interesse 4 su 5
Qualche tempo fa, al tempo della prima discussione su questa legge, avevo espresso tutti i miei dubbî sulla questione, senza però dare una risposta definitiva su come risolvessi la complessità dell’arcano – Francesco, al contrario e complementarmente, aveva portato a compimento quel ragionamento. Tuttavia, se mi avessero domandato di dover tracciare una linea, costretto dalla necessità di un voto, probabilmente mi sarei detto favorevole alla legge che vietasse il burqa. Ho cambiato idea.
Nel post precedente a questo spiegavo perché trovassi avventato, ed efferato, il paragone fra velinismo e burqa, ma avevo anche aggiunto – spiegando troppo sommariamente – che considero la legge francese sbagliata: alcuni, fra cui qui nei commenti, me ne hanno chiesto conto; mi è sembrato un partecipe tu quoque!. Io che scrivo in ogni tribuna che i diritti delle donne e degli omosessuali nel mondo, e soprattutto i diritti delle donne nell’Islam sono la vera emergenza mondiale, mi dico contrario a una legge che vieta il Burqa, uno dei maggiori simboli di oppressione di una donna. Provo a dare un respiro più ampio al mio pensiero.
Conservo alcune delle considerazioni, anche forti, che facevo sul significato del burqa:
Innanzitutto credo che bisogni partire da due presupposti: 1) le motivazioni di questo disegno di legge sono orribili 2) Il Burqa è male. (…) Sul secondo punto c’è poco da aggiungere: chiunque pensi che esistano, in qualche parte del mondo, delle persone che – geneticamente (e quindi non è un concetto inoculato loro) – nascono con la concezione che il corpo nel quale sono nate è uno strumento di peccato è precisamente un razzista. Chiunque consideri giusto che il controllo sessuale dell’uomo sia situato sul corpo della donna, come per la ragazza stuprata perché va in giro in minigonna, è un fascista.
Condivido, naturalmente – e come tutti –, l’introduzione e l’asprezza delle pene per chi costringa una donna a indossare il burqa, e tutti gli aspetti positivi che riconoscevo a questo tipo di normativa:
Sicuramente la cosa più importante non è il fatto in sé, non è quella manciata di donne che – non potendo mettere il Burqa o il Niqab – usciranno un poco più scoperte, bensì il messaggio che si manda. I messaggi sono importantissimi e significativi, e sono sempre troppo sottovalutati. In questo momento, in ogni parte del mondo, ci sono delle persone che stanno combattendo la loro battaglia contro il burqa, una battaglia con sé stesse e con i loro maschi-padroni. Sapere che c’è qualcuno che sta dalla parte giusta è fontamentale, e infonde forza. Tutte coloro che ne sono uscite non smettono mai di raccontare quanto sono importanti questi segnali, così come non smettono mai di rimproverare gli atteggiamenti troppo accomodanti su cui ogni tanto ci impigriamo.
Naturalmente, qui, non entro nel merito delle questioni di sicurezza: se ci sono motivi per una legge che impone il viso scoperto è giusto che questa vada rispettata, e non ho un’opinione precisa in merito, ma è chiaro che una legge di quel tipo sarebbe surrettizia rispetto al fine di eliminare il burqa.
Francesco era giunto a queste conclusioni scrivendo:
(i rischi della legge) hanno molto a che fare con la natura prescrittiva e forzata del provvedimento, e sarebbero molto ridimensionati se la politica e i governi condannassero pubblicamente l’utilizzo del burqa, senza ipocrisie terzomondiste o razziste, ma fermandosi un passo prima dal renderlo illegale, e si impegnassero invece a testa bassa nella lotta al tradizionalismo, ai pregiudizi, alla violenza, alla sottomissione e alla segregazione delle donne.
Mi è tornato in mente oggi, quando provavo a spiegare le mie motivazioni a fblo che articolava la sua approvazione di questa legge in opposizione all’idea che “ognuno rispetti le proprie tradizioni”. Ci ho riflettuto, e penso che anche in questo caso non si possa venir meno all’osservanza del vero spartiacque fra ciò che lo Stato può impedire, il male agli altri (e perciò è giusto vietare il burqa fino a 18 anni), e ciò che non può impedire, il male a sé stessi.
Naturalmente è diverso lottare, come chiunque mi legga farebbe, per combattere quell’usanza e invece legiferare che sia vietato metterla in pratica. Uno Stato liberale ha il diritto, e – rispetto a casi orrendi come il burqa e le mutilazioni genitali femminili – anche il dovere, di disincentivare nei modi più forti queste pratiche, ma non valicando i limiti dell’autodeterminazione della persona. Come dicevamo, uno Stato liberale è liberale anche se permette le cose più stupide (come bruciare il Corano) o dannose per sé stessi (come indossare il burqa).
Dopodiché, armiamoci e bagagli per cercare tutti insieme di convincere più donne possibile – e, è particolarmente importante, tutelarle e metterle nella condizione di poterlo fare – a dismettere quello stumento di oppressione.
Il limite della legge di Sarkozy è nel fatto che è frutto dell’ideologia, della necessità per il presidente francese di recuperare i consensi scesi al minimo storico.
Ma io da laico sono fermamente conbvinto che la religione deve essere un fatto privato. Quindi no al burqa, ma anche no al corocefisso ed ai paludamenti delle suore.
Eh già perchè sel la ratio della legge è anche che non si possa girtare con fattezze alterate, mi si spieghi perchè le suore possono
a larger issue perhaps is:
is there a right to self-enslavement?
is the right to exercise autonomy more important than the right to protect or promoter one’s autonomy.
libertarians are split on this point. both are technically positions that have a standing in liberal philosophy. but are we “more” liberal when we accept or deny self-enslavement?
on the specific issue: we all agree to condemn the instances where the burqa is a form of enslavement (a coerced practice). but, is the burqa at times an instance of self-enslavement? (ie informed submission without coercion whatsoever). is it even always a case of self-enslavement (.ie. at the very least a product of brain washing)?
if so, as liberals, which way are we come down on this issue?
is prohibiting a burqa on the public space a way to promote autonomy or is it just denying the exercise of autonomy?
in a sentence, are we strict liberals or classical liberal?
nonono, questa no.
non puoi dire che uno Stato non ha il diritto di intervenire sulle mgf, forse hai sbagliato a scrivere, forse eri con la testa altrove.
“uno Stato non ha il diritto di valicare il diritto all’autodeterminazione”, ma questo può essere per il burqa (anche se a malincuore!), non per l’infibulazione.
dal burqa ci si può liberare e buttarlo via.
una bambina che subisce l’infibulazione non decide di farlo da sé, certo che no, e se un giorno sua madre o sua nonna o suo padre cambierà idea lei sarà lo stesso costretta a vivere in quel modo terribile.
ma cosa cazzo hai scritto?
angia scrive::
Angia. Naturalmente. Il mio cavallo di battaglia è che i figli non appartengono ai genitori, figurati se posso dire che sia accettabile permettere l’infibulazione. Sono andato in Burkina Faso solo per combattere quella cosa lì!
Ovviamente, come dico nel post, le persone non hanno diritto a recare danno agli altri: questione chiusa.
