Mia sorella – neo diciannovenne, potrebbe essere una studentessa del Prof Beccaria – legge l’ultima parte del dialogo fra me e Marco e non si capacita della mancanza d’acribìa di ciò che scrive Marco, e di quello che gli rispondo io – insomma, dà degli scemi a entrambi!
Allora le chiedo di scrivere, lei, una risposta più decente alle argomentazioni del prof. Non è sorprendente che mi prenda in parola, e lo faccia veramente, ma che la sua risposta mi convinca decisamente più della mia. E la trovi, davvero, più efficace.
Con il permesso del mio dibattente, dunque, la pubblico qui e nella prossima argomentazione che mi spedirà, includerà anche le risposte a queste obiezioni.
Includo le parti a cui lei risponde, in modo che, chi non ha voglia, non debba andare a rileggere l’ultima email di Marco, cosa che ovviamente consiglio per completezza di pensiero:
°°°
Al netto di ogni altro discorso, mi pare che la tua obiezione sia: constatato che al mondo esistono e sono esistiti cristiani che compiono il bene e cristiani che compiono il male, come faccio a sapere che il mio comportamento (che tu, Giovanni, benevolmente immagini come orientato al bene) sia la retta interpretazione del cristianesimo, dal momento che anche la mia antitesi, il cristiano malvagio, crede di saperlo in merito alla sua? La mia risposta forse ti deluderà per banalità, ma è la seguente: lo so perché possiedo i neuroni specchio e mi identifico nella possibile vittima dell’aggressione malvagia;
Ma questo non c’entra. La domanda più precisamente era: “perché credi che la tua interpretazione sia quella giusta”, non “perché credi nella tua interpretazione?”. Il problema di non contare sui fatti, ma sulle interpretaizoni è proprio questo; chi ti dice che l’interpretazione di quei testi operata da Agostino, sia meno esatta di quella che propugni tu? Il problema non è nei principii, non stiamo entrando nel merito, e in un visione laica (atea?) sei sicuramente migliore tu di lui (Agostino), ma non è questo che ci interessa. Quello che ci interessa è: Dio voleva scrivere un libro, l’ha dettato a un po’ di uomini che hanno capito quello che hanno capito e l’hanno scritto, ora a noi tocca interpretarlo. Ma perché lo interpretiamo? Lo interpretiamo, perché vogliamo capire cosa diceva veramente Dio, al di là della mediazione dell’uomo (limitato in tempo-spazio-cultura e bla bla bla). Insomma, Dio ha detto sicuramente una cosa giusta, quindi vogliamo capire cosa ha detto, per capirlo dobbiamo interpretare il testo. Solo che uno lo interpreta in un modo (e quindi Dio, quello più fico di tutti, dice di lapidare persone) e tu -e molti altri- in un altro (e quindi Dio, lo stesso più fico di tutti, dice “volemose bbene”). Il nostro problema è quindi di carattere tecnico; non entrando nel merito -ripeto-, diamo per assunto che Dio abbia detto sicuramente una cosa giusta (e soprattutto che esista). Ma dobbiamo capire cos’ha detto! Finché le nostre incompetenze, la nostra cultura, i nostri condizionamenti e tutto quello che ti pare, ci fanno comprendere male quello che diceva Tacito, alla fine chissene. Ci dispiace, ci sentiamo un po’ scemi a pensare che studiamo cose che ci siamo inventati, però alla fine amen, non è mica Dio, appunto. Tacito non ci insegna mica la “verità”, la “salvezza”, il “bene” e via e via. O meglio, per la precisione, siamo noi che non vogliamo farci insegnare questo da Tacito. Quindi il punto è: ti senti così sicuro che la tua interpretazione sia quella giusta? E se non fosse quella giusta, se tu quindi stessi alterando i desideri/gli ordini di Dio, avresti la stessa credibilità (di fronte a Dio), di un ateo, di uno shintoista, o di un adoratore di galline: non posso essere sicura che sia così nel Cristianesimo, ma penso che contino i fatti, più ancora della buona fede, in questo caso. Mi spiego meglio con un esempio esagerato: se in totale buona fede io credo di dover ammazzare tutti quelli che non la pensano come me (ammettiamo qui che Dio sia contrario a questo), voglio sperare che questo Dio-buono non apprezzi la mia buona fede, ma piuttosto mi punisca per aver interpretato male le sue leggi, i suoi insegnamenti. Altrimenti, davvero non avrebbe senso aspirare alla comprensione completa di un testo: a cosa mi serve, se Dio apprezza più la mia buona fede della realtà dei fatti che compio?
