il resto fa schifo, immagine di questo mondo lercio di approfittatori e parassiti.
Andrea scrive::
Proprio così. Però siccome io non sono certo di non aver mai usato derivati del petrolio libico, anzi sono quasi certo del contrario, mi metto nei molti immobili. E mi sento anche un pochino approfittatore e parassita. Perché se la purezza delle intenzioni dev’essere sempre degli altri, è un po’ comoda.
andima scrive::
È irrilevante, completamente irrilevante. Se pensi – contro ogni logica – che l’intervento è sporcato dalle intenzioni di Cameron, Sarkozy o Obama, devi pensare che il non-intervento è sporcato dalle intenzioni di Putin, Calderoli e Hu Jintao.
Copio da qui:
http://www.distantisaluti.com/cinque-stupidaggini-sulla-libia/
1) Lo fanno per interesse/per il petrolio
Prima di tutto, bisogna mettersi d’accordo con sé stessi: fino a tre giorni fa i potenti del mondo dimostravano la loro malafede ignorando la Libia, ora dimostrano la stessa malafede decidendo di intervenire. Questa è, piuttosto, una profezia che si autoavvera. Come ha scritto Giovanna: “Perché l’Occidente non interviene in Libia? Perché ha troppi interessi economici, ovvio! Perché l’Occidente interviene in Libia? Perché ha troppi interessi economici, ovvio!â€.
La cosa più ragionevole da pensare, invece, è che per Cameron, Sarkozy e Obama questa sia una bella gatta da pelare, e che fino a che hanno potuto hanno cercato – questo sì, cinicamente – di non imbarcarcisi. Poi, costretti dagli eventi hanno deciso di intervenire: vogliamo dire che non l’hanno fatto di propria coscienza, ma per assecondare l’elettorato che vedeva le immagini dei massacri? Diciamo che, in genere, mi fiderei più della coscienza di Obama che di quella di Putin (o Medvedev), ma fate voi, non mi importa: qui non si valuta il nostro giudizio su Obama o Putin, qui si valuta il nostro giudizio su questo intervento.
Difatti, molto più sinteticamente, la risposta a: «lo fanno per il petrolio» dovrebbe essere: “embè?â€. Dovrebbe essere: “a me interessa sapere delle sorti della gente in Libiaâ€. Chiunque abbia più in odio gli interessi di Obama o Sarkozy rispetto a quanto tenga alle sorti di centinaia di migliaia di persone in Libia, e da questo deduca che i supposti interessi dell’Occidente risolvano la questione, può portare il proprio cinismo livoroso da un’altra parte. Chi riuscirebbe a passare su migliaia di cadaveri per fare un danno ai proprî nemici non merita la nostra attenzione.
andima scrive::
Questo non è irrilevante, è al contrario un argomento favorevole a questo intervento.
Copio dallo stesso posto:
5) Anche altrove ci sono violazioni dei diritti umani
Questo è l’argomento che l’Independent ha definito Perché-Dovrei-Mettere-In-Ordine-La-Mia-Cameretta-Quando-Il-Mondo-È-Così-Incasinato. È giusto o non è giusto mettere in ordine la cameretta? Si fa bene o si fa male? Certo, in Arabia Saudita, in Bahrein, in Qatar, in tante parti del mondo ci sono violazioni dei diritti umani: sostenere che, siccome si sbaglia in un posto, bisogna sbagliare in tutti i posti è ridicolo. Anzi, sostenere questo porta come logica conseguenza il sostegno a molti più interventi come questi qui, almeno dove ciò è fattibile. Insomma, chi è a favore di questo intervento ha ragioni di obiettare “perché non anche lì?â€, ma chi è contro dovrebbe – semmai – celebrare il fatto che non ce ne siano di altri interventi simili.
Spesso questo argomento viene sostenuto su due tipi di speculazioni. Entrambe piuttosto cerebrali e indimostrabili: una è quella del complotto dei media che raccontano violazioni che non ci sono. La seconda è che gli Stati intervengano in Libia per il petrolio (vedi punto 1) e non negli altri posti perché non ce n’è. La prima rimodula in diverse maniere questo concetto: Gheddafi non sta uccidendo la popolazione (nonostante sia lui stesso ad averlo promesso), i mezzi di comunicazione sono conniventi con le superpotenze e plasmano l’opinione pubblica attraverso un determinato linguaggio (in realtà , non so se ci avete fatto caso: in Tunisia e in Egitto chi protestava era definito da tutti “il popolo egiziano/tunisinoâ€, in Libia tutti parlano di “ribelliâ€, accettando sostanzialmente la retorica di Gheddafi). Anche questa obiezione è semplice da risolvere: se c’è un complotto non sei certo tu l’unico talmente intelligente da andare oltre alla cortina di fumo che hanno diffuso per tapparci gli occhi. Quindi parliamo di quello che sappiamo.
La seconda è che la bontà delle opinioni di chi è genuinamente favorevole all’intervento sia inficiata dalla malafede di chi le attua. Io non so a quali segretissime fonti abbiano accesso queste persone per leggere le menti di quei capi di Stato, tuttavia c’è un dato abbastanza ovvio: se Cameron, Obama e Sarkozy non agiscono su considerazioni umanitarie, non lo fanno certamente coloro che sono sempre stati riluttanti all’intervento: Hu Jintao, Putin/Medvedev, ma anche i Partiti dell’Egoismo come la Lega Nord o i Tea Party. Se la mia opinione a favore dell’intervento è “sporcata†dal fatto di condividerla con Obama, quella di chi è contrario ha una compagnia ben più odiosa: quella di Borghezio, di Putin, di Hu Jintao, e di tutti i dittatori del mondo a cui piace la camera disordinata così com’è. Sarà meglio rassettarla?
Andrea scrive::
Beh, le due cose sono in contraddizione: o dici che si doveva intervenire prima (come dice andima) oppure dici che l’intervento doveva essere l’ultima soluzione. Il problema è che, a muovere entrambe le obiezioni, non ci sarà mai un momento giusto per intervenire.
Inutile dire che, per me, bisognava intervenire prima. Ma lo dico da persona che è contentissima che, poi, alla fine, si sia intervenuti.
Andrea scrive::
Che, poi, questa cosa degli interessi. Mi puoi elencare le prove di questi “interessi”? Fino a ora abbiamo prove degli interessi che, al contrario, avevano spinto queste persone a non intervenire. Anzi, era quello che dicevamo tutti: non intervengono per interesse! E, ora, all’improvviso il loro interesse era il contrario?
Copio il punto 10 da questo post:
http://www.juancole.com/2011/08/top-ten-myths-about-the-libya-war.html
10. This was a war for Libya’s oil. That is daft. Libya was already integrated into the international oil markets, and had done billions of deals with BP, ENI, etc., etc. None of those companies would have wanted to endanger their contracts by getting rid of the ruler who had signed them. They had often already had the trauma of having to compete for post-war Iraqi contracts, a process in which many did less well than they would have liked. ENI’s profits were hurt by the Libyan revolution, as were those of Total SA. and Repsol. Moreover, taking Libyan oil off the market through a NATO military intervention could have been foreseen to put up oil prices, which no Western elected leader would have wanted to see, especially Barack Obama, with the danger that a spike in energy prices could prolong the economic doldrums. An economic argument for imperialism is fine if it makes sense, but this one does not, and there is no good evidence for it (that Qaddafi was erratic is not enough), and is therefore just a conspiracy theory.
Andrea scrive::
No, ma è molto meglio di come era ieri. È chiaro che se si stabiliscono degli standard più alti delle migliori aspettative dello scenario opposto, non si sarà mai soddisfatti.
Mi sembra tuttavia che quei quattro personaggi abbiano però dimostrato le loro debolezze sulla pelle dei libici. Deciso che la nazione dovesse andare nelle mani dei ribelli, avrebbero dovuto colpire duro, veloce e – soprattutto – fino in fondo. Ne avevano tutto il potere. Invece hanno fiaccato l’esercito regolare quanto bastava a mettere quasi sullo stesso piano ribelli e forze governative. Il risultato è un’innumerevole serie di cadaveri che si sarebbe potuta minimizzare.
Valerio scrive::
Quindi stai dicendo che sarebbe stata meglio un’invasione di terra, come per l’Iraq. Può essere che tu abbia ragione.
Naturalmente sul piano militare hai ragione, c’è da stabilire se sul piano dell’immagine avrebbe avuto lo stesso effetto positivo, specie sul lungo termine.
Io ero della tua opinione, all’inizio, poi ho visto che questa cosa qui ha portato risultati (considera che la NATO ha anche calmierato i ribelli, vetandogli diverse azioni che sarebbero costate molti morti civili), ho parzialmente cambiato idea. Non ho un’opinione definita in merito, al momento.