Inoltre, se lo faccio notare per il burqa mi pare scontato che si applichi anche alle MGF: del tutto escluso che si possa fare su minorenni.
Dopodiché, possiamo discuterne, credo sia giusto che gli ospedali pubblici non pratichino le MGF, ma possiamo impedire a una donna di farsi del male da sola, anche quel pessimo male? Non so, dimmi come la pensi, parliamone. Fra l’altro, io credo che sia una sciocchezza pure l’illegalità del suicidio.
@ Max:
There have always been and there will always be Uncles Tom, which is NOT a good reason to condone slavery; which is why Giovanni is dead wrong.
still, the debate has more nuances than that.
Uncle Tom was using servility as a defense mechanism to avoid retaliation under forced enslavement. I may accept the notion that many women born in strict muslim families are experiencing something akin to Uncle Tom Syndrome or battered wife syndrome. and in those cases there are already laws that protect from abuse; education and enforcement are the answers.
but what if one is willingly and fully accepting enslavement? is that consistent with liberalism? I lean toward a strictly libertarian point of view, so, yes. If the individual is sovereign over one’s body, that must follow.
more specifically, what is to say of those western women who, in their adulthood, enter the muslim faith and accept to wear not just a veil but the most repressive and self-chastizing version of it. that is not hypothetical, in the US there are thousands of instances like that especially among black women.
what role, if any, should the government have in those cases?
I take the position that the goverment should stay out of it, which does not deny the possibility for private citizens and groups to mount public interest campaigns to create a form of social pressure against certain practices. the possible tactics are many and diverse. and we should do that without guilty feelings and misplaced political correctness. that is, you use liberalism and freedom of expression to fight off what you feel to symbolize gender discrimination and a violation of core liberal values.
le uniche eccezioni di interferenza governativa che normalmente non sollevano obiezioni sono le scelte di abbigliamento esercitate in luoghi non-privati che sconfinano in pornografia o che pongono vincoli all’esercizio di mansioni specifiche stabilite da contratti volontari o che hanno implicazioni igienico-sanitarie o di sicurezza pubblica in generale.
now, on the definition of pornography a whole new can of worms opens…
quoto: “Dopodiché, armiamoci e bagagli per cercare tutti insieme di convincere più donne possibile – e, è particolarmente importante, tutelarle e metterle nella condizione di poterlo fare – a dismettere quello stumento di oppressione”.
A parte lo “stumento” che non so cosa sia :-)) sono perfettamente d’accordo.
Ti invito a leggere i miei post sui paradossi “carnevaleschi” di una legge antiburqa.
Un buon punto di partenza è:
http://30secondi.wordpress.com/2010/09/15/nul-ne-peut-dans-lespace-public-porter-une-tenue-destinee-a-dissimuler-son-visage/
@ Max:
‘Freedom of slavery’ is a contradiction in terms, it’s not much more complicated than that: even if you were free when you insanely let someone else take you over as his possession, now you’re a slave, and slavery has been abolished. Period.
Even if there were among them one stupid bitch that was so tired of her freedom that went for the excitement of relinquishing it, you cannot let the other 99 go about fettered; that’s what any government must do that has the public good as its goal, if the idea of ‘public good’ has any sense at all.
@ Shylock:the fact that slavery (including voluntary self-slavery) has been abolished does not change the core libertarian argument. if you claim that the individual has control over one’s body then the right to euthanasia, suicide or self-enslavement must follow. the fact that both are “illegal” is incidental, does not answer the question about “rightfulness”.
unless you think that the right to exercise autonomy is less important than the right to protect or promoter one’s autonomy.
but the latter is a paternalistic view of society in my opinion, which I know you reject when it comes to many other human activities (i.e. economics, for one), and contradicts many other individual rights.
so I see a tension between two rights and it is not clear to me which one, and why, should prevail. and I prefer to err on the side of individual rights. I still have to fully examine the issue, and all its ramifications, of self-slavery, but as I see it now, it seems a logical consequence.
put it differently, is consensual sado-masochistic sexual play involving master-and-slave role playing illegal in your view? can the government establish laws prohibiting that as well?
if you accept “consent” as the standard, it is hard to argue otherwise, the way I see it now.
now, a christian would tell you that your life belongs to God and that it’s not up for grab. but that’s an obvious fairy tale to avoid reality and its shortcomings……
>J.D.
>Sui babbei che dicono “ah sì, e allora me lo metto†basterebbe >dire che se è una scelta libera e individuale, allora mettiti quello >che ti pare, ma a casa tua e non per strada.
why? aside from areas where there are obvious security concerns, is the sidewalk such a special place to justify quenching individual rights? shall we pass law prohibiting miniskirts next, based on the questionable premise that they likely increase rape rates?
>Non risulta che quelle >donne possano comunque scegliere, >oggi il burka domani jeans e >maglietta.
this is a false assumption. that may be true in Saudi Arabia. but in Paris or Milan any retaliation by the family male can be persecuted to the full strength of the law, women can be given shelter, etc. there are alternative protections already in place.
>E la possibilità di >scelta mi sembra che faccia una lieve >differenza, sbaglio?
exactly, and a choice exists already. you wanna fight burqas in Milan? be a true liberal. use public announcements, billboard, TV and radio ads, go in front of community centers with fliers, tell women what their rights are, what to do when battery and abuse is an issue in the family, where to go for help etc.. you will help many more muslim women that way and likely just as many italian ones…
I meant “prosecuted”
@ Max:
If the price of being a ‘true libertarian’ is letting slavery in its place, exercising at most some moral suasion on slaveholders and being loudly (and rightly) laughed at at the prospect of giving up their precious assets just to make them (or us) happy, then I’m not willing to pay it.
But you can set up community centres with fliers, if it makes you feel comfortable: I’d rather go for the heavy guns 😉
Max scrive::
Then you would let shopkeepers pay protection money without interfering, just because, if their shop gets burned down in retaliation, they can sue: some consolation.
Max scrive::
If you think that a lifelong enslavement to a male master is just like a one-night (or little longer) game of self-debasement, that a woman whose very physical identity is denied can just say ‘I’ve got enough’, walk out of the door, and be free again, I’m sorry but you don’t know what you’re talking about.
The fact of the matter is, those guys think they’re in their holy right to behave here as if they were in Saudi Arabia and will act in accordance, no matter what your fliers say.
Giovanni Fontana scrive::
avevo letto il post di fretta.
è stato un mio errore (cmq mai creduto che tu pensassi quelle cose, avevo concluso che fosse una tua “svista”, e mi preoccupava il fatto che, leggendo il post, qualcuno avrebbe potuto farsi delle idee sbagliate)
infatti ho detto “cosa c….hai scritto” e non “cosa c…. pensi”.
mi riprometto di leggere almeno tre volte tutte le parole che scrivi sui post prima di sparare cazzate.
condivido le conclusioni di Francesco.
ma c’è ancora qualcosa che non mi torna.
devo pensarci.
@ Shylock:
your analogy doesn’t hold any water. you are making a false assumption (ie all muslims are wife-batterers, the burqa being just the symbol of that crime).
it’s a matter of freedom of expression. as a liberal, you must protect freedom of expression of symbolic speech even when you hate the speech: if you defend the right of a pastor to burn a book for whatever reason he may claim (even for no reason at all), you must defend the right of a muslim to wear a veil for whatever reason he may chose to do so. it’s a matter of logic consistency.