°°°
lo so perché il sentimento morale di umana simpatia mi fa immaginare l’orrenda serie di sensazioni che una vittima di quelle violenze deve aver provato; lo so perché due cose riempiono il mio animo di ammirazione e venerazione: il cielo stellato sopra di me e la legge morale in me; lo so perché ragionevolmente un modo nel quale si massacri il prossimo è un mondo infinitamente peggiore di quello dove si cerchi di collaborare e – almeno – tollerarsi.
Questo perché? Per nient’altro che utilità, perché questa morale basata sull’empatia, la non-violenza, e la fratellanza, o quello che ti pare, ci rende la vita più semplice e agevole. O più precisamente, la realtà che si realizzerebbe basandosi su questa morale/ questi principii, risulterebbe più semplice e agevole, rispetto a una in cui gli uomini si ammazzassero a vicenda. Come direbbe Bentham (lo direbbe?) la morale esiste perché ci siamo messi d’accordo. Non c’è un bene assoluto, né un principio assoluto, però se dicessimo che ammazzare è bene, ci ammazzeremmo tutti e il mondo andrebbe allo scatafascio. Però, quest’idea non presuppone nessun dio. Tu, cristiano, non mi puoi dire che il Bene con la b maiuscola è questo, perché altrimenti il mondo andrebbe allo scatafascio; te lo posso dire io, perché quando parlo di bene, preciso che è un bene con la b minuscola. Quindi me lo puoi dire, se però ammetti che il bene ce lo scegliamo da noi. Ma per il Cristianesimo Il Bene è Bene, perché Dio è Bene.
°°°
Quindi l’unica interpretazione del Cristianesimo (e di qualsiasi altra cosa) che mi possa interessare fare mia è un’interpretazione che corrisponda a questa serie di intuizioni/sentimenti/ragionamenti.
Questo però non è un grande spirito di fede. Sembra che tu ti sia scelto la tua fede a tavolino, quindi con motivazioni ragionevoli e scientifiche. E per carità, se parlassimo tra persone (e in àmbiti) razionali, saremmo tutti d’accordo che bisogni “scegliere”, e che il problema della religione sia proprio la “non scelta”. Ma la fede non è mica un scelta. Per questo crea così tanti disastri nel mondo, non si può mettere in discussione, proprio perché non è qualcosa di razionale (“a tavolino”). Se la fede fosse una scelta, tutti i problemi (o quasi) legati alla religione, verrebbero meno; essendo “obbligati” a spiegare e dimostrare il proprio “bene”, si cercherebbe il bene “migliore” (ovviamente nel senso in cui ho spiegato prima: il bene più vantaggevole).
°°°
È, come già scrivevo, il racconto di una serie di eventi legati all’idea che gli uomini possano essere salvati da tutto ciò che, nelle loro vite, è miseria e dolore, in particolare dalla sofferenza, dalla loro irriducibile tendenza a combinare guai (ciò che noi chiamiamo “peccato”, con termine forse desueto) e dalla morte. Magari sarà pure – come sospetti – una colossale illusione e un terribile inganno, ma l’illusione e l’inganno si collocano, semmai, dentro il racconto e la continuazione di quella storia e non nella supposta incoerenza o indeducibilità di un codice di comportamento ricavato da un libro.
Ma uno dei motivi per cui ipotizziamo (ipotizzo? Ipotizza?) che sia un’illusione è proprio l’incoerenza e l’indeducibilità di quel libro. Se io leggo un’intervista e quell’intervista non mi convince, mi sembra un ammasso di bugie, non mi interesso dell’intervistato. Se poi mi dicono pure che non l’ha mai visto nessuno, comincio a ipotizzare che non esista, ma non me ne preoccupo più di tanto, se con quell’ammasso di bugie non fa del male a nessuno. Poi se esiste va be’, poteva essere un po’ meglio il giorno dell’intervista, e io mi cercherò di rifare. Ora, il problema è che l’intervistato è Dio, il più fico di tutti, e proprio il giorno dell’intervista – il giorno in cui detta il suo libro sacro – doveva avere una defaillance?