@ Giovanni Fontana:
Naturalmente diventa delicato andare a vedere come organizzarsi in termini pratici. Dal canto mio, avrei lasciato aperte diverse posizioni, senza però nascondersi dietro all’intervento militare atto alla difesa dei civili. Se il fine era (e lo era) la sovversione del regime, immagino sarebbe stato più opportuno comportarsi diversamente. Poi, sul come, si può certamente discutere.
>Ne avevano tutto il potere.
a me pare si conferiscano poteri “cinematografici” alla NATO e alle forze armate americane mescolando queste fantasie con altre fantasie cospiratorie in malafede.
queste istituzioni non agiscono nel vuoto: hanno limiti di budget (che si e’ gonfiato enormemente non sono per spese in materiali, ma soprattutto per spese in benefits ai veterani), di riserve materiali di armi prodotte e ready-to-go, di logistica, di opinione pubblica e di consenso politico e devono valutare costi e benefici, cio’ che e’ desiderabile fare vs cio che e’ possibile fare. Obama ha dimostrato coraggio politico nel prendere una posizione in netto contrasto con le due camere, bypassandole di fatto per ordine esecutivo, e con l’opinione pubblica, che certo non e’ in vena di avere un altro fronte militare con un debito/GDP che approccia la soglia psicologica del 100% , il tutto a 18 mesi da una elezione e con il consenso gia al 40%. non credo che si potesse aspettare di piu’. la lezione di Iraq e Afghanistan e’ che inserire truppe di terra che di fatto vengono viste come un’armata cristiana serve piu’ a attrarre Islamisti che a condurre un’operazione efficace. Interventi aerei e azioni di commando mirate (training, intelligence, targeting) sono l’alternativa, e cosi e’ stato in Lybia.
>L’ipocrisia e gli interessi nascosti
e “l’ipocrisia e gli interessi nascosti” dei “pacifisti” con il culo degli altri che ti fa meno schifo quindi?
come gia’ ricordato, cosa motiva Germania, Cina e Russia ad opporsi all’eliminazione di un regime brutale e terroristico? il petrolio? gli affari con il rais? e cosa ti motiva per opporti? antiamericanismo da guerra fredda? pacifismo chich postmoderno? menefreghismo fascista alla “cazzi loro”?
io ti dico una cosa, quando nell’inverno 1944 mio zio partigiano vedeva i B17 bombardare a tappeto la sua citta non gli fregava un’accidente delle cospirazioni internazionali e degli accordi di Yalta….voleva solo vedere i nazifascisti morti, possibilmente in grande numero, e fuori dalla balle.
immagino in Lybia i sentimenti siano simili.
tutte ste masturbazioni cospiratorie da parte di chi il cui culo fu gia tratto in salvo dalla Storia, lasciano il tempo che trovano quando le pallotole volano attorno alla testa. a quel punto tutto diventa chiarissimo. bianco e nero.
@ Max:
Tutto valido, se prescindi dal fatto che si gioca sulla pelle non tua. Obama ha chiaramente seguito la linea isolazionista imposta dalla situazione. Eppure la Francia, che sarebbe stata ben disposta a mandare truppe alla luce del sole è stata frenata (immagino fosse sconveniente un intervento di un unica nazione. Chissà che poi il nuovo governo libico si trovasse a ringraziare commercialmente troppo i Francesi).
In realtà , il perché non abbiano deciso di non intervenire pesantemente, non mi interessa. O, meglio, mi interessa eccome, ma non ai fini della guerra civile libica.
Se vuoi dirmi che hanno fatto quello che gli conveniva, sì, siamo d’accordo. Si sono tolti un sassolino dalla scarpa con il minimo dispendio di risorse. O forse presagivano l’imminenza del cambiamento e sono montati sulla barca del vincitore pagando il dazio più economico. Per quanto generalizzando si può sbagliare, direi che il motto “nessuno fa niente per niente” possa essere quasi sempre preso per buono. Quello che contesto io è che fare il minimo necessario per salvarsi il bilancio e/o le elezioni (sotto il vincolo di assicurarsi la vittoria dei propri amici, s’intende) è andato a scapito di vite libiche. Magari hanno valutato che costano meno…
oddio, ma che ho combinato con i link???
@ Valerio:
Aggiusto.
@ Valerio:
non stai considerando i fatti. ma dove sta scritto che un full blown attack avrebbe salvato piu vite libiche rispetto all’approccio di questa guerra?
al contrario, l’esperienza dell’Iraq (che per territorio e’ un esempio piu calzante di Afghanistan) e’ che full scale attacks provocano piu vittime civili, perche’ l’intelligence e’ piu sloppy (e’ difficile raccogliere intelligence e targeting efficiente per 1000 sortite giornaliere, then shit happens) e ci si prende piu rischi mirando a installazioni militari mescolate nel mezzo di centri densamente popolati. le vittime civili nel conflitto iracheno come effetto collaterale te le sei dimenticate? e di cosa staremmo parlando se non di quello nel caso la “maligna” NATO avesse usato il pugno di ferro sin dal primo giorno? e cosa direbbe ora la lega araba se ci fossero 100,000 morti civili causati dalla NATO? un altra Jihad?
damned if you do…damned if don’t….ah?
@ Giovanni Fontana:
Ci sono modi e modi di intervenire. Per intervenire prima c’erano le maniere diplomatiche e umanitarie, quelle che si usano prima che la situazione si aggravi. Se hanno atteso tanto c’è altro. Punto. Io continuo a non reputarlo un mondo bellissimo.
Gli interessi a cui mi riferisco sono questi elencati dal New York Times http://www.nytimes.com/2011/08/23/business/global/the-scramble-for-access-to-libyas-oil-wealth-begins.html
E te li riassumo meglio:
The resumption of Libyan production would help drive down oil prices in Europe, and indirectly, gasoline prices on the East Coast of the United States.
E ancora:
The European benchmark price for oil fell moderately on Monday on speculation that Libyan oil production would quickly begin rising again.
Guarda caso, in un periodo di crisi finanziaria l’arrivo dei ribelli a Tripoli permette alle borse di riprendersi grazie all’andamento delle azioni delle compagnie energetiche.
Andrea scrive::
Tipo?
Andrea scrive::
Ok, queste le hanno provate (e le stanno provando, con poco successo, ora in Siria), non hanno funzionato. Che altro?
Poi Gheddafi ha minacciato di uccidere casa per casa, e di far scorrere per Benghazi il sangue dei topi che non si fossero arresi, l’indomani.
Cameron, Sarkozy e Obama – che fino ad allora erano tutt’altro che contenti di intervenire – hanno dovuto prendere una decisione. Tu quale avresti preso?
Andrea scrive::
Ma come! Non puoi pensare che l’una cosa e il suo contrario provino la tua tesi. Davvero. Se fossero intervenuti immediatamente, prima che Gheddafi minacciasse il massacro e prima delle sue violenze contro i civili, non avrebbe – questo – provato che c’erano gli interessi?
Davvero, te lo domando sul serio, c’è qualcosa che ti possa convincere del contrario?
Andrea scrive::
Andrea scrive::
Appunto! Esatto! Bravo! È proprio stato l’intervento in Libia a danneggiare precisamente questi interessi! Non c’è dimostrazione più evidente che quella del petrolio sia una bufala. Non c’è dimostrazione più evidente che le compagnie petrolifere tutto volessero tranne il danneggiare gli affari con il loro grande compagno di accordi Gheddafi.
Ti ho messo il link al crollo del profitto dell’ENI, della BP, della Total e della Repsol. Il tuo stesso articolo dice: “Eni, with BP of Britain, Total of France, Repsol YPF of Spain and OMV of Austria, were all big producers in Libya before the fighting broke out”
“American companies like Hess, ConocoPhillips and Marathon also made deals with the Qaddafi regime, although the United States relies on Libya for less than 1 percent of its imports.
But it is unclear whether a rebel government would honor the contracts struck by the Qaddafi regime”
Mi ripeto, davvero, c’è qualcosa che ti possa convincere del contrario? Perché se non è così, questa non è una discussione.
Fontana, a me sembra che l’ intervento sia stato avvallato da una risoluzione basata su fatti che si sono rivelati balle, che i morti vengano fatti da entrambe le parti e che caduto gheddafi ci sia il rischio di portare il paese alla guerra civile
Come fai a dire che quei 4 hanno preso la decisione giusta?
Giovanni Fontana scrive::
Questo non è un criterio per intervenire. Se non lo hai fatto prima, leggiti il rapporto dell’ International Commission on Intervention and State Sovereignty che è un po’ l’ abc della diatriba tra tutela dei diritti umani, sovranità nazionale e intervento armato
1Max scrive::
Brutale e terroristico in relazione a quali avvenimenti ( provati,non riportati e poi smentiti)?
giacomoB scrive::
Falso.
http://abcnews.go.com/Business/wireStory?id=13524379
http://www.youtube.com/watch?v=pAyP_lXKLVE
Qualora anche tu pensassi – errando – che le vittime dei bombardamenti e delle fosse comuni sono un’invenzione, il comportamento di Gheddafi ha dimostrato quanto sia determinatissimo a massacrare i proprî oppositori.
giacomoB scrive::
Sai, non mi piacciono i massacri.