I don’t need an ethic state to decide what is good or bad for myself, as my acts only have consequences for myself not on society at large. you have a much higher standard that you have to meet before you can have the government infringe on individual rights.
bad choice of clothes doesn’t qualify as a reason.
@ angia:
Quel che non dovrebbe tornarti è questo:
“se la politica e i governi condannassero pubblicamente l’utilizzo del burqa, senza ipocrisie terzomondiste o razziste, ma fermandosi un passo prima dal renderlo illegale”.
Che se ci pensi è fantastico, il maanchismo veltronista applicato ai diritti umani: combattiamo la segregazione femminile ma anche no, diciamo un bel nòòòòòòò, nòòòòòòò scuotendo il capoccione indignato, lanciamo un segnale netto éééééééééééé, un segnale deciso à à à à à à à à à à à à à , ma per carità , li ammoniamo col ditino ma senza che abbiano a temere alcuna conseguenza pratica che non sia un predicozzo; li prendiamo per stracciamento di coglioni, insomma.
Geniale.
@ Shylock:
I see a confusion of objectives, with the only clear outcome of infringing upon civil liberties.
first of all, some sexual slave-master relationships are much longer than one night stand, often as long as the relationships last. the same for a muslim battered woman. but either one can always divorce, with all the protection of a liberal democracy. they are no in Saudi Arabia….why do yo assume that as a fact?
also, if the purpose is to protect the woman I don’t see how a veil ban will have any effect whatsoever.
and if the purpose is culture bashing, then the target should be more serious criminal behavior and abuse rather than questionable fashion statements…
Max scrive::
I repeat, if you demote burqas to bad taste, you don’t have the slightest idea of what you’re dealing with.
Max scrive::
Wrong: I make the assumption, based on ample evidence, that any man who has his wife or daughter wear a burqa is ready to beat her if she doesn’t do his bidding – and to cut her throat if she persists.
Just like any man who has a black man go about in chains is ready to flog him if he disobeys, kill him if he rebels or runs away.
But, if you’re willing to throw to the dogs centuries of fight for basic human rights just to uphold that ‘freedom of fashion’ delusion, it’s your choice, not mine: everyone has their idols they’re willing to make human sacrifices before, obviously.
@ Shylock:
>But you can set up community centres with fliers, if it makes you >feel comfortable: I’d rather go for the heavy guns 😉
but your guns are shooting blanks in this case….
>Wrong: I make the assumption, based on ample evidence, that any >man who has his wife or daughter wear a burqa is ready to beat >her if she doesn’t do his bidding – and to cut her throat if she >persists.
same deal as what I wrote. but this assumption is not factual. if the society context won’t stand for the abuse the woman has just as many protections and legal recourse as your “standard” western battered wife.
Shylock scrive::
Ve le state dando di santa ragione, ed è molto interessante e stimolante seguire questa bella lotta.
io sono per i “fliers”….
abbiamo i mezzi per contrastare le ingiustizie, magari si può dire che non sono sufficienti….ma:
Max scrive::
>But, if you’re willing to throw to the dogs centuries of fight for >basic human rights just to uphold that ‘freedom of fashion’ >delusion
no, it’s freedom of expression. the same that makes me defend Jones for his Quran burnings…
and you are ready to piss on it based on false premises and bad data. you fight idiocy with more speech not with less. that’s is how the US have avoided a dictatorship during their experiment with democracy. on the other hand, europe and their legislative/authoritarian mania have produced way too many tyrannies…..my antipathy for an ethic and paternalistic State and this kind of mindset is one of the reasons I get hives when i have to fly back to Italy like coming months….
@ Shylock:
Shylock, la penso come Max.
I suoi argomenti mi hanno convinta, i tuoi no.
Ed è evidente il perché.
Spero.
So che entrambi avete a cuore il destino di quelle donne, ma la via di Max è piena zeppa di buon senso mentre la tua mi pare offuscata da qualcosa (forse la tua intransigenza, perché a volte sei intransigente).
Prova solo a pensare a quante donne potrebbero essere aiutate in “quel” modo, e dopo prova a pensare a quante invece ne potrebbe aiutare quella legge.
Il vero problema è tutto lì.
Ho ragione di pensare che “quel” modo sia migliore.
Più faticoso, ma con più possibilità di successo.
Questo è quello che penso.
@ Max:
With your line of reasoning, slavery would never have been abolished: a slave could always run, there was the Underground Railroad, there was Canada. Yes, it was a little bit risky but hey, who ever sad life was easy.
Max scrive::
What you fail to notice is that those guys have a legal system of their own, parallel and counter to the official one, providing for the submission of women; and burqas are instrumental to the enforcement of that alternative legal system, just as chains were instrumental to slavery, just as protection money is instrumental to the Mafia – or would you argue that those are spontaneous donations for the Mafia Widows’ Recreation Center, and fail to act until someone is shot who was showing lack of sensitivity to the good cause?
I thought you no longer believed in the Tooth Fairy.
>If you think that a lifelong enslavement to a male master is just >like a one-night (or little longer) game of self-debasement, that a >woman whose very physical identity is denied can just say ‘I’ve >got enough’, walk out of the door, and be free again, I’m sorry >but you don’t know what you’re talking about.
you are describing a textbook scenarios for a battered wife….
so, I ask you: what do we usually do as westerners to fix that? do we pass laws on cloth items?
Max scrive::
KO.
Il match è tuo, Max.
Max scrive::
It’s not your usual Western scenario, how many times do I have to tell you? Just as the Mafia is not your ordinary thug.
It’s not _one_ wifebeating asshole who can’t count on complicity and support – from his priest first of all; it’s an organized system of oppression who take their own law in their own hands.
Max scrive::
Bad assumption, Max: your acts DO have resonance with the society at large. Almost each act which involves other people.
Moreover, we can decide to do or not do what the state tells us, but it certainly tells us what is wrong and what it is not (killing in self defense is justified, otherwise not; it is better to preserve freedom of speech than security; or maybe not in other states; etcetera). The state, or better a legislative body, does inherently set down moral rules, or the foundations thereof.
On the point of slavery then: as I reject pure libertarianism, and I think that the community has to have a limited say in what an individual does, then I reject the argument. If only because you may be “free” to do so, but this would give way too much power to some people, and that is destabilizing.
On the point of burqas: I think the French law is correct. Not because of religious reasons, but for security ones: you cannot go around with your head covered by a casque. It’ll be great when we’ll have our first bank robbers arriving with a burqa, rifles under the robe…
(I think the French law on banning religious symbols from state buildings is equally correct, for separation-of-state-and-church reasons).
angia scrive::
Yes, I’m throwing the towel. I surrender to the watertight logic that never would have made a 19th-century Max issue the Emancipation Proclamation for it would have impinged on the fundamental freedom of being a slave; in its stead, he would have signed the Francis Costa Act, stating that government officials should be sent all over the South, carrying fliers in their holsters, to say ‘naughty naughty boy’ to slaveholders – but never raise a finger to free a slave.
Good that you weren’t in charge back then, pal.
a law defending slavery is not a libertarian argument…to the contrary…..but an argument for self-slavery logically originates in libertarian philosophy as a consequence of being the only master of one’s body.