°°°
Oltre a tutte le possibili considerazioni “umane” gli citerei Cristo che perdona e ridefinisce la legge di Mosè proprio sul punto del fatto che i peccatori meritino la morte. Gli spiegherei che la croce significa proprio questo: Dio non chiede che l’uomo muoia, ma che viva (“La gloria di Dio è l’uomo vivente”, credo si tratti di sant’Ireneo). Al punto da essere disposto a morire lui (lui Dio).
Una piccola curiosità, al di là della tua morale: ma Dio c’aveva proprio bisogno di morire in croce per aiutarci? Io non avrei voluto morisse in croce, avrebbe aiutato sicuramente di più non morendo. Parlo di atto pratico: rimanendo in vita un po’ di più avrebbe, che ne so, potuto fare del volontariato (a quei tempi esisteva?), fare il medico, inventare (ma lui la conosceva già, no?) la penicillina e insomma salvare un po’ il mondo.
Non dirmi che era tutto un modo per attirare l’attenzione.
mah, io non sono d’accordo…
anzie a me piacete tutti e due!
appena posso leggo e vediamo cosa ci dice questa tua fantomatica sorella 😉
@ tua sorella (scusa l’eufemismo pugliese!)
Citerò tua sorella fra virgolette (+ semplice)
“Dio ha detto sicuramente una cosa giusta, quindi vogliamo capire cosa ha detto, per capirlo dobbiamo interpretare il testo”
esatto, già risposto a tuo fratello nella precedente, a proposito di intervista intervistato, forse è l’intervistatore che ha un difetto di fabbrica e quindi di defaillance…
“Una piccola curiosità , al di là della tua morale: ma Dio c’aveva proprio bisogno di morire in croce per aiutarci? Io non avrei voluto morisse in croce, avrebbe aiutato sicuramente di più non morendo. Parlo di atto pratico: rimanendo in vita un po’ di più avrebbe, che ne so, potuto fare del volontariato (a quei tempi esisteva?), fare il medico, inventare (ma lui la conosceva già , no?) la penicillina e insomma salvare un po’ il mondo”
neanche io lo avrei messo in croce, ma permettimi una critica, la tua visione e chiaramente “immanentista” (ovvero materialista, senza offesa, e non vuol dire senza sentimenti etc.), ovvero se Dio è buono deve fare del bene sulla terra. Noi cristiani abbiamo tutta una riflessione trascententale (giusto prof.?) in cui riteniamo che l’umanità sia bacata (insomma la cronoca del TG è un bell’esempio) nel suo nascere. Chiamatelo come volete, noi lo definiamo peccato originale; ora solo l’offerta della vita di Cristo con la morte ha portato alla caduta del muro di divisione tra Dio e l’uomo, riportando la comunione tra Dio e la creazione. Ma la cosa più incredibile e inquietante al tempo stesso è: il grido di Cristo sulla Croce. Ci sono alcuni teologi che dicono che quel grido (Mio Dio, mio Dio perchè mi hai abbandonato!) è la massima condivisione da parte di Dio stesso (!) con la solitudine costitutiva dell’uomo causata dal peccato. Cristo soffre una desolazione abissale e il Padre è lì in silenzio. Una cosa folle? Forse, straordinaria, la salvezza (Cristo, l’amore) raggiunge l’ultimo uomo della storia che urla quella frase a Dio!
Se da una parte non vorrei che fosse andata così (morte in croce) dall’altra non posso che essere riconoscente, come quando un figlio riceve la vita dalla madre che sceglie di morire per darlo alla luce.
😉
Alberto ha scritto:
Ti correggo: che sia stata creata bacata da Dio.
Buono questo Dio, accidenti.
Carissima (già , come ti chiami? Forse Giovanni me l’ha detto, ma me lo sono scordato),
ti risponderò dettagliatamente nel prossimo scambio di mail con tuo fratello, perché la risposta merita spazio.
Noto qui solo due cose veloci. La prima: tu, come Giovanni, continui a pensare al cristianesimo come Dio-scrive-un-libro-di-autoaiuto-per-vivere-bene-e-diventa-un-best-seller. Sto provando a spiegarvi che non è così.
La seconda: a proposito della tua ultima domanda, mi pare che tu non colga il significato religioso del termine “salvezza”. Ma qui, appunto, la cosa si farebbe lunga. Quindi, alla prossima.