Questi sono filmati che seguono di due mesi la risoluzione 1973. Le vicende che hanno dato il là alla base legale della risoluzione, e cioè fosse comune e bombardamenti sulla folla che protestava, sono state smentite dalla stessa corte penale internazionale. Quindi stai sbagliando tu
E ancora,le dichiarazioni fatte da gheddafi prima delle risoluzioni non sono un argomento sufficiente per intervenire. Se gheddafi avesse davvero bombardato la folla e fatto 10 mila morti Рcosa che prima della risoluzione 1973 NON ̬ avvenuta Рallora avresti ragione pienamente
Giovanni Fontana scrive::
Quali massacri?
giacomoB scrive::
Quindi stai dicendo: non sapevamo davvero che c’erano le fosse comuni, ma avevamo ragione!
giacomoB scrive::
Dici a livello legale o etico? No, perché sai meglio di me che è stato quello che ha trascinato via i grandi del mondo dal terremoto giapponese e li ha costretti a intervenire.
Cosa ne sarebbe stato della gente di Benghazi?
giacomoB scrive::
Fra i 1000 e i 2000 morti a Misrata, quelli a Zawiya e Tawargha. Se non gli avessero fatto fuori l’aviazione avrebbe chiaramente continuato.
Giovanni Fontana scrive::
No questo è irrilevante. Dico che se la base di una risoluzione 1973 c’erano dei fatti che sono stati dimostrati essere delle balle allora è un fatto molto grave
Giovanni Fontana scrive::
A livello legale.A livello etico mi sembra, dall’ incipit del tuo post, che sia irrilevante, dato che non vuoi parlare di intenzioni
Giovanni Fontana scrive::
Non lo so di preciso a che periodo ti riferisci.Io so solo che le voci dei massacri tra chi protestava sull’onda delle rivolte in egitto e in tunisia sono state messe in giro da un “membro libico della corte penale internazionale” e successivamente smentite dalla corte stessa, che ha anche negato l’ esistenza di questo sedicente membro libico
giacomoB scrive::
Quindi la tua posizione, fammi capire, è simile a quella del Kosovo: siamo intervenuti prima che ci fossero i massacri, e per fortuna siamo intervenuti, altrimenti saremmo stati complici di un nuovo genocidio. Ho capito bene?
giacomoB scrive::
Eh? Io parlo esclusivamente a livello etico, e le intenzioni di Cameron contano per l’intervento quanto le intenzioni di Hu Jintao contano per il non intervento.
Che sei, un deontologo hard-line?
giacomoB scrive::
TI ho messo il link all’Associated Press. Comunque è molto facile capire a che periodo si riferiscono, visto che i bombardamenti aerei di Gheddafi sono smessi quando è intervenuta la NATO.
Giovanni Fontana scrive::
No, la mia posizione è che una risoluzione deve avere delle basi solide, non deve presupporre dei fatti che vengono smentiti successivamente.
Giovanni Fontana scrive::
Non capisco centrano Cameron e Hu Jintao
Giovanni Fontana scrive::
E’ un link di maggio,due mesi dopo la risoluzione ONU
Magari è una posizione solo mia, però a me di risoluzioni ONU, stabilire se sono 1000 o 1010 morti, se ha bombardato una città o un’altra, o cosa avrebbe fatto Tizio se Caio e Sempronio… bla bla il petrolio bla bla… interessa molto relativamente.
Gheddafi è al potere dal 1969 e non mi risulta abbia mai avuto particolari difficoltà alle elezioni, dunque se lo prendono e buttano a mare son proprio contento (fosse anche un commando di interisti a svolgere la missione, mi complimenterei con loro).
Flx scrive::
Speriamo che sia solo tua, altrimenti il passo per un mondo kenshiriano sarebbe brevissimo
giacomoB scrive::
Sì, questo l’abbiamo capito. Potresti anche rispondere alla mia domanda?
Sei contento che questo intervento abbia evitato un gigantesco massacro?
giacomoB scrive::
Hai tu tirato fuori le intenzioni.
@ giacomoB:
cosa intendi per kenshiriano?
Giovanni Fontana scrive::
Non posso ancora dirlo con certezza…bisognerebbe prima conoscere la conta dei morti e sperare che il paese non scivoli nella guerra civile. E’ un po’ troppo presto
Giovanni Fontana scrive::
Sei tu che mi hai scritto ” a livello legale o etico?” parlare a livello etico significa metterci in mezzo le intenzioni. Senza la tua domanda non avrei mai parlado di intenzioni
giacomoB scrive::
???
Un massacro evitato con buone cattive intenzioni è peggio di un massacro perpetrato?
Flx scrive::
Hai presente l’intro del cartone animato Ken il Guerriero?
@ giacomoB:
Vagamente, infatti volevo tu me lo spiegassi fuor di metafora.
Giovanni Fontana scrive::
Le mie posizioni soono due
1) “quanto siamo sicuri che ci sarebbe stato un massacro?” ( visto anche che le voci di massacri sono state dimostrate come inattendibili da organismi super partes)
2) “siamo sicuri che in questo modo non si rischierà un massacro più grande?”
Flx scrive::
Diciamo che il tuo ragionamento potrebbe portare ad uno stato di guerra mondiale permanente. Almeno se, come la vedo io, tu pensi che rovesciare gheddafi e muovergli guerra sia legittimo perchè è un dittatore
@ giacomoB:
che fai finta di non capire? this guy has a RAP sheet of all respect, il tuo sforzo di dargli il beneficio del dubbio mi pare un esercizio sterile. la sola minaccia di gheddafi era credibile e meritava la risposta che ha avuto. uno agisce ed in fretta sull’informazione che ha, l”elogio del dubbio lo lasciamo al salotto che viene dopo.
jeopardy, opportunity and ability sono i tre criteri standard per usare “lethal force”.
era credibile l’informazione che gheddafi stesse per commettere un genocidio? certo che si. perche? perche ha una storia di violenza e violazioni dei diritti umani comparabile. ne aveva opportunita e capacita? ovvio che si, essendo in comando dell’unico esercito regolare (per lo piu fatto di mercenari…) e in preda alla paura per una rivolta interna che minaccia il regime.
non c’e’ bisogno della conta dei cadaveri per intervenire.
ora, secondo te gli esuli della diaspora libica non sono in Lybia da 40 anni perche’ non piace il caldo?
http://www.hrw.org/es/news/2009/10/16/libya-free-all-unjustly-detained-prisoners
Kirkpatrick, David D.; Chivers, C.J. (5 April 2011). “Photos Found in Libya Show Abuses Under Qaddafi”. The New York Times.
e che se ne faceva della struttura di sorveglianza che fa concorrenza alla Stasi?
e secondo te gli agenti dell’attacco a Lockerbie agivano per loro iniziativa?
«Libia: Gheddafi ordinò strage Lockerbie». Ansa, 23 febbraio 2011. URL consultato in data 23 febbraio 2011.
e i finanziamenti trentennali alla PLO?
un mondo dove un dittatore ci pensa due volte prima di sterminare (o minacciare di) i suoi concittadini perche ci possono essere conseguenze reali e’ un mondo che preferisco al tuo dove si arriva sempre troppo tardi, anche se, questo te lo concedo, le conte dei cadaveri nelle fosse sono poi sempre estremamente precise…
@ Max:
Perdonami, ma il paragone mi sembra semplicistico. In Iraq non si trattava di supportare una ribellione, ma di fare una guerra Americo-Irakena.
Nessuno avrebbe chiesto di fare una guerra per forza in prima linea, ma di affiancare i ribelli in modo incisivo anche nelle azioni militari. Immagino che in questo caso il numero di vittime sarebbe potuto essere stimato come minore conseguentemente alla ridotta durata della guerra civile.
In poche parole, una guerra fra due soggetti di simile forza è ragionevolmente più sanguinosa rispetto ad una dove una delle due parti è più debole. Quello che i “magnifici quattro” hanno fatto è stato ridurre le armate governative al livello militare dei ribelli, allungando perciò la durata degli scontri. Non l’avessero fatto, Gheddafi avrebbe vinto facilmente. Avessero aumentato l’intensità e la tipologia degli interventi, i ribelli avrebbero vinto più velocemente. Tutto qui.
Il mio ragionamento, naturalmente, si basa meramente sulla considerazione in termini di vite umane. Se poi vogliamo considerare cost-benefici o chissà se la Lega Araba avrebbe preferito 200.000 morti causati da Gheddafi o dai ribelli piuttosto che 100.000 dalla NATO, beh, sono un altro paio di maniche.