>your acts DO have resonance with the society at large. Almost >each act which involves other people.
well, you are making a argument for an ethical state, which I reject as being tyrannic and illiberal.
what my acts make other people feel is irrelevant in a liberal democracy. what they like or not is the last of my problems. what is relevant is only whether or not my acts affect other people freedoms.
fashion choices are not other people business.
if you use fashion choices and bans against some items as a proxy for women liberation, I feel your society is in a sorry state of affairs.
how do you defend yourself against an hypothetical tyrannic state that bans miniskirts, or hats with feathers, or red hair etc if not by appealing to basic freedom of expression?
i’s absurd and it’s the wrong approach.
guys, that said, I’m happy to live where I live together with my 306 million deluded fellow citizens that at some point or another have sworn to uphold our fucking constitution, its naive amendments…and with our dawn right to dress and express ourselves as we please….
so long for now, gotta go and pick up my kid…
@ Max:
Drive carefully 😉
Anyway, labelling the burka a ‘fashion choice’ is pure denial: it’s not fashion and (in 99% of cases) it’s not a choice.
Max scrive::
Obviously you won’t let your Holy Principles stoop for reality: once you’ve given up freedom, you’re no longer the master of your body, someone else is – for good.
Let alone if you were born and brought up in slavery.
Sorry, there’s no verbal gimmick around that.
still here….
>Obviously you won’t let your Holy Principles stoop for reality: >once you’ve given up freedom, you’re no longer the master of >your body, someone else is – for good.
not for good, as I retain the right of consent (I gave my body, not my mind, if we believe the split of the two, which I don’t, necesserely) or I make that explicit in my contract….along with the right to withhold it. but, yes, that is one of the classical liberal objections, but a libertarian will counterobject…
anyway, you are making too much out of my argument for self-slavery, which is a corollary, and you are sidestepping the issue of freedom of expression, which is my core argument. I just recognize that there is tension and that I have not resolved yet on how to come down on that.
>anyway, labelling the burka a ‘fashion choice’ is pure denial: i>t’s not fashion and (in 99% of cases) it’s not a choice.
even if the split is 99 to 1, that single one has its rights, and I have to apply the benefit of the doubt to the other 99, until some hard evidence of the contrary. and at that subset i throw the book at them. anyway, I don’t see the need of sidestepping the constitution for domestic violence problem.
but you are right, the burqa is more than a fashion statement. it’s a symbol of submission to religious stupidity.
bu if we were to suppress stupid speech, the world would be a very quiet place….
again, no reason to infringe on it.
and that security red-herring argument? that’s overblown in 99% of the cases. what is public security concern of a woman walking on the street with her grocery? is she going to detonate her milk jugs? or are we going to prohibit backpacks next? you can fit much more Semtex there than under a stupid burqa….
well, I guess the worst nightmare in Europe now is a burqa-clad abused woman with a backpack and two grocery bags…;-) (sorry I couldn’t help it…now I go for real)
Max scrive::
Worse than that: you in a burqa with a backpack full of fliers bearing the titles, ‘FREEDOM IS SLAVERY’, ‘ISLAM IS PEACE’, ‘FUCK FOR CHASTITY’.
@ Max:
Now you are the one making too much from my argument. I am not arguing for a totalitarian “ethical state”.
What I am stating is that whenever the legislative body issues a a law, which is upheld by the executive and legislative branch, there you are regulating a behavior. This is the very core of morality..to make an example: the moment the state decides to make available weddings for homosexual people, it is stating that they have to be treated like everyone else (something whcih was considered morally abhorrent mere decades ago). When it decides that it is ok to distribute freely some content for specific uses even if the author would object, it is putting down moral laws regarding intelectual products. Ditto for laws of drugs. It is quite obvious that the moment you have a state, you have a quite powerful moral player in the arena. Democracy allows the population to participate in the discussion about what this player should do, and mold its behavior. But it can’t wish it away.
And thankfully so: human beings are quite adept at tearing themselves to shreds, absent some kind of external framework.
And again, I am not arguing against the burqa from a religious standpoint. Not even a moral one. For the sake of this discussion, I could not care less about their reasons and how they make me (or other people) feel. What I am saying is that at least here in Italy the law is clear: you cannot go around without being recognizable. Rightly so: again, think about the problem of a bank, or other buildings where it might be important to know who everybody is. Or think about the possibilities for criminals to just disguise under a burqa. I am arguing against a ban of the burqa from that standpoint. Yes, it is a limitation of my personal freedom; so what. I do not have the right to be completely sure that my phone is not wired because of some investigation; I accept it. It is a sacrifice of my total freedom, for the sake of giving to the police a means to fight crime. Obviously I am not arguing for a massive interception program similar to that of East Germany; there must be rules, and very clear. But the possibility must be present.
Another counter-argument, about IDs. Everybody must carry an ID card, with a clear photo on it. Now I suppose this too would infringe upon the religious rights of a strict Muslim, since they should reject any portrait according to the Quran. Even more so for the women; how could a pious woman allow to have her own image printed upon a piece of plastic, for all to be seen? Oh, the shame! Even more shameful, an officer might request her the ID, and after that to see her face to confirm it.
Should then we, as a society, deny the police officer these basic rights upon any suspect, because of religious reasons? I think not.
Let us think, moreover, about the case of a teenage girl. If I follow your reasoning, she should be allowed to sit in class completely burqa-clad. Well, I say damn no. Not even if it is HER choice. People have to follow some standards in how they dress when they go to a public place like that; I would not find it strange if a teacher, or the principal, objected against a girl going to school with a bikini top or even without it. Ditto for language in the classroom, or at work, or at the university.
And to reinstate it: I am not using the argument about women’s own freedom. I could not care less; it is about society, and how we behave inside it.
Scialocco, Luca: scrivete in italiano, ché vi viene più facile, e viene più facile leggere a chi non sa l’inglese. Max, come dice, non scrive in italiano da 15 anni e lo trova meno comodo, ma voi due avete piena padronanza dell’italiano. Tanto Max capisce.
(l’avevo fatto anche io, all’inizio, di rispondergli in inglese: poi c’ho pensato)
Terrò presente. Ma adesso non ho granché voglia di tradurre, sorry..volevo dire, scusa 🙂 Più tardi forse.
Shylock scrive::
Ma sei così tanto sicuro che con la legge che proibisce il burqa le schiave saranno liberate?
E dimmi in virtù di quale ragionamento.
Ah si, certo, quando la legge entrerà in vigore tutte le donne islamiche saranno più libere dell’aria, come per incanto.
Quella legge è studiata solo per darci una finta sicurezza, e solo chi non conosce o fa finta di non conoscere il problema dice che una legge è il rimedio.
Speranza vana, ottusità vera e propria.
Le ragazze mussulmane che vengono ammazzate in mille modi tutti i giorni da mariti-padri-zii-fratelli in ogni parte d’Europa non portavano il burqa, eppure.
In una cosa ti dò ragione, quando dici che i fondamentalisti islamici sono ben organizzati e hanno le idee molto chiare su come agire, mentre l’Occidente è drammaticamente diviso e incerto sul da farsi.
E questo non mi pare un buon punto di partenza.