@ Giovanni Fontana:
leggiti i primi 3 capitoli della Genesi e poi ne parliamo, poi tutte le opere dei padri dal titolo De Malo etc
ahahhahahahahah
dai per fartela breve, !!!, il peccato del primo uomo ha avuto una portata universale perchè lui aveva piena coscienza di ciò che faceva perciò ha infettato tutta la sua specie, comunque siamo sempre in argomenti di fede, che sia ben chiaro!
Chi mi dice che tua sorella esista? ( A proposito se Dio esista) Vedo solo una lettera e la devo interpretare dando per scontato che esista!!!!!
“Non dirmi che era tutto un modo per attirare l’attenzione.”
cavolo ti volevo dire proprio questo. strategicamente come esempio è più fruttuoso del volontariato
c’è un po’ di
-allora c’è un gruppo di pistoleri. ad un certo punto uno tira fuori la pistola , l’altro si caca sotto e spara, spara anche un altro e giù una bolgia. dopo una vita uno dei pistoleri dice ora basta mi son rotto, non vale la pena vivere guardandosi le spalle, du palle, ora mi alzo e vado e se mi sparate mi sparate
@ Alberto:
Creata bacata da Dio.
Buono questo Dio, accidenti.
@ Alberto:
Spero che per venerarmi però tu aspetti qualcosa di più di una lettera non firmata. Che ne so, un caffè insieme.
@ Giovanni Fontana:
senti un po’, capacchione, leggiti la Genesi capitoli 1-3, altrimenti “credi” quello che ti pare”
🙂
@ La sorella:
Carissima “sorella” appena darai la vita per me, ti venererò! Ahahhahahahhahahahah
😉
@ famiglia Fontana:
ahah! Non avete altri membri della vostra cerchia che possono partecipare? Sarebbe un’opera collettiva interessante!
:-))))
@ La sorella:
La sorella ha scritto:
scusa non avevo letto! ma certo, spero solo che tu non faccia come tuo fratello, ho meno difficoltà a credere che incontrerò Gesù Cristo, che tuo fratello!
;-P
Convincenti le prime parti, forse un po’ meno l’ultima. Non che non creda che un dio vivo sia meglio che uno morto, ma sai agli Altissimi piace incasinare le cose, giusto per darsi quel tocco figo e più credibile. Vie infinite e imperscrutabili e tutti i bla bla bla del caso.
Insomma se dio fosse arrivato in terra e avesse iniziato a fare la tac a tutti non sarebbe stato così grandioso, meglio dire di abitare l’infinito e trombare eserciti con le onde.
@ Alberto:
Tu forse non l’hai interpretato bene, ma nella mia lettera non firmata dicevo proprio di essere morta per te.
@ Lellina:
si in effetti ho letto meglio… appena torno dalle vacanze ti faccio sapere, per il caffè naturalmente.
😉
Non conosco sufficientemente la filosofia..nè la vastità della sapienza ebraico-cristiana per arrivare a un parere generale, valido per ogni uomo, per Dio e in ogni tempo.
Mi rimangono molti dubbi, nonostante nella mia vita ho dovuto scegliere delle coordinate..
Ammiro voi che con coraggio tentate delle ipotesi che funzionino per tutti.
ma non vi nego che sento dentro come un vago imbarazzo per voi e per questa discussione…
..comunque meglio che votare la Lega.
Distanti saluti a tutti.
Toh, mi assento un attimo e… chi ti spunta? La sorella! Lella, Lellina… mah! Mi piacerebbe rivolgermi a te citando il tuo nome… “lella” non ha un bel significato! se però a te va bene…
Giovanni Fontana ha scritto:
Ti correggo: che sia stata creata bacata da Dio.
Ti correggo: l’umanità non è stata bacata da Dio, l’uomo poi si è lasciata bacare da altro!
Alberto ha scritto a Giovanni Fontana:
leggiti i primi 3 capitoli della Genesi e poi ne parliamo, poi tutte le opere dei padri dal titolo De Malo etc
Alberto, speri che Giovanni leggerà ?!!! 🙂
“Chi mi dice che tua sorella esista?”
Bella domanda! potrebbe essere l’ennesima provocazione di Giovanni…
Però, pensa, sorseggiare un caffè con… Lella, morta per te e quindi ri-su-sci-ta-ta!
Altrimenti come potrebbe proporti di bere un caffè con lei?