P.S. Non ti serve l’intelligence per colpire un esercito regolare. Ti serve l’intelligence contro i terroristi, ma quando hai i carri armati a bombardare una città ribelle, la CIA ha poco da lavorare sulle sue educated guesses…
@ giacomoB:
Sì, ritengo legittimo far la guerra a Gheddafi perché è un dittatore.
Detto questo è ovvio che non possiamo metterci a far la guerra subito a tutti i dittatori. Bisogna valutare secondo costi e benefici.
Valerio scrive::
il paragone invece e’ rilevante se ti concentri su chi era il target della NATO: in entrambe i case era un esercito regolare, spesso nascosto in centri urbani e pronto a guerriglia urbana. quella e’ la similitudine rilevante.
che vuol dire poi affiancare in modo rilevante short of boots on the ground? 150 sortite al girno in media per un esercito come quello di ghedafi mi pare rilevante, ed il fatto che il 60% o piu dei voli ritornava alla base senza aver trovato targets la dice lungha sulle complicazioni di un conflitto del genere…. i dati su voli e targets giorno per giorno sono su wikipedia…
>Immagino che in questo caso il numero di vittime sarebbe >potuto essere stimato come minore conseguentemente alla >ridotta durata della guerra civile.
dai per scontato cose che non lo sono. assumi che il tasso di mortalita superiore integrato per la durata della breve campagna dia un valore inferiore a quello di una lunga campagna con tasso di mortalita inferiore. questo e’ generalmente non ovvio. guarda alla seconda guerra in Iraq e i dati non credo supportino questa conclusione. anche perche una volta che metti “western boots on the grounds” estendi automaticamente il tuo impegno temporale -che non e’ piu’ breve, perche la logistica militare ha i suoi tempi e constrints- e le relative casualties da entrambe le parti crescono.
che il bilancio di un intervento piu attivo favorisca i civili non e quindi scontato. anzi, diverse Leggi di Murphy lo smentiscono…
il tuo discorso sull’intelligence poi o equivoca sulla parola intelligence (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_intelligence) o non tiene poi conto della realta militare: come trovi i bersagli senza intelligence? a naso? molti obiettivi sono mobili, molte delle facilities militari sono nascoste in citta’, magari sotto terra, e che non sconfiggi un esercito semplicemente mirando ai cannoni, lo fai tagliandogli la testa e creando caos. quando un aereo parte deve sapere dove va e cosa fa e cosa deve colpire. senza intelligence sei cieco. sempre. mi pare un truismo….
@ Giovanni Fontana:
Sì, ok, ma vuoi capire che in giorni di crisi finanziaria nera, con le borse che chiudevano sempre in negativo, si sentono i capi di Stato occidentali alzare i toni contro Bashar Al-Asad, poi in Libia i ribelli sferrano gli attacchi finali, e subito la notizia ridà fiato alle borse. Non ti poni un dubbio nella correllazione che c’è tra l’alzare i toni a livello internazionale per criticare una situazione in Medio-Oriente e la fiducia che le compagnie energetiche ottengono dopo in borsa?
@ Andrea:
eh gia’, e come non considerare anche l’importanza del ketchup Heintz nelle dinamiche mondiali e nella teleologia millenarista dei grandi vecchi di zion!…..
ma che teoria cospirativa staresti partorendo qui, di grazia?
Markets (me and you included, dato che immagino tu abbia due risparmi e un fondo pensione) vogliono predictability! perche lo so? perche investo la mia pensione e risparmi nel mercato ed e’ quello che voglio per me!
Ogni situazione di instabilita che interessi fonti energetiche hanno un effetto nel mercato dei futures energetici. perche? non perche ci sia un grande fratello che muova le sue pedine, ma perche e’ la reazione razionale di chi compra e vende futures!
all things equal, non scommetteresti tu che fra sei mesi il petrolio avra un prezzo piu alto se in medio oriente c’e’ casino? e come conseguenza, se prevedi prezzi alti, non investiresti in stocks di compagnie petrolifere? ci vuole un genio del male per capirlo? moltiplica per milioni di attori nel mercato, et voila!
quindi, alzare i toni come dici tu ha sempre un effetto destabilizzante, se non si capisce chi sta vincendo. e i prezzi del petrolio alti non li vuole nessuno in occidente, perche tutti i governi vogliono crescita, ed inflazione energetica e’ l’ultima cosa che vogliono.
quindi, contrariamente alle teorie che ti confondono la mente, i paesi occidentali se pensassero solo all’interesse immediato (avere accesso initerrotto e prezzi stabili) si sarebbero tenuti gheddafi ed il suo olio con le relative certezze sui prezzi ed approvigionamento, invece di bloccare contratti e supply a tempo indeterminato come e’ successo. i tono su assad crescono perche questo continua a fare stragi e la turchia si e’ rotta le balle di avere profughi dalla siria. con il disengagement prossimo in libia si apre la potenziale possibilita che il prossimo della lista sia l’amico Bashar….
che’, bashar e’ eterodiretto dalle 7 sorelle pure lui?
lo vuoi capire che mescolare 5 cose vere con 5 immaginate non genera un argomento di causa-effetto?
I guess the markets were reacting to this…
http://money.cnn.com/2011/08/23/markets/libya-oil-production/index.htm?hpt=hp_t2
e prezzi alti del petrolio, se nel breve periodo aumentano i profitti, nel lungo li abbattono, perche la ripresa economica e’ rallentata e mancano i volumi di vendita…
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/davos/8288026/Shell-BP-fear-high-oil-prices-will-hamper-recovery.html
quanto agli stocks ed al rally(ino) di oggi:
http://www.nasdaq.com/
….everybody likes a winner, e se ln libia le cose vanno bene per noi ci fa felici e compri…again, it’s a no brainer….
no need for moronic conspiracy theories….
@ Giovanni Fontana:
Ricordavo il post e avrei dovuto rileggerlo prima di postare il commento, la storia insegna che non c’è guerra non mossa da interessi, quindi da un mondo bellissimo ci si aspetterebbe altro, ma mi son arenato in quel bellissimo, meglio pensare a quello reale, dove la caduta di un dittatore non può che migliorare le cose, ma devi pur ammettere che mettendo nello stesso post la frase “mondo bellissimo” e la foto con Sarkozy… beh abbiamo esagerato dai 😀
Andrea scrive::
Mi pongo molti dubbî, e quelli astrusi, arzigogolati e autocontraddittorî come questo li risolvo subito.
Quindi, ricapitolando, la tua teoria è: Obama ha dato l’avvio alla guerra contro i suoi interessi, rischiando molta della sua credibilità . Con essa ha messo a rischio i profitti delle compagnie petrolifere (che infatti sono crollati), e ha messo a rischio l’approvvigionamento futuro. Dopodiché, mentre per tutto il tempo passato la NATO cercava di tenere a bada i ribelli da azioni troppo violente, la strategia è cambiata di completamente. A questo certo punto Obama ha dato l’ordine di sferrare un attacco in ossequio alle borse – quindi non nel momento più adatto militarmente, rischiando cosìì di giocarsi la propria credibilità , e la propria elezione. Un attacco, fra l’altro, che tutti gli analisti dicono essere stato pianificato da diverso tempo. Inoltre, sempre in ossequio alla propria strategia di calmare le borse, “alzerebbe i toni contro la Siria” – cosa che, praticamente, è in mano esclusivamente alla Turchia –, cosa che ha sempre colpito le borse negativamente, ma in questo caso – inopinatamente – andrebbe a favore delle borse che, un giorno, deciderebbero che amano l’instabilità .
Ti pregherei anche di rispondere alla domanda: c’è qualcosa che ti possa far cambiare idea o hai già deciso la tua opinione indipendentemente dai fatti?
E già che ci siamo: concedi il punto che “Se hanno atteso tanto c’è altro. Punto.” è un’obiezione che è stata smentita (da te stesso, fra l’altro)?
Giovanni, intervenire per interesse nazionale o meno è irrilevante per decidere se l’intervento sia stato utile o no e se i fantastici quattro abbiano fatto bene o no, ma non è irrilevante nel decidere se viviamo in un “bellissimo mondo” come concludi tu.
Sono contento che il regime stia cadendo, ma dirò che vivo in un “bellissimo mondo” quando le forze internazionali si mobiliteranno per la Siria, la Somalia o il Darfur (l’hanno fatto e m’è sfuggito?), cioè quando lo faranno in maniera disinteressata.
@ dtm:
In realtà ho scritto “È un mondo bellissimo, oggi. Quanto mi piacerebbe essere in piazza con loro”. Ho aggiunto “oggi” e ho specificato che mi riferivo ai festeggiamenti in piazza a Benghazi.