Bisognerebbe trovare la giusta via, il modo più efficace per far fronte a questo problema.
Non stiamo parlando di quisquilie, qui c’è in gioco il futuro di tutti.
La faccenda è tremendamente complicata.
Una donna cresciuta nell’idea che il suo corpo vada nascosto perché strumento di peccato come fai a convincerla, da un giorno all’altro, con una legge imposta dallo Stato, che ha sbagliato tutto?
Ma tutti noi sappiamo di quanto tempo (e fatica, e lotta con sé stessi) ci sia bisogno per costruirsi un minimo di attitudine al pensiero critico!
Cosa facciamo con quelle donne che si rifiutano, le rieduchiamo?
Bé, certo, lo facciamo con una legge, meglio di così!
Basta una legge e via, il gioco è fatto.
Senza gli strumenti necessari quelle donne (ora parlo non solo di burqa ma del diritto alla libertà di quelle donne) rimarranno lì dove le troviamo: chiuse in casa a far figli e a compiacere allah e i maschi di casa, con il burqa o senza.
ma fatemi il favore.
Luca Venturini scrive::
Ma tu sei matto! Va bene così, figurati: la prossima volta.
Luca Venturini scrive::
la carta d’identita…bel problema, non ci avevo pensato.
giuro.
la rapina in banca….secondo me i ladri professionisti non aspettano altro che la massiccia diffusione dell’uso del burqa, sono già lì che cuciono catafalchi neri come sartine d’altri tempi…
ah, la questione della scolara in classe col burqa: anche se l’idea del burqa addosso a una donna mi fa schiumare di rabbia, ti dico che
preferisco una ragazzina in classe, pur se coperta dalla testa ai piedi, ad ascoltare una lezione di filosofia o storia dell’arte, che non una ragazzina chiusa in casa costretta a leggere solo il corano.
angia scrive::
Mai detto questo. Però è un modo per:
-rendere più difficile tenerle schiavizzate E intabarrate, perché o le tieni in casa 24/7, o ti adegui;
-segnare un limite, affermare un principio in modo tangibile, nella sfera pubblica: qui quella merda non la tolleriamo (più), punto.
angia scrive::
Anche qui a far sempre gli avvocati del diavolo: esiste una cosa che si chiama ‘obbligo scolastico’, si fa valere. Punto.
> you cannot go around without being recognizable:
“…unless you have a reasonable motive”…you forget the second part of your penal code article….
>Yes, it is a limitation of my personal freedom; so what:
well, I just don’t accept that on the grounds that I already stated.
It’s a slippery slope I don’t wanna follow. “so what if I forbid you free speech in public, not a big deal for me”, a tyrant would say….
>I do not >have the right to be completely sure that my phone >is not wired >because of some investigation; I accept it. It is a >sacrifice of my >total freedom, for the sake of giving to the >police a means to fight >crime.
but in that case there is a due process, check and balances….the equivalent of a blanket ban is a totalitarian wire-taping maniac state that you describe…
the fact that is a law of the state, a just-law-makesit-not. a majority can be tyrannic
>everybody must carry an ID card, with a clear photo on it:
yes, this happens in europe, which has a historic tendency toward authoritarian or socialist/paternalistic governments, but not in the US on the grounds of pure libertarian arguments, which I cherish. there is no national ID in the US and nobody, not even the police, can ask for one out of the blue…I kind of like that… I don’t miss ‘documenti prego” at all. now, if you want to drive, then yes, you need to show some document that show me that you are not a danger to others by mean of mere incompetency….
> she should be allowed to sit in class completely burqa-clad:
not really, a libertarian may accept limitations to free speech in public buildings on the grounds of not interfering with statutory functions or establishment of religion. no contradiction there. but hey, you guys have plenty of crosses in your classrooms, does that rings a bell….?
>it is about society, and how we behave inside it:
that is the same argument a cardinal would make after banning miniskirts…nothing to do with liberalism.
Giovanni Fontana scrive::
Parla per te, provincialotto 😉
@ Max:
L’argomento dello “scivolo” non mi piace, onestamente. Nella vita e nella società si devono fare compromessi, si deve trovare un punto di intersezione. Per spiegarmi faccio un esempio tratto dall’economia di base: l’intersezione di domanda e offerta. Nel caso più semplice si tratta di due rette oblique, che hanno andamento opposto. Ovviamente a seguire una qualunque delle due si arriverebbe a estremi insostenibili. Il classico scivolo! Quello che naturalmente succede è che i prezzi tendono a stabilizzarsi all’intersezione delle due rette. Lo scivolo ha un blocco, a un certo punto.
Lo stesso vale per le libertà individuali. Non è assurdo dire che la libertà personale e la stabilità della società si intersechino ad un certo punto, e che LI’ si vada a situare ciò che è concesso o meno in una società . Seguire lo scivolo a quel punto non è solo naturale; è la cosa corretta e naturale da fare (il sistema tende all’equilibrio, non ne rifugge).
In generale, se ci pensi, l’argomento dello scivolo ti obbliga a stare su una posizione estrema. Sempre. Perché prevede che non possano esserci blocchi, che lo scivolo abbia la stessa pendenza e scivolosità in ogni punto, e via dicendo. E’, permettimi, naif come argomento; e lo sento invocato troppo spesso, per i miei gusti.
Questo rientra anche nel caso delle intercettazioni: c’è un equilibrio da raggiungere tra il mio diritto alla privacy e il dovere dello stato di fermare i criminali. L’equilibrio perfetto deve essere ancora trovato, sembra 🙂 Direi a causa delle tecnologie di telecomunicazioni, e di conseguenza le nostre abitudini, che si evolvono molto velocemente..
About crosses, sulle croci: infatti sono totalmente contrario alla loro presenza nelle scuole, e sono stato felice quando la Corte Europea ha decretato che fosse illegittimo esporle in classe. Su questo punto sono molto ‘francese’.
E respingo al mittente la frecciata sul cardinale: occuparsi di come ci comportiamo in società non è per niente solo affare dei religiosi, anzi, prima lo leviamo del tutto a quegli incompetenti meglio è! 😀
@ angia:
Shylock ha ragione. Se i genitori non mandano la figlia in classe perché dovrebbe stare senza burqa o chador, si attiveranno le misure penali e civili del caso. Esiste l’obbligo scolastico. Così come abbiamo da quarant’anni
Comunque, non essere così sicura che i metodi legislativi non funzionino. Guarda alla Turchia. Se oggi è sensibilmente più laica del resto dei Paesi musulmani è anche perché per un secolo sono state fatte valere leggi anche più severe di quelle a cui pensiamo qui: come ad esempio vietare finanche il semplice velo nelle scuole! E stiamo parlando di musulmani! Direi che è servito a qualcosa.
Il punto è che se obblighi la gente per legge a comportarsi in un certo modo, per abbastanza tempo, ne cambi i costumi. E non giriamoci attorno: anche solo vietare il velo a scuola avrebbe un impatto enorme, in questo senso. E sarebbe molto più efficiente e meno costoso che tentare di convincere la gente in modo capillare. Per lo meno metti il tema sul piatto, forzatamente: una qualunque ragazza che venga a scuola sarà costretta a confrontarcisi.