Mi raccomando: documentazioni storiche, testimoni cre-di-bi-li, prove scientifiche, Ya?
@ Alberto:
Poi però mi devi venerare.
@ tenkiu:
Lella non ha un bel significato? Citando il mio nome?…?!?
@ Lellina:
ti venero, ti venero!
@ Lellina:
E si, se dici “lella” a una diciamo che non è molto contenta… sai, paese che vai significati diversi trovi!
Comunque, se a te piace “lella” … “lellina”… per me va benissimo.
tenkiu ha scritto:
L’uomo è predisposto al male o no?
[vorrei un sì o un no]
@ Giovanni Fontana:
non lo era, ad un certo punto lo è diventato, mi dispiace è un no iniziale che poi si è trasformato in un si a causa sua…
@ Alberto:
maybe I am misreading…are you actually speaking in a literal sense or is this some sort of mystic and metaphorical statement?
do you actually believe the creation tale? Adam and Eve and the paradise and all that B.S.???
oh good grief…!
I hope you are aware of the fossile record and genomic studies and the pretty firm conclusion that our species is just a branch of apes sharing a common ancestor with chimps.
and chimps are pretty nasty son of a bitch, that’s a trait we conserved fully! they are very gregarious, aggressive, can rip your balls, or head, off if you cross them, very territorial and hierarchical, known to wage “wars” to neighboring groups for their females…
…so exactly when our species was so nice, carefree and good???
@ Massimo o Max?:
Massimo ha scritto:
Ok ci credo come tu stai credento a Darwin che non avevo uno straccio di prova per dire quello che ha detto, fra l’altro lo sai che il cugino o il cognato è il padre dell’eugenetica? :-)))
Per me è un racconto che ti sta dicendo qualcosa di importante delle nostre origini, sono racconti EZIOLOGICI, ovvero che hanno il fine di spiegarti da dove veniamo, dove andiamo, perchè l’uomo e la donna, perchè il male etc. fino al 10° cap. della Genesi, poi incomincia la storia dei patriarchi (Abramo e comp.)
Per il resto non ho competenze tali per entrare in argomento, di sicuro so che noi cattolici ammettiamo un’evoluzione all’interno della specie ma non l’evoluzione da una specie ad un’altra, mi sembra che ancora non è così fondata la teoria (evoluzionismo), anche perchè siamo sempre a livello di ipotesi.
byebye
Adamo ed Eva????
L’umanità è nata buona o cattiva?
Il peccato originale?
Ma di che cosa state parlando?
Ah, dimenticavo, parlate di credenze religiose…
Ora è tutto chiaro.
@Alberto:
purtroppo c’è gente che prende alla lettera tutto quello che c’è scritto nella Bibbia e cioé che il mondo sia stato creato in sei giorni (il grande Massimo Troisi su questo fece un pezzo davvero esilarante, nel quale diceva a Dio che poteva metterci un po’ più di tempo a creare il mondo, per farlo meglio), che Adamo ed Eva furono cacciati dal paradiso e via di seguito. C’è gente che ci crede davvero, ma tutto questo non vi turba neanche un po’?
Ciò che mi inquieta sono gli estremismi. Quello che io credo della vicenda Adamo-Eva non è così assurda (il peccato di origine) cose simili ci sono in tutte le culture (vedi greci, babilonesi), forse vacillo sulla foglia di fico (?) ahahhahahahah
Di fatto ritengo che sia possibile ciò che dica la bibbia, non appunto in maniera categorica come alcuni.
(scusate se lo dico qui ma è l’unico modo) hai letto la pafina linkata al mio nome?
😉
Alberto, non credi che gli estremismi possano nascere dal fatto che certe teorie vengono presentate come verità assolute? Se neghi questo, neghi l’evidenza. Il fatto che ci siano teorie simili in altre culture non rende il tutto necessariamente credibile. Sono per l’appunto teorie. Presentate come verità . E’ questo che è assurdo. La foglia di fico ce l’avrà aggiunta qualche bacchettone 🙂
e si, ho letto la pagina linkata al tuo nome.