In particolare sono estremamente contento dell’unione con il mondo dimostrata da quel cartello. Capisci che mettere una bandiera britannica, in Libia, ha un significato simbolico enoerme: vuol dire “buttiamoci alle spalle il passato, ora siamo un unico mondo che si è battuto per la stessa causa”
Max scrive::
Concedimi che muovere guerra ad un governo per eventi passati e non attuali è una cosa che non sta in piedi. Sarebbe come bombardare la cina per TienAnMen.Io sto solo chiedendo a quali atti di gheddafi ci si riferiva, dato che le supposte massicce violazioni di diritti umani che,si dice,siano avvenute tra febbraio e marzo non sono state verificate a fondo, anzi sono state smentiteMax scrive::
Non nel diritto internazionale
Max scrive::
Io ripeto che questo non è un criterio per intervenire, specialmente se tra gli intervenienti c’è chi ha pianificato e fomentato le rivolteMax scrive::
Direi che sono irrilevanti come motivazione per un intervento armato
giacomoB scrive:
Concedimi che muovere guerra ad un governo per eventi passati e non attuali è una cosa che non sta in piedi. Sarebbe come bombardare la cina per TienAnMen.Io sto solo chiedendo a quali atti di gheddafi ci si riferiva, dato che le supposte massicce violazioni di diritti umani che,si dice,siano avvenute tra febbraio e marzo non sono state verificate a fondo, anzi sono state smentite
Motivazioni attuali ce ne sono: è un dittatore. Anche se non fosse avvenuto un picco di violazioni dei diritti umani nei primi mesi del 2011 le violazioni dei diritti più basilari sono una costante in Libia da 40 anni.
Flx scrive::
Non c’è nulla che gli basti a cambiare idea. Migliaia di morti con bombardamenti aerei, ritrovamenti di fosse comuni, decine di migliaia di morti promessi per 24 ore dopo, stupri di massa orchestrati (imbottendo di Viagra i proprî soldati, fra l’altro), arresti torture e intimidazioni a giornalisti, completa chiusura di ogni canale informativo, attacchi indiscriminati contro civili, negazione dell’accesso a strutture mediche, bombardamenti su personale umanitario, niente niente niente.
Giovanni Fontana scrive::
Allora ok, questo è decisamente un altro paio di maniche.
Giovanni Fontana scrive::
Smentito dalla corte penale internazionale
@ Giovanni Fontana:
Giuridicamente non è decisivo
Giovanni Fontana scrive::
Smentito da Amnesy International
Mi sa che dovresti informarti un po’ meglio
Flx scrive::
Questa è una tua idea.Ma di tutti i panel elaborati dalle svariate commissioni istituite nel dopo kosovo per discutere dei limiti dell’ intervento umanitario non c’è traccia di quello che affermi
@ giacomoB:
cioè, secondo te, sotto la dittatura di Gheddafi non sarebbero avvenute violazioni dei diritti umani?
Mi spiego meglio. Violazioni di diritti umani protratte negli anni non sono sufficienti a dare legittimazione ad un intervento armato. La violazione dei diritti umani deve essere grave, credibile e soprattutto caratterizzata dall’ attualitÃ
Non è che siccome gheddafi ha represso una rivolta in un carcere negli anni 80, facendo 2000 morti, allora questo è sufficiente a dichiarargli guerra
giacomoB scrive::
Quindi fammi capire: tu credi a Amnesty International quando mette in dubbio report UN sul use of rape, mentre quando nello stesso identico report Amnesty parla di crimini di guerra e crimini contro l’umanità smetti di credergli?
Comunque non bypassare tutto il resto.
Abbiamo tutta questa roba qui, di cui ci sono prove negli ultimi mesi:
Fra l’altro qui non stiamo parlando di questioni giuridiche, ma di questioni etiche. La questione giuridica è soltanto una di quelle che entrano a far parte nella valutazione etica. L’idea che l’etica e la legalità coincidano è qualcosa che neanche nelle teocrazie.
@ giacomoB:
Gheddafi ha fatto ben di peggio, ma tu minimizzi, minimizzi, minimizzi…
Gheddafi andava quindi rimosso anni e anni fa, quando le violazioni erano attuali (oltre che gravi e credibili). Visto che non ha cambiato atteggiamento (niente elezioni, niente stampa libera ecc ecc) rimuoviamolo ora.
Giovanni Fontana scrive::
La domanda è mal posta, dato che si parla di stupri di massa a giugno, se non sbaglio, mentre la notizia degli rpg sulla folla e sulle fosse comuni sono di febbraio e sono state smentite dalla CPI stessa
Giovanni Fontana scrive::
Io non bypasso nulla,io ho semplicemente fatto notare che le ragioni per bombardarlo non erano state verificate a sufficienza – anzi, i fatti di cui era accusato sono stati smentiti.
Dopo i bombardamenti e con l’ intensificazione della guerra son più propenso a credere che si sia sporcato le mani
Giovanni Fontana scrive::
Oddio, io penso che qualsiasi ordinamento giuridico funzioni al meglio quando la legge è percepita come giusta. Dovrebbe essere così anche nel diritto a fare la guerra
giacomoB scrive::
well, ma uno con un passato comportamento del genere, se dice che va a sterminare i ribelli di una citta io gli credo sulla parola, senza aspettare di contare i morti….
la domanda poi e’ semplice: attiva i tuoi neuroni specchio. cosa vorresti per te stesso se tu fossi stato sotto la minaccia di una ritorsione da parte di un gheddafi?
Max scrive::
Non così spesso. Prendiamo ad esempio la composizione dell’esercito:
ora, un battaglione ha diverse centinaia di unità (fino a 1000). Per quanti ne puoi nascondere nelle città (cosa della quale dubito fortemente… Anche perché, se i ribelli sanno dove sparare e tu no, forse potresti semplicemente seguire quello che fanno loro e dargli supporto), starebbero un bel po’ affollati. E poi, se Gheddafi prova a riprendersi una città , dovrà spostare armate da un punto ad un altro del paese o no? Anche lì troveresti difficile intercettare i militari?
Max scrive::
No, i western boots non prendono il controllo delle regioni. Semplicemente affiancano i ribelli. Loro rimane il comando delle operazioni, per così dire e la NATO, finito gheddafi, se ne va. Esattamente come farà ora che invece che boots on the ground mandava planes in the sky… cambia davvero così tanto?
Certo che voi americani avete proprio la fissazione del dover comandare!!
Max scrive::
Assumo che due eserciti di pari forza che si scontrano creino più morti rispetto a quanti se ne avrebbero con una guerra sbilanciata. E mi sembra più che plausibile.
Max scrive::
E i ribelli che intelligence hanno? Se sono tanto intelligenti senza bisogno della CIA, copia quello che fanno loro.
Max scrive::
Se mandassi i carri armati invece degli aerei, forse avresti meno bisogno dell’intelligence e potresti muoverti più facilmente sul territorio…
Valerio scrive::
non sei informato…CIA, special forces da USA, UK, Francia e alcuni paesi arabi sono in Libia dal primo giorno a fare quello che dici tu! quella si chiama intelligence militare. come credi che abbiano coordinato 150 sortite al giorno?
i ribelli erano scoordinati inizialmente. non piu’, appunto perche la NATO ha istruttori sul territorio. mentre le forze di gheddafi si sono trasformate nella proverbiale gallina con il collo tagliato, che corre nel cortile sanguinando a morte.
cio che non c’e’ , e che tu sembri auspicare, sono 30000 soldati americani in battaglioni meccanizzate a fare da bersaglio mobile e da miele per le mosche islamiste in Libia.
quella e’ la lezione imparata dopo Iraq e Afghanistan,
sintetizzata qui:
http://globalpublicsquare.blogs.cnn.com/2011/08/23/a-new-era-in-u-s-foreign-policy/?hpt=hp_c1
per il resto mi pare tu abbia poca cognizione delle praticalita’ di una operazione militare e di dottrina militare moderna, inutile continuare a dibattere…
Flx scrive::
Fidel, Hu Jintao, Putin, ecc. tremate!
@ Valerio:
sarebbe giusto rimuoverli, sfortunatamente dispongono di una forza militare e di appoggi internazionali sufficienti per rendere attualmente sconveniente un attacco da parte delle democrazie occidentali.
Valerio scrive::
lontano dall’essere evidente. dipende dalla brutalita della guerra sbilanciata! continui a far finta di non capire? se i due eserciti a pari forza hanno rimasto solo armi leggere la mortalita e’ di diversi ordini di grandezza inferiore rispetto all’uso di armamenti pesant anche se la guerra dura 6 medi invece di 3 mesi. tra ribelli e gheddafi si sono rimasti rpg, AK47 e FAL rifles…..appunto perche NATO ha fatto fuori CCC, SAM, armored tanks!
Valerio scrive::
come ho detto i ribelli sono i stretto coordinamento con NATO e da quando lo sono hanno cominciato a vincere sul campo.