In ogni caso sono cose che dovremo affrontare: non possiamo permettere, per soli motivi religiosi, che le persone violino le leggi. Il concedere ad una fascia di popolazione di fare come le pare e piace per ‘motivi religiosi’ è assurdo e pericoloso.
Tra l’altro, non tutti i musulmani sono uguali: ho un collega tunisino, sposato da poco, moderatamente osservante, e sua moglie non porta neanche il velo. Le cose cambiano un po’ alla volta!
Comunque, consiglio questo:
http://www.ilpost.it/filippofacci/2010/09/17/il-giustificato-motivo-del-burka/
Volevo scrivere:
“Così come abbiamo da quarant’anni l’obbligo di girare a capo scoperto in strada.”
Luca Venturini scrive::
Si vede che conoscono i loro polli.
Del resto, se non sbaglio il velo a scuola è vietato anche in Francia e non mi risulta siano successi sfracelli, anzi.
In fondo sono come tutti i bulletti di questo mondo, degli insicuri che hanno solo bisogno di regole: basta mostrargli che non hai paura di loro e vedrai come rigano dritto.
I see many of my arguments have gone unanswered…
…I will repropose them later, I’m a patient man….
a few point of rebuttal here:
…I don’t think my positions are “extreme”… or not as extreme as you make them sound. they are actually pretty moderate…just principled. but, sadly, I agree they may sound terribly unfamiliar.
a slippery slope is a logical fallacy only as long as the logic chain is not factual and the relevant probabilities are insignificant.
now, messing with individual freedom of expression, especially the freedom of a minority, leads you quickly to a tyranny of the majority. that is not such a quantum leap of logics. History has way many examples of that. But even as a matter of pure principle, I ask you to simply reconsider all the facts using Rawls’ Veil of Ignorance concept of justice and see in what kind of society you would like to live, if you randomly happened to be in that minority. it requires some empathy, but it is a good exercise.
now, does my strict libertarianism deny the existence of a middle ground? of course not, but in the tension between individual rights and common good, the standard for violating individual rights must be extremely hight, and the French ban fails to meet those standards in any way or fashion you wish to look at it (public security, women rights, religions rights, individual freedom of expression) for the reasons I have listed above.
you see, a few liberal principles go a long way. and mine are not just some random, fringe principles…they are born from the enlightenment and they are at the very core of the oldest experiment in democracy of the planet, the foundation of a messy and very diverse Pluribus Unum of 306 million people and 50 states with strong traditions of independence; a place where quran burners and burqa clad women, wall street tycoons and liberal hippies, nazi and the michigan militia, atheists and crazy evangelicals , Ron Paul-type libertarians and Vermont-style socialists from about 200+ different nationalities and ethnic groups still manage to move the republic forward with a common purpose, without self-destroying or infringing on individual rights and personal choices.
On the other hand, generally speaking, in Europe the prevailing knee-jerk reaction seems to be that of looking inward at one’s belly button, and come up with authoritarian, make-you-feel-good, rule-of-the-majority solutions, and fuck the principles. that betrays a top-to-bottom philosophy of society, a pretty conservative philosophy that sees your fellow citizens as a dangerous entity that needs to be educated, controlled, kept in line. you tend to like police-state, Big-Brother-type solutions. New rules, bans, new penalties, a fervent legislative activism that in the most benign of the scenarios finds little practical application, but when it does, it makes a mess, quenches speech and individual rights, and nonchalantly forgoes liberal principles.
you do that with holocaust deniers, nazis and fascists. they did it with communists in germany. now you pull the same trick with this bunch of loonies that like to keep their women wrapped like salami.
but you know what? it ain’t workin’!
you keep compromising your liberal democratic principle but you have little to show for, as in the end you keep breeding monsters over and over again (rampant racism and antisemitism in large portions of europe, civil unrest among immigrants, total lack of integration policies, withdrawal into narrow-minded localism and provincialism, race-based discrimination and a pretty nasty radical muslim brotherhood that spreads like cancer across Europe).
what is worse, you cannot even imagine of using speech to fight speech, freedom to breed freedom. In the mind of too many it must be the Government, the Law and its cathartic power. In a way it’s the same attitude that bred communism, nazism and fascism: the need for a final authority to restore law and order, a demiurge of sort.
Individuals are indeed dangerous, they cannot possibly be trusted…God forbid (figure of speech, of course, me being an atheist…) allowed to dress as ridiculously as they wish!
In a way that only shows how hopelessly insecure you are of yourself and of the strength of your democracy, which now seems on the brink of a hysterical self-destruction because of a piece of cloth masking a few women’s faces and a few radical nutjobs.
be careful: I’m not minimizing what that veil is the symbol of, I am not criticizing those who are horrified by those symbols, I am simply horrified myself by the clumsiness and the ineffectiveness of the response.
you see, stuff like that would not surprise me if it came out of Italy: sadly we are a country with a tradition of a weak democracy, where the highlights of the last century are the invention of fascism and of the largest communist party of the western block; the land of papacies and narrow-minded kings; crosses + religion education in public schools and religion defamation articles in the penal code; militarized police corps and centralized government; para-fascists concepts like “controllo del territorio” with nazi-style random checks at any time and any place and for no apparent reason (“documenti prego!”). and the worst part is that it all seems so “natural” and “right” that it takes years upon years abroad to shed all that scum off one’s skin and call a spade a spade. when it come to liberal philosophy and politics, a place like that what good can it ever come up with? we are doomed by history, I may say.
but France? It’s true that the nanny-state, communitarian/authoritarian tradition is strong there, and that in the normal, eternal tension between individual rights and government, the latter wins more often than not. but at least they tend to make progressive laws with some common sense and constitutional consistency….
this time they came up with an ineffective, misguided and self defeating ban that kicks their constitution in the balls and achieves little of good for society at large and nothing for the problem of domestic abuse among muslim women.
…just like that: cutting off the nose to spite your face
1. security argument=red herring in most of the common cases
all the terror attacks in Europe and the US were done by young men in plain clothes, exposed faces and with carry on bags full of knives or school backpacks full of semtex.
banks: now, we had 300 bank robberies last year in Boston, one of the most diverse cities in the US…none with dudes in burqas…not even around Inman sq…but a few had Nixon rubber masks and Darr wader costumes! damned republicans and stupid geeks…they all should be banned…
2. domestic abuse protection= red herring and opposite effect.
now instead of venturing into the community and have some modicum of interaction with the west they will likely stay at home all the time, apparently being abused all the time. good move.
faster procedures for divorce (more like the 3 months in the US than the 5 years in Italy), rapid response and support phone lines, half-way homes for battered women, cultural/legal education during citizenship classes (citi…whaaat?) and a responsive police/judiciary branch are much more effective ways to fight domestic abuse within immigrant communities, and beyond (many westerner wives would appreciate that as well). if one really cares.
3. “even Italy has a similar law”. right… 18 GIUGNO 1931, ART. 85. (ART. 83 T.U. 1926), Testo Unico di Pubblica Sicurezza
…1926…1931… a time where Italy’s liberal democratic tradition was at its best…
no comment.
4. “we need to put them in their place”: authoritarian argument, not a liberal one. Rawll’s veil of ignorance applies. freedom of expression is for your own protection.