Sei ancora sotto l’effetto dell’incenso? 🙂
Penso che ci siano due argomenti molto importanti che dovremmo prendere in esame:
1. La fede o le credenze (oggi in Italia ci sono tanti liberi professionisti che vanno dal mago etc.) vanno a coprire un buco causato dalla nostra insicurezza? E quando viene messa in crisi questa sicurezza come reagiamo? Con rabbia? Secondo me qui ci sono tutti i nodi del problema
2. Per i cristiani: quanto mi lascio mettere in crisi dal Vangelo di Gesù? Quanto sono disponibile al cambiamento che mi chiede? E se preferisco non cambiare non divento peggio di tutti gli altri che non credono?
PS
Ho comprato 5kg di incenso… 0_O
Alberto ha scritto:
O mio (tuo) Dio, Albè. Come cavolo faccio a non dirti che decidi di essere stupido, a questo punto?
Adamo ed Eva? Ma siamo matti? Non ti rendi conto che abbiamo il 99.9% di patrimonio genetico con le scimmie? Questo è – esiattamente – il dogma. Rifiutare qualunque argomento contrario alla propria tesi, anche il più evidente e il più ovvio. Non credo che se ne possa più neanche parlare se adotti questo atteggiamento fideistico: se è solo fede, e non c’è neanche un po’ di ragione, che cavolo parliamo a fare? Quello che tu “senti” – abbiamo già detto, attraverso gli inganni del tuo cervello – vale quanto quello che sente che ci sono i folletti della foresta, e fanno loro le sedute spiritiche.
Istituire un parallelismo fra la verosimiglianza di Adamo ed Eva, e quella della teoria evoluzionistica significa, davvero, sottomettere l’intelligenza a un pensiero dogmatico, che non ammette respiro.
È come dire che non abbiamo nessuna prova che se ci buttiamo dal 15° piano, cadiamo spiaccicandoci al suolo: ma ho come l’impressione che questo tu lo pensi, e fermeresti uno che lo facesse.
Eppure tu non hai nessuna esperienza diretta ti questo fenomeno, e bada che anche la teoria della gravità è una teoria (o un’ipotesi, come la chiami tu). In scienza, e in tutto il sapere umano, qualunque idea è un’ipotesi, anche la gravità , anche che i bambini nascano facendo sesso.
Proprio perché quello scientifico non è un pensiero dogmatico, ma aperto alla confutazione (anzi, in continua ricerca di confutazione). Tuttavia è molto difficile che qualcuno ci dimostri la fallacia della teoria della gravità .
Quanto a Darwin, non sono un esperto, ne sa sicuramente più Max, ma qualunque inq1uadramento del tiro, su quella “teoria”, ha una probabilità inifinitamente bassa (direi “nessuna” in un linguaggio corrente, o – almeno – la stessa possibilità che mercoledì prossimo io incontri un extraterrestre con 96 gambe e mezza, tifoso della Fiorentina) dal prescindere da un fatto assolutamente accertato: l’uomo deriva dalle scimmie.
E, secondo i nostri (anche tuoi) canoni di bontà , le scimmie sono più “cattive” degli uomini – quantomeno della media degli uomini del XXI secolo. Questo non lascia alcuno spazio alla tua idea di un’umanità creata buona e poi bacatasi nel tempo (certo che è cretino/cattivo ‘sto Dio: non poteva farla a prova di baco?)
@ sorella
“Una piccola curiosità , al di là della tua morale: ma Dio c’aveva proprio bisogno di morire in croce per aiutarci?”
Se fai questa domanda significa che è bene che non parli di cristianesimo, perché a quanto sembra non hai ben chiaro ciò di cui stai discutendo…:)
@ giovanni
“certo che è cretino/cattivo ’sto Dio: non poteva farla a prova di baco?”
l’uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio te lo sei dimenticato?
ecco un’altra incongruenza nella Bibbia!!!
o forse no…
mi sembra che questo dialogo venga affrontato con un po’ troppa superficialità (soprattutto per quanto riguarda la conoscenza degli argomenti trattati)
so di risultare offensivo ma non è mia intenzione:
è solo una mia personale riflessione 🙂
@ Alberto:
we are at the level of hypotheses…??? oh good grief, again! here we go, muddying over 150 years of biology with a sentence…
hey dude…evolution is not less certain than gravity…
evolution is a fact. the theory is about how it happened!
and we don’t need to bother darwin. Darwin had great intuitions and some compelling but limited data. he was a man of the 1800s. he did not know about genes, chromosomes, DNA etc. we moved on. science moved on. besides, I don’t believe in darwin for a single nanosecond with the same fideism you believe in the bible tale! we have 40 years of molecular biology and molecular evolution data and dozens of nobel prizes to support my claim with; you have a 4000 years old book written for shepherds of the iron age.
and I guess you are even blatantly misstating your same church doctrine concerning evolution…
I guess they had to take a bit of a different and more modern outlook at the problem: faced with new data, their god-of-the-gaps had to find some new dark areas and “mambo-jumbo”…now they talk about god guiding the mutations and gene flow rate across species…nice try!