Valerio scrive::
se mandassero i carri armati dovrebbero mandare supporto logistico, di solito un numero due volte quello delle combat troups.piu altrettanti al momento del ritiro. poi a terra sia le linee logistiche sia quelle militari di combattimento diventano bersaglio di attacchi simmetrici, perdendo il vantaggio della superiorita aerea. infine si esporrebbero a retorica antioccidentale (invasori coloniali cristiani and all of that). Iraq and Afghanistan docet….
con l’approccio attuale i libici sono empowered, e’ la loro battaglia, e’ il loro futuro, e’ il loro sangue sulla sabbia della loro terra, noi li si aiuta a vincere. it seems to be working just fine.
…thanks goodness you don’t run my military….
Max scrive::
No, non sono andati a sparare insieme ai ribelli. Quello dicevo io.
Max scrive::
Difatti. Guardano dall’alto come procede la partita tifando la loro squadra con la sciarpa dei colori dei ribelli e le vuvuzelas. Non fai da bersaglio, combatti insieme a loro, spari insieme a loro e prendi i colpi insieme a loro.
Max scrive::
No, la lezione imparata è molto peggiore. Invece che mandare i figli dell’America a morire per interessi politici, egemonici, economici, o quali possano essere quelli delle guerre che avete fatto nell’ultimo secolo, lasciamo che siano i figli di qualche altra madrepatria a morire per noi.
Come peraltro il tuo stesso articolo dice:
Gli USA hanno vinto. Hanno un alleato in Libia, hanno vinto la guerra, hanno fatto la figura dei santarellini che tutto vogliono fuorché essere degli occupanti, hanno speso così poco che nemmeno sembra una vera guerra. Ah, e dimenticavo, si sono attenuti alle risoluzioni ONU senza forzare la mano, così, perché non sono certo il tipo di paese che imporrebbe al consiglio il proprio volere!
Max scrive::
Sono d’accordo.
Valerio scrive::
tu stai trattando arrogantemente i libici come dei sottoviluppati che non sono in grado di decidere per se stessi, quasi che le loro istanze di vivere in liberta non fossero rilevanti. cosi la loro guerra per la liberta diventa la tua gueraa del’occidente cattivo e speculatore.
proietti le tue cospirazioni e teorie farlocche sulle vite reali di gente che vuole in fondo quello che tu hai avuto come regalo di nascita.
in piu non sei in buona fede, perche’ la tua critica rimarrebbe anche se gli stati uniti avesse spedito 500000 soldati in Libia, anzi, useresti altre argomentazioni imperialiste e colonialiste in aggiunta a quelle che gia usi.
infatti non te ne frega una sega dei libici. te ne frega solo di dimostrare il tuo teorema cospiratorio….
che non ha nessun senso in quanto da un punto di vista strettamente economico questa guerra e’ stata negativa per gli effetti a breve-medio termine in un momento di crisi mondiale.
purtroppo questo rimane vero per casi come il tuo:
“The central belief of every moron is that he is the victim of a mysterious conspiracy against his common rights and true deserts. He ascribes all his failure to get on in the world, all of his congenital incapacity and damfoolishness, to the machinations of werewolves assembled in Wall Street, or some other such den of infamy.”
@ Max:
Credo di avere internet che va e che viene, perché le risposte sono sfasate. Mi scuso e cerco di capirci qualcosa. Comunque, in realtà , sono d’accordo con te quando dici che non sarebbe conveniente mandare truppe terrestri. In fondo, se lo fosse stato, siamo ben certi che l’avrebbero fatto. Sono anche d’accordo che i libici siano empowered e soprattutto che sia il loro sangue a colorare il deserto. Anzi, è proprio questo il punto iniziale che sostenevo: l’occidente ha fatto il minimo intervento possibile per accaparrarsi la vittoria. Ha speso poco, in termini di vite occidentali, in termini di soldi, in termini di visibilità (anzi, non sono più gli egemoni scomodi invasori, ma i vicini sempre pronti a dare una mano) ed hanno praticamente tutto da guadagnare.
Non riesco però – e, sinceramente, la ritengo una mia limitazione – a convincermi del fatto che il loro non essere intervenuti più incisivamente abbia risparmiato vite umane. Perché è questo che sostenevi, ho capito bene?
Su questioni laterali, poi, non riesco ancora a vedere simili Iraq, Afghanistan e Libia. In un caso supporti una fazione, negli altri due, sei tu ad essere la fazione. E questo va ad incidere non solo sulla guerra, ma anche sul post-conflitto. Mentre in caso di supporto ad una fazione locale, sarebbe poi questa a gestire la ricostruzione, in caso di guerra di occupazione sta a chi occupa accollarsi questo fardello. Ma, alla fine, come ho detto è una questione laterale.
Max scrive::
Grazie a Dio, davvero. Altrimenti andrebbe persino a finire che qualche guerra vi capita di vincerla!! 🙂
@ Max:
Guarda, mi dispiace, ma hai preso proprio un abbaglio. I libici hanno tutto il diritto di fare una rivolta. Se poi questa si trasforma in rivoluzione con conseguente cambio di governo grazie all’avvento di potenze estere, non puoi negare il fatto che ci sia qualche motivazione ulteriore che la benevolenza verso chi è meno fortunato. E non è complottismo, è buonsenso. I libici ci guadagnano il loro e l’occidente il suo. Solo che mirando ognuno a guadagnare il massimo con il minimo dispendio ci troviamo che l’occidente vince di più se vince senza morti occidentali. A discapito del numero di morti libici, temo.
Max scrive::
Se li avesse mandati, avrebbe fatto certamente i suoi calcoli, ma ritengo avrebbe portato ad un risultato migliore e, perciò, ne sarei stato più felice di quanto non possa dirmi oggi.
E poi, perché sempre gli Stati Uniti? Ho capito che siete stati al centro del mondo per tanti decenni, ma non c’erano anche Inglesi e Francesi? Smettiamola con questo egocentrismo!!
Max scrive::
E quale sarebbe? Che nessuno fa una guerra per beneficenza? Cavolo, se riuscissi a dimostrarlo credi qualcuno mi darebbe mai un nobel per tanto originale scoperta?
Che poi, non è neppure il fulcro del mio discorso, ma vabbe’… il mio era proprio come vincere la guerra provocando il numero minore di perdite.
Max scrive::
Perciò vuoi convincermi che si siano mossi tutti nonostante fosse sconveniente? O sono tutti molto generosi o tutti molto stupidi…
@ Flx:
Scusami, ero preso dal discorso con Max. Non capisco, secondo te andrebbero spodestati anche solo perché dittatori?
@ Valerio:
Sì.
Ma scusa nel tuo ideale di mondo ci sono dittatori? Nel mio no.
@ Flx:
Nel mio mondo limiterei l’interventismo alle situazioni strettamente necessarie. Andare a destabilizzare un paese solo perché non democratico mi sembra tanto una dittatura delle democrazie.
@ Valerio:
Solo perché non democratico!?! Se ti sembra poco…
La “dittatura delle democrazie” è una cosa che non esiste: semplicemente bisogna dare anche alle popolazioni che vivono sotto una dittatura la possibilità di decidere i proprii governanti.
@ Flx:
E’ il bisogna dare che non mi convince. Suona dogmatico. Una dittatura come quella di Singapore non mi sembra necessiti di miglioramenti. Al contrario una democrazia come quella argentina dei giorni passati – volendo essere puntigliosi – non ha molto da offrire. Poi, un popolo che voglia decidere i propri governanti può sempre trovare un modo (non necessariamente violento) per mutare il sistema.
Valerio scrive::
ma di che parli? destabilizzare chi e cosa? la rivolta l’hanno cominciata i libici il 15 febbraio, la repressione armata l’ha cominciata Gheddafi, le minacce di genocidio sono sue….l’artefice delle sfortune destabilizzanti di gheddafi e’…gheddafi!
oppure ascolti la propanda di gheddafi che vorrebbe Obama o gli Stati Uniti essere l’orchestratore occulto di ogni nefandezza?
insomma da dove le partorisci le tue teorie, per curiosita?
Max scrive::
Mi sembra di capire non di quello di cui parli tu. Temo ci sia stata un po’ di confusione. Il discorso fatto con Flx non ha nulla a che vedere con la Libia, ma cercavo di discutere se la presenza di una dittatura fosse un elemento sufficiente a giustificare un intervento esterno.
Immagino che in questo caso le successive considerazioni da parte tua cadano insieme con il presupposto che avrei difeso Gheddafi. Se ti interessa, comunque, sì, condivido i punti e per questo sono stato sollevato dell’intervento NATO, per quanto avrei auspicato una guerra civile meno sanguinosa, potendo.
@ Valerio:
-Non c’è dogmatismo, mi baso su un argomento razionale. Io ritengo che tutti gli uomini debbano poter godere degli stessi diritti perché non esiste un motivo per discriminarli, ossia per creare una divisione tra chi può goderne e chi no. Se pensi di aver trovato questo criterio presentalo a tutti.