5. “it represents a form of submission”. sure, if not to the male, to stupid iron-age believes.
but burning a book or waving a nazi flag are also stupid acts that I despise. and for that very reason I keep the government out of it and I protect them, and, in the process, I protect my own right to freely speak against a majority or to whomever it may concern.
6. “we need to educate them”. this is a plain non-sequitur. so you educate to citizenship banning the burqa? how?
it make as much sense as trying to teach sex education by banning miniskirts….
follow up on 3.
“art. 5 della legge n. 152/1975 vieta l’uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo”.
again, 1975, political terror “special laws”….another dark time of our history
ma il consiglio di stato dice:
http://www.olir.it/documenti/index.php?documento=4721
perhaps liberalism is not a lost cause in Italy after all…it will just be an inane amount of work. e.g. the obligation to be recognizable during a political rally still smells of police-state…
Max scrive::
è proprio questo il punto.
grazie per tutto quello che hai scritto.
in questi giorni avrei voluto parlare dello “sgombero” dei Rom in mezza Europa.
penso che uno Stato genuinamente etico dovrebbe aver cura principalmente dei soggetti più deboli.
e invece vedo con tristezza che ormai la tendenza Рanche in Francia! Р̬ quella.
qui siamo ancora fermi al “me ne frego!”, caro Max..
Shylock scrive::
se non sbaglio eri contrario ai padri-padroni.
un genitore o un educatore che vuol fare bene il suo lavoro non deve solo “far vedere che non ha paura di loro”, ma deve fare di più, deve educare. è faticosissimo, lo so, ma è quella la strada.
parli della Turchia, bene, mi risulta che in Turchia i fondamentalisti stiano prosperando.
se la ricetta turca di proibire e proibire avesse avuto come tu dici successo ora come ora non avremmo in quel Paese gente perseguitata perché di religione cattolica od altro.
Max scrive::
Yeah, right. But once one has waded his way through all this patriotic crap, one still recalls that over there dark-skinned people were _legally_ considered second class citizens till the other day (they had to send in the National Guard just to let them enter university, for God’s sake – figure of speech), or that during WWII you guys brilliantly dealt with the red-herring security concern by fishing up all those who had a drop of Japanese blood in their veins and locking them up in concentration camps.
And you know what? Id did work, since you didn’t have any fifth column to speak of.
Which goes to show that, when principles clash with reality, bookies don’t even take bets, my friend.
angia scrive::
E’ esattamente quello che dico io: li si educa mettendo regole chiare e applicandole con fermezza.
angia scrive::
Veramente non l’avevo tirata fuori io la Turchia, ma comunque: penso che lì si sia voluta imporre dall’alto (ed importare dall’esterno) la modernizzazione e la laicizzazione, scontrandosi con un substrato religioso che non è stato possibile estirpare, come del resto è avvenuto nei Paesi ‘socialisti’ arabi; se siano stati troppo duri, o troppo morbidi, non lo so, fatto sta che nella reazione più ampia in senso islamista alla modernità (scelta geniale: non riusciamo a raccapezzarci nel mondo moderno? il Medioevo è la soluzione!) è rimasta coinvolta anche la Turchia.
Ma in Occidente la situazione è ben diversa: la base di consenso per la reazione è una minoranza importata.
Max scrive::
We’ve already gone through this in the previous thread: you weren’t paying attention. Speech does not concretely harm anyone, it does not debase and humiliate human beings by denying their very personality.
In that sense you might argue that burqas are ‘speech’, but in the same way as the iron mark assessed Massa’s exclusive right upon the slave’s body; it’s not the woman expressing herself, quite the opposite.
How long will you keep your eyes shut before this simple fact? Why will you buy into the multiculti crap that wold equate burqas with miniskirts?
@ Shylock:
tu vuoi curare il male con la stessa medicina usata dai regimi autoritari.
io insisto e dico che alla lunga questo non può funzionare, non fosse altro che per il motivo che quella medicina è amara assai.
ma soprattutto perché i suoi effetti non sono duratuti.
caro il mio Shylock.
l’educazione richiede fermezza ma anche crescita nell’autonomia, nella costruzione faticosa della capacità di critica, nell’imparare a cooperare per il bene comune, nell’imparare a rispettare anche quelli che sono diversi da te.
leggiti qualcosa in proposito, parlo di cose molto terra-terra, tipo gli Orientamenti della Scuola dell’Infanzia.
io li ho provati sul campo, con i bimbi, anche i più bulletti, e ti assicuro che funziona, capito?
Funziona!
se parliamo di educazione e non semplicemente di “raddrizzare” chi sbaglia.
Senza dimenticare la tortura sui prigionieri, politica messa in atto da Bush pochi anni fa. O il razzismo rampante nei confronti dei musulmani che sembra sempre più diffuso in USA. O la Bible Belt, con tutti i suoi problemi, ivi compresi 150 milioni di americani che pensano che l’evoluzione sia un’assurdità e che la Bibbia dica il vero.
Per piacere, Max, non venirmi ad esaltare in maniera assoluta gli USA. Ci ho vissuto, ho visto come sono, e sono tornato in Italia. Tutti e due i Paesi di difetti ne hanno parecchi.
Sull’argomento del Rawl’s Veil of Ignorance: è meglio vivere in un Paese dove comunque lo Stato ti obbliga a vivere in maniera armonica, *entro certi limiti*, sul lungo periodo. Anche ad essere dalla parte di chi inizialmente viene “discriminato”.
Ti faccio un esempio molto chiaro: è meglio vivere in uno stato in cui sono presenti persone con il diritto di venirti in casa a perquisire in certe circostanze, di arrestarti (in certe circostanze), che hanno il diritto in certe occasioni di violare alcuni tuoi diritti di base? La rispostà è sì, dato che sto parlando delle forze di polizia! Le circostanze in cui possono farlo devono essere chiarissime, e anche i loro limiti, ma stare in una società senza questa garanzia mi spaventerebbe.
Comunque, ripeto, sei troppo timoroso delle slippery slopes. Mi ripeto: ti rendi conto che in questa maniera ti posizioni sulle ali estreme? A nessuno deve essere impedito di fare alcunché, a meno non vada a sbattere contro interessi o libertà altrui immediate. No, secondo me no, una società normalmente implementa dei metodi con il quale indirizzare i propri cittadini. Che sia una proibizione totale, o un incentivo: come mettere una tassa aggiuntiva su chi vuole guidare in città , ad esempio, perché si è deciso di ridurre il traffico. O impedirlo tout court. O dire: solo chi ha dimostrato di non essere pericoloso, oppure fa parte dei corpi di polizia, ha diritto di portare con sé un’arma. Sono misure normali, che condivido.
Again, comunque: il mio difendere la legge francese non deriva primariamente da motivi religiosi o educativi.
By the way, ti rendi conto che ci stai facendo il predicozzo sulle croci quando in USA ci sono interi stati dove nelle scuole siinsegna il creazionismo sulla base di motivi religiosi, vero? E dove per un pelo in Texas non l’hanno inserito nei libri di testo? O infine, dove è impossibile anche solo pensare ad un presidente non cristiano per ora, quando in Italia (in Italia!) abbiamo avuto Bertinotti? Some separation between state and church!