(I don’t understand the argument about eugenetics and the cousin. it’s a logical fallacy. alas, I am not surprise.)
@ Max:
sono in ferie, quindi me la prenderò comoda…
in fondo sto usando la tecnica che usate voi per la religione, sparo senza approfondire ma sul “sentito dire”…
😉
Alberto….but it is not the same thing. you wish it were. at the core, there is nothing particularly compelling to know about religion. is yet another dogma. some very sophisticated in their construction, some not. you think it is important and true and compelling because it is your chosen religion. the theology is an addendum. the cherry on the cake. i.e a wiccan would similarly counterargument to me that I don’t know enough about white and black magic to talk about it, or a psychic would do the same about astrology. so what? do they have a point? no. who needs black magic or astrology?!
are you saying I am not aware of all the sophistication, all the theology? sure! guilty as charged. theology is a totally artificial construct for justifying or philosophizing about a dogma, an invented a priori. an artificial construct that adapts to its time to make it more palatable to you (that’s why stoning homosexuals is not nice anymore). sure, some religions adapt more slowly (see the islamic faith) and for that they look backward and less unpalatable….but it’s just a matter of degrees.
therefore in principle, I don’t need to know the theology in detail, as a refutation can generally be grounded on logic and empiricism without distinction about religions or dogmas (ie you guys are all crazy for the same reasons, so I can lump you all together)
in practice I am sometime forced to know about some of these dogmas of the day to counteract the specific nonsense of the religious mind…but we are better served as skeptics if we stick to the principles. on those we are always on firm ground.
La cosa si fa sempre più imbarazzante
what can I say, embarrassment is in the eye of the beholder…a bit like religious “truth”
@ Giovanni Fontana:
Ho l’impressione che tu ci tenga molto ad avere il 99,9% di patrimonio genetico con le scimmie.
Chissà loro come sono contente… a loro manca pochissimo per somigliare a te!
🙂
@ tenkiu:
Ahaha, diresti mai che io ci tenga molto a che l’estate sia più calda dell’inverno?
È uguale.
Giovanni Fontana ha scritto:
🙂
@ Alberto:
>Per me è un racconto che ti sta dicendo qualcosa >di importante delle nostre origini, sono racconti >EZIOLOGICI, ovvero che hanno il fine di spiegarti >da dove veniamo, dove andiamo, perchè l’uomo e la >donna, perchè il male etc. fino al 10° cap. della >Genesi, poi incomincia la storia dei patriarchi >(Abramo e comp.)
alas, like anything in the bible, the explanation is not explaining anything at all…
@ Massimo o Max?:
come dici tu sono libri dell’epoca del ferro… non ti puoi aspettare spiegazioni “scientifiche” ma di “senso”…
😉
well, even getting at some deeper meaning, let me tell you something it won’t shock you at this point:
a complex creator living in the sky and bothering with our mundane existence in a remote section of our galaxy, one little and relatively insignificant among 125 billions, is hardly a good explanation for anything I can think of…no matter how you want to repackage it! actually, I think it is symptomatic of the narcissism of our species deluding ourselves that a benevolent god may exist at all…
(PS: Max, Massimo, dude, dogg… whatever!)
che ne pensi, Albé, il creatore ha creato tutto l’universo solo per noi, oppure siamo co-inquilini di qualche simpatico E.T.?
@ Max:
Max ha scritto:
uahuah dehiho!
@ angia:
angia ha scritto:
che bello, senza di voi mi annoierei in vacanza!
ET, perchè no?
😉
A proposito di Darwin, ho trovato il sito “SULLE TRACCE DELLE ORIGINI”.