-La dittatura è sbagliata in quanto FORMA di governo: non godi di nessun diritto, ciò che hai è solo una concessione del dittatore, che ovviamente può privarti di tutto in qualsiasi momento. Non mi sembra bello vivere così sotto minaccia continua.
In altre parole: “L’uomo la cui felicità dipenda dall’arbitrio di un altro (per benevolo che questo sia) si sente giustamente infelice. Infatti non ha alcuna garanzia che il giudizio del suo potente vicino sulla scelta da fare coincida col proprio”. (I. Kant, Antropologia dal punto di vista pragmatico)
-Se si evita la violenza è meglio, ma quando si deve cacciare un dittatore che non vuole mollare il potere bisogna agire con la forza.
Mentre nella tanto vituperata democrazia liberale basta votare qualcun altro alle successive elezioni.
Sembra proprio che per evitar violenze inutili il sistema migliore sia quello democratico…
@ Flx:
Perdonami se mi vado ad impelagare in questo discorso. Preannuncio che non ho riflettuto prima sulla possibilità che una dittatura possa ben valere più di una democrazia, ma trovo stimolante l’esercizio mentale. Se ti fa piacere, proseguirei.
La dittatura non priva di alcuni diritti di per sè. Il diritto al voto non è fondamentale. Mi spiego meglio. Prendiamo un’ipotetica dittatura illuminata. Mentre nella democrazia il ruolo di chi governa viene giustificato dalla preferenza elettorale, in questa dittatura verrebbe giustificato dal benessere dei cittadini. Mancando questo, vi sarebbero dimostrazioni tali da costringere il dittatore ad “abdicare” in favore di un successore. Alla fine, sarebbe semplicemente un modo differente di vedere le cose. Si ha sempre il potere di cambiare le cose (ogni dittatura si basa sul consenso popolare) ed in cambio del voto si ottiene – nel caso ipotetico – il governo in mano ad una persona che non ha carisma politico, ma ha capacità superiori a quelle di un altrettanto ipotetico primo ministro eletto.
Per il discorso democrazia=bene, dittatura=male (e quindi relativo discorso sulla discriminazione), potrei provare a contestare facendo riferimento alla presenza di un trade-off. A seconda del contesto, una forma di governo immagino possa portare benefici maggiori dell’altra (non dimentichiamoci che anche negli ordinamenti democratici e repubblicani esisteva ed esiste la dittatura costituzionale in casi di emergenza). Che statisticamente una forma tenda a portare più benefici di un’altra, però, non giustifica la relazione dittatura=condizione sufficiente per intervento.
Dell’emblematica frase di Biante (οἱ πλειστoι κακoί) se ne è spesso discusso e credo sia sufficiente rispolverarlo senza approfondire troppo (che poi finisce che riempio il blog di chiacchiere). Insomma, la democrazia ha i suoi limiti e non sono da sottovalutare. A questo punto, vedi bene che non si sta discriminando una fetta di umanità : diciamo che una parte riceve dei benefici ed una parte degli altri.
Mi piace molto la citazione di Kant, eppure non dimenticare che la situazione può valere anche per minoranza e maggioranza. Proviamo:
“Gli uomini la cui felicità dipenda dall’arbitrio di altri uomini (per benevoli che questi siano) si sentono giustamente infelici. Infatti non hanno alcuna garanzia che il giudizio dei loro potenti vicini sulla scelta da fare coincida con i propri”
Ti suona bene? Prova a pensare a chi sostiene idee anti-cattoliche in Italia…
Sulle violenze, ritorna la statistica. Prova a pensare ad un dittatore illuminato ed ecco che ne serve molta di meno di quella alla quale abbiamo assistito contro gli indignados spagnoli.
Valerio scrive::
Vai almeno a dare un’occhiata a wikipedia…
Freedom House – Civil and political liberties:
“Partly Free”
Freedom House – Press freedom:
“Not Free”
Reporters Without Borders – Press freedom:
133rd out of 175
The Economist – Level of democracy:
82nd out of 167 (Hybrid regime)
Molto belle poi le pagine sulla “Fustigazione a Singapore”, se posso permettermi, poi, consiglio in special modo le parti sulla fustigazione dei minori.
@ Flx:
Premetto che Singapore è un esempio pratico, mentre il discorso che stavamo instaurando mi sembrava puramente teorico. Per questo, seppure ti risponda per correttezza ed amore di chiarezza, rimango in attesa della tua di risposta al discorso precedente.
Proseguo.
Le tue referenze da Wikipedia non capisco dove vogliano portare. Stai forse cercando di dirmi che una dittatura non sia libera e democratica? Credo debba essere così per definizione. Altrimenti, non capisco il punto. Chiedo ulteriori spiegazioni, se possibile.
Sul problema della fustigazione, è una pena come un’altra e prescinde dalla forma di governo. Se poi inorridisci per il trattamento riservato ai minori ti citerei, sempre da Wikipedia:
“Il 1º marzo 2005 la Corte Suprema degli Stati Uniti ha stabilito a maggioranza (5 voti contro 4) l’incostituzionalità della pena di morte nei confronti dei minorenni all’epoca del reato.”
Prima di allora gli USA erano comunque il faro della democrazia.
Rispondo un po’ per volta:
Valerio scrive:
Quindi ogni qualche anno dovrebbero esserci imponenti dimostrazioni di piazza? mi sembra un metodo molto “spannometrico”… se protestano in piazza in 3 milioni: sono tantissimi, ma chi rappresentano? Magari rappresentano solo una piccola fetta della popolazione, perché forse il governo sta facendo bene e loro protestano solo per interessi privati.
Altro problema: e se il dittatore non vuole abdicare? Detenendo tutto il potere sarebbe necessario rimuoverlo di forza… allora è meglio cambiare governo con il voto, altrimenti siamo ridotti a SPERARE che il dittatore ci conceda di andarsene… (vedi citazione di Kant)
Valerio scrive::
Ma per piacere… Si basa sulla repressione violenta: ad esempio senza la NATO i ribelli libici non sarebbero andati molto lontano.
Poi parli di dittature illuminate, ma non se ne sono mai viste… chissà come mai. Mentre si sono viste e si vedono moltissime cleptocrazie dove il dittatore è miliardario e il popolo muore di fame.
@ Valerio:
La risposta su Singapore l’ho messa mentre ingannavo il tempo: non era ancora apparsa la tua risposta precedente.
Al di là di Singapore come caso specifico ho risposto qui sopra: dittature illuminate non ne esistono.
Continuo:
La citazione di Kant ti piacerà anche, ma non l’hai capita!
Il parallelismo che fai è sballato: la situazione riportata NON può valere nei rapporti tra maggioranza e minoranza in una democrazia liberale perché sopra entrambe (maggioranza e minoranza) vi è la legge, mentre, nelle dittature, il dittatore è al di sopra della legge, che usa arbitrariamente per schiacciare il popolo. E Kant vuole che proprio questo arbitrio sia evitato.
Dici poi che la democrazia ha dei limiti. Certo che ne ha: “No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time”. W. Churchill
@ Flx:
Non è facile dare una risposta univoca, tanto più che non ho intenzione di fare un’apologia della dittatura, quanto solamente considerare che lì dove una forma di governo porta a determinate problematiche, un’altra le risolve, pur portandone altre. Nella buona parte dei punti, sono d’accordo con te, anche se:
Flx scrive::
Immagino dipenda dal contesto e da quanto il governo sia in grado di creare benessere. La popolazione non avrebbe motivo di sollevarsi in questo caso.
Flx scrive::
Può semplicemente essere costretto proprio per evitare uno scontro violento. Considera che stiamo sempre parlando idealmente, non bisogna figurarsi il dittatore come un Saddam qualsiasi, ma come una persona di buon senso spinta dalla volontà di fare il bene per il proprio popolo.
Flx scrive::
Senza una sufficiente base di consenso popolare, però, finisci come Mubarak.
Flx scrive::
Non necessariamente. Lo usa per avere uno stato efficiente e non corrotto che serva il popolo. Raggruppa in sè il governo e lo fa a tempo indeterminato, ma questo non vuol dire necessariamente che voglia il proprio benessere a discapito della popolazione.
E, comunque, nelle democrazie, la maggioranza è in un certo senso anche essa al di sopra della legge, essendo in grado di cambiarla a piacimento. Ed essendo la legge creata PER lei, e non SU lei, qualora la maggioranza – in un caso limite – decida di non seguirla, come potrebbe la minoranza imporre a questa che ha il potere di legiferare e l’amministrazione dello stato, di sottostarvi?
Flx scrive::
Ti piacciono le citazioni. Si vede. Eppure, permettimi l’appunto. Andando avanti a citazioni porti l’idea di qualcun altro che ritieni migliore di te, piuttosto che la tua. Non mi interessa cosa pensi Churchill o Kant, ma quello che pensi tu.