Se qualcuno vuol darci un’occhiatina…
a creationist web site and a talk by an engineer is hardly a good start for a conversation about evolution…
aren’t you catholic? you may want to know that your own church accepts evolution of the species as a fact. so get over it. you once were a chimp…only fundamentalists, dyed-in-the-wool faith-heads still babble about creationism as if they were actually making any sense…
“Bishop DiLorenzo of Richmond, chair of the Committee on Science and Human Values in a December 2004 letter sent to all U.S. bishops: “…Catholic schools should continue teaching evolution as a scientific theory backed by convincing evidence.”
@ Max:
scienza e fede sono spesso ritenute in antitesi. Invece sono strettamente collegate e moltissime sono le verità scientifiche che dimostrano che l’origine di tutti i viventi sulla terra, dai microbi all’uomo,non è frutto del “caso”.
La tesi evoluzionista non può nemmeno essere considerata una branca del sapere che abbia dignità scientifica.
La vera scienza non solo NON SI OPPONE alla fede in un Dio creatore , ma spesso la conferma, ne POSTULA l’esistenza, anzi la ESIGE!
help!
The Journal of Islamic science could have written your statement in that muslims and christians show how similar they are.
alas, your statement is as nonsensical as it is common among fundamentalist believers.
a. on the incompatibility of religion and science a lot of philosophy has been written, I won’t close the debate here for sure. Methodologically they are obviously incompatible: religion proceeds by revelation, which,supposedly, was direct for the prophet and thereafter becomes simple hearsay …”sentito dire”…science mainly proceed by observables and hypothesis falsification, the opposite.
This does not exclude that many scientists may be true believers, as the human brain can perfectly hold two contradictory thoughts at any time and still work fine, not even realizing it. self consistency is not a property of our species (so, evolution tells us, there must be some adaptive advantage to this!). but that does not abolish the contradiction though!
b. your understanding of evolution is confused at best. but you are not a specialist, so here we go. for one, in science we never speak of “truth”. Truth is an obsession of you faith heads! also, natural selection is a deterministic, not random, process. evolution, mutation, genetic drift are random. but who said that chance alone leads to complexity? actually, when natural selection is relaxed, complex structures (e.g. the eyes of cave dwelling organisms) degenerate because of fixation of neutral mutations by genetic drift.
that there is a common origin of all life forms is a direct prediction of evolution not creationism! we have residual bacterial and viral DNA in our own genome! we have evidence of an early RNA-based biological world! you never find complex organisms in rocks older than those containing only simpler organisms. that tells you that things didn’t just come to be the way they are now overnight. also an intelligent creator would have found better ways of designing organisms unless he is totally stupid: what’s the point of having euk. viruses, viroids, catalytic RNAs, inactive pseudogenes, selfish transposons, vestigial organs during embryogenesis, evolutionary convergent characters associated to geographic insulation, independent evolution of complex organs….and on and on and on.
for being a designed world this that we inhabit is a totally fucked up one, dear!
all of this stuff only makes some sense under an evolutionary hypothesis.
c. evolutionary biology is a classical example where religion acts as a science stopper: by seeing god behind any fact and factoid, you are lead to stop investigating such facts, because you already found your explanation: god! talking about compatibility between religion and science seems a joke in this context!
d. speaking of true science as opposed to false science reminds me of socialist science under Stalin as opposed to capitalist science. it’s an old vice of all dogmatisms to avoid the debate on inconvenient facts and find refuge in convenient absolute untestable, revealed truths.
e. evolution is a science no less than any other natural science. it is your definition of science as absolute truth that is flawed and wrong.
most science is based on testing the hypothesis against the prediction they make. sure, evolution of higher taxa has not been observed over the course of the past 100 years, and it is not reasonable to predict they would have been observable. earth evolution spanned 4×10^7 times this short span of time when we have become aware of this hypothesis: a drop in the ocean. but new species have arisen over the past 100 years,, modest intraspecific changes have been observed, new microbial pathogens have emerged,; evolution predictions are testable and falsifiable and they have been for 100 years…or they would not have made it into peer reviewed journals for so long…
on the other hand I still have to see a single creationist paper published in mainstream peer reviewed…well of course exception made for the journal of islamic science, silly me!
let’s put it this way: you find a rabbit in a precambrian rock and i would be ready to reconsider the correctness of the evolutionary hypothesis! this is more you will ever be able to concede about your god and your faith and it is witness of the biggest divide between scientists and believers and their respective antipodal mindset.
(don’t have time to revise this, so tsake it as it is…I’m writing holding my sleepy kind on one arm…)