Flx scrive::
Ma per favore, a sto punto prendiamo il diritto all’ autodeterminazione e lo buttiamo via
@ giacomoB:
Il diritto all’autodeterminazione non ha nulla a che fare con il sistema dittatoriale di governo.
Fino a quando il dittatore è l’ espressione del suo popolo,direi di si
Diresti che i cinesi vedono violato il loro diritto all’ autodeterminazione perchè il governo cinese è autoritario?
@ giacomoB:
I Tibetani, sì.
E il resto dei cinesi?
@ giacomoB:
Eliminare la dittatura cinese NON significherebbe eliminare la Cina, che ci sarebbe comunque (diritto dei cinesi ad un loro stato). Significherebbe dare ai cinesi la possibilità di fruire di libertà che adesso non hanno.
@ Valerio:
– Ripeto: dittature illuminate non se ne sono mai viste (“E molti si sono immaginati repubbliche e principati che non si sono mai visti né conosciuti essere in vero…”), quindi tutto il discorso collegato mi sembra senza senso.
– in democrazia la maggioranza non è nella stessa situazione del dittatore, anche perché esiste un sistema di “checks and balances”
– le citazioni mi servono per esprimermi meglio di come saprei fare io stesso. Non è che riporto citazioni a caso di altri…
Flx scrive::
Non conosco bene la storia, ma questo tizio dovrebbe essere stato un dittatore.
giacomoB scrive::
Questa è una contraddizione in termini, non so se te ne rendi conto. Se un dittatore è l’espressione del popolo, non ha bisogno di essere un dittatore. Ma viene eletto democraticamente.
Questo è, infatti, la cosa ridicola di chi parla di “imposizione della democrazia”. Ti impongo che non scelgo io per te, ma scegli tu per te stesso. Ma che imposizione è?
Mi correggo:della maggioranza del suo popolo
Flx scrive::
A parte che bisognerebbe vedere i cinesi cosa ne pensano, ma poi è fantapolitica. Come si fa,si fa guerra alla futura superpotenza mondiale e si rende democratico uno stato-continente grande quanto l’ europa con tradizioni completamente diverse dalle nostre? Sarebbe un opera di ingegneria sociale impossibile da attuare
Giovanni Fontana scrive::
Il punto è che la democrazia non è l’ unica manifestazione di volontà popolare, secondo me.Certamente, è l’unico metodo di governo che rappresenta la volontà popolare tutelando le minoranze.
Però di esempi di governi autoritari che hanno l’ appoggio della stragrande maggioranza della popolazione posso fartene tantissimi:pensa all’ Iran
dtm scrive::
Io ho studiato molto la Turchia, ora non ho tempo di spiegare bene, quindi provo a farla sintetica, ma un giorno ci faccio un post. Ataturk è stato l’esatto opposto di un dittatore, in senso politico e storico. È stato certamente autoritario e nazionalista. Ma lo devi considerare con il metro che usi nel secolo precedente per l’Europa, ovvero nel vedere nel nazionalismo un’istituzione – così nasce – per dare al popolo, alle persone, il potere.
Prima non esisteva il concetto di autodeterminazione, e di territorio appartenente a un popolo. La Francia conquistava la Lorena, e quelli diventavano francesi. Con il nazionalismo, cioè un’ideolgia moderna, al tempo progressista e ora conservatrice (questo perché hanno vinto i progressisti, se mi segui) si legava il territorio alle persone, vietando questo tipo di meccanismi. Ataturk rinunciò a tutte le dominazioni turche (tranne la Siria), e risolse praticamente tutte le dispute territoriali a sfavore di sé.
In senso storico, la Turchia è stata più una “dittatura” negli anni 80 che sotto Ataturk, ma anche fino al colpo di Stato postmoderno (1997). Lo sai, ad esempio, che Erdogan era in carcere (per aver recitato una poesia!) quando è stato eletto nel 2002?
Questo non toglie nulla al carattere autoritario del suo governo, contro comunisti e/o islamisti e/o curdi nazionalisti (o anche timidamente identitarî).
giacomoB scrive::
L’Iran è un pessimo esempio, per ragioni storiche, fra i Paesi non liberi è quella che ha una classe media più ostile all’imposizione dall’alto. La Nord Corea è un buon esempio, anche se contempla il lavaggio del cervello.
Comunque credo che il discorso qui sia attorno a quanto definisci democrazia come dittatura della maggioranza, e quando come insieme di istituzioni.
@ giacomoB:
Come ho già detto prima (mi fate perdere tempo, non muovete obiezioni alle quali ho già risposto), non sto dicendo che bisogna far guerra aperta sempre e comunque ai dittatori. Bisogna valutare secondo costi e benefici ed è ovvio che una guerra aperta alla Cina avrebbe costi incalcolabili.
E poi i primi a non essere interessati a cosa ne pensino i cinesi sono proprio i dirigenti del partito comunista cinese.
Giovanni Fontana scrive::
Questo è vero,ma l’ ampiezza della classe media iraniana l’ abbiamo potuta valutare nelle proteste del 2009. Io l’ ho percepita come estremamente minoritaria
giacomoB scrive::
Accidenti, e cosa ti serviva perché la potessi valutare maggioritaria?
Giovanni Fontana scrive::
Me ne sarei aspettato semplicemente di più
@ giacomoB:
Perché quanti erano?
E quanti te ne aspettavi in più?
Circa un milione,ma solo a teheran.
Nelle altre città dell’ Iran non si sono viste proteste di quella portata
@ giacomoB:
Ripeto: quanti dovevano essere in più affinché tu non considerassi la protesta “estremamente minoritaria”?
Tra l’altro è assurdo parlare di maggioranza e minoranza riguardo a manifestazioni di piazza: chissà quanti se ne sono stati a casa per paura d’essere uccisi…
(Che poi stiamo parlando di una tua “percezione”, quindi potremmo fregarcene bellamente).
Beh,minoritaria perchè circoscritta solamente a Teheran, che se non sbaglio è l’ unica città dell’ iran ad avere una borghesia sensibile alla tutela dei diritti umani e alla promozione della democrazia. Certamente, il rischio che molti non abbiano protestato per paura c’è,ma c’è anche l’opzione contraria…ovvero che alla maggior parte degli iraniani non interessasse molto.
@ giacomoB:
Potremmo chiedere a loro facendoli votare, se e cosa loro interessa (in una votazione vera, non nelle farse del sistema iraniano).
Eppure una votazione c’è stata nel 2009…
@ giacomoB:
Una farsa. Già l’esistenza del Consiglio dei Guardiani rende ridicolo l’intero sistema di votazione iraniano.
Si ma bisogna intendersi sul cosa sia farsesco: il sistema blindato della scelta dei candidati o altro?
giacomoB scrive::
Ma tu chi sei? Il portavoce e difensore di tutti i regimi dittatoriali al mondo? E di Mussolini che diciamo? Che i treni arrivavano in orario, immagino, e che nel plebiscito del 29 i Sì vinsero con il 98% dei voti.
Non so se ti rendi conto con quale cinismo stai minimizzando qualunque, gigantesca, violazione dei diritti umani che ti si presenti.
@ giacomoB:
Tutto il sistema è ridicolo. Se non lo conosci informati; se dopo averlo conosciuto non comprendi la differenza in negativo rispetto ad una democrazia liberale, beh… sei semplicemente troppo stupido perché io possa spiegarti oltre (non è un’offesa personale: semplicemente, a mio giudizio, non avresti le minime capacità intellettive per sostenere una discussione sensata, quindi perderei solo del tempo)
@ Giovanni Fontana:
ormai siamo a livello di troll. Più volte nel corso dei commenti ho dovuto ripetere le stesse cose.
Non sta nemmeno facendo “l’avvocato del diavolo” contro la democrazia, perché non ci sono vere obiezioni ficcanti. E’ solo un far finta di non vedere, di non capire…
Saluti!
Ma come ti permetti a darmi del troll?
Siete passati dal discutere dal concetto di rappresentatività in regimi non democratici a darmi dello stupido, del troll e del difensore di regimi dittatoriali
Belle capacità di argomentazione, complimenti
Flx scrive::
Lo conosco: cosa esattamente ti fa pensare che la grande maggioranza della popolazione non stesse con ahmadinejad e stesse con mousavi?
Giovanni Fontana scrive::
Veramente qua stiamo parlando di quanto un regime autoritario possa essere rappresentativo, non del fatto che limiti i diritti umani( il che è giusto ma non è di quello che sto parlando, è un discorso più circoscritto)
Un regime autoritario per definizione non può essere rappresentativo .
Il consenso non si può formare , perchè manca il dibattito pubblico , e non si può quantificare senza libere elezioni .
Le dittature sono minoranze che vengono talvolta abbattute da altre minoranze .