Infine: certo che educhi la gente obbligandola a comportarsi in un certo modo, se l’obbligo non contrasta con pulsioni naturali! Non puoi educarla a rifiutare il sesso, per dire, o il cibo in maniera assoluta, ma il vestiario è un altro campionato.
E a questo proposito; Angia, comunque in Turchia i fondamentalisti non stanno prosperando. E se la posizione della donna è molto migliore che in altri Paesi con quello substrato culturale è anche per gli obblighi che hanno avuto. E’ tuttora uno scandalo che la moglie del primo ministro porti il velo e non stia a capo scoperto, ti rendi conto?
Poi possiamo discutere sul fatto che lasciare libera la gente in molti casi conduca ai risultati desiderati, se ci aggiungi una buona dose di incentivi (che però: solo perché sono un metodo dolce, non si dovrebbe dimenticare che risultano comunque la carota speculare al bastone).
Non credo di avere risposto a tutto, ma ho un matrimonio (non il mio :-P) e devo scappare, se ne riparla fra un bel po’ di ore!
Shylock scrive::
stai facendo la lezioncina sui diritti umani ad uno che vive in un Paese il cui presidente è dark-skinned….non sai fare altro che rivangare il passato.
come se tu scrivessi dal Paese delle Meraviglie.
@ angia:
Guarda che ha cominciato lui a tirar fuori gli anni ’30.
Quello che volevo dire è che nessuno è perfetto e soprattutto, quando la merda arriva al collo, nuotano tutti con lo stesso stile.
Shylock scrive::
…mi sto spanciando dalle risate, giuro.
hai lo stesso atteggiamento di M, cinque anni, che ieri mi ha detto “ha cominciato prima luiii!”
😀
Shylock scrive::
vero, ma si può sempre migliorare.
Shylock scrive::
mica vero.
c’è che si fa prendere dal panico e ingoia merda e c’è chi pensa con calma al modo migliore per uscirne fuori.
come diceva un mio caro amico giapponese, per vivere bene occorrono piedi caldi e mente fredda.
angia scrive::
Beh, se vuoi essere un’educatrice credibile, prima di tutto devi essere equanime.
angia scrive::
Veramente lo diceva anche mia nonna, ma lo intendeva in senso più letterale.
angia scrive::
Cioè, li hai storditi a colpi di:
Ma questo è maltrattamento di minori! Ma io ti denuncio!!!
@ Max:
Speaking of self-serving chauvinistic rhetoric:
Max scrive::
I know there’s a widespread belief over there that history started with Pocahontas, but here in Old Europe we’re aware that things are a wee more complicated than that. Leaving Ancient Greece aside, the Dutch had long kicked their king’s arse when you guys were still kissing Mad George’s.
Shylock scrive::
tua nonna era saggia.
senso letterale o figurato, serve.
Shylock scrive::
grazie mille, non lo sapevo….
“meno male che Shylock c’è!”
@ angia:
Va là , che si era capito subito che facevi le preferenze…
@ Shylock:
oh come on, see the essence of what i am trying to say…. I’m talking about large-size, hard to manage, uninterrupted liberal republican democracies…not tiny monarchies or failed experiments of republics….and the greeks?…I’m glad you left them alone….they have had nothing good to say for the past 2500 years…. 😉
my bigger point is that it seems to me that a clear commitment to individual freedoms is the only recipe to fight off backward ideologies. all the rest are conterproductive expedients.
and I see with a certain anxiety small but vocal portions of my countrymen supporting authoritarian policies (not the first time in the US history) from the patriot Act, to the AZ Immigration law. a recurrent “nativism” that can only be curbed using those individual freedoms.
Shylock scrive::
oh…Scialocco, siamo alle comiche……
e ora la smetto, sono un po’ stufa di “sgridarti”.
:-)))))))
(però smettila pure tu.)
@ Max:
So what about this?
http://www.wsbtv.com/news/23666836/detail.html
What’s the difference with wearing a burka and why this behaviour was censored and a teacher suspended in the Land of the Free?
can’t open the file, but I may guess what it is.
some teacher with a cross or something? prayer at school?
simple, and I was actually implying cases like that in one of my replies..
government cannot promote the active or passive establishment of religion or other political ideologies in public schools (paid by atheists like me, for example, along with people belonging to I don’t know how many other different religions); you are forced to go to school, it’s not a choice. and it is paid with public money. that peculiar space raises the standard and puts two rights in conflict. so quenching freedom of speech becomes the least of evils.
so my implication is /was all along that where wearing the burqa is in conflict with statutory functions that one freely accepts to engage into, or wearing it poses an immediate danger to the person or people around her because obstructing one’s ability to perform a task (e.g. a teacher, a surgeon, a cop, a fire fighter, someone driving a car etc.) of course it is reasonable to quench freedom of expression temporarily. I am not forcing a teacher to be a teacher in a public school, she can very well go and teach in a madrassas or an evangelical school and adhere to a dififerent dress code etc. she entered a contract. freely and she is bound by it.
a private citizen walking down high street with the face covered and minding his business?…not the same.
the deeper is the invasion of privacy the higher must be the standard. it’s basic liberalism.
besides, I just stated a fact, that the US are the oldest experiment of republican democracy….did not say it was a perfect experiment (actually, the experiment is still in progress…)
I just implied that we (well, at this point, you, I decided to stop voting for Italian elections…) have many things to learn, including from their mistakes…
and I came to admire and respect the strong commitment of most people to the constitution and its defense. there are lawyers that only work on first amendment cases and constitutional lawyer groups sponsored by private citizens like ACLU that only file civil liberties cases, that’s how serious they take it. simple principles go a long way.
and I like what I see and don’t miss what I had.
Max scrive::
You mean there’s a ban on burqas in American schools?
Otherwise, I don’t see why this case should have been treated differently (strange you can’t open a plain html file, anyway here’s an abstract):
“DAHLONEGA, Ga. — A local high school teacher at the center of controversy sat down with Channel 2 Action News reporter Linda Stouffer to discuss why she allowed several of her students to wear Ku Klux Klan-type outfits to school.
The teacher was suspended after her students wore the KKK outfits on campus for a class project.”
O by the way, I wouldn’t be that sure about your assertion about public schools not promoting religions:
“In late May of 2010, Wellesley, Massachusetts public middle school students took a field trip to the Islamic Society of Boston Cultural Center – a controversial Saudi-funded mega-mosque run by the Muslim American Society of Bostn. There, the students were separated by gender and the boys were asked to join the Muslim adults in their prayer. Several of the public school boys took part.”
And here’s the video:
http://www.youtube.com/watch?v=Z7-I9Qp3d4Y
fisrt there are federal guidelines, but it’s the individual districts to write the policy. in general free speech is limited in public schools. e.g. you may claim equal protection, like this girl:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3585377.stm
but she does not have a strong case, if they can show that all religious symbols are equally banned. restriction of speech in school is also well established, but not complete. there must be some kind of broad purpose relevant to their mission.
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/studentspeech.htm
the last case you mention sounds like a field trip outside the school. but it’s a borderline case. was the prayer voluntary? was a teacher involved in soliciting the prayer? was it done during school time or right outside the time schedule? again, wait for litigation, that is how it works here. until you get a supreme court decision things are always kind of fluid.
I don’t know of burqa cases.
I followed the case law and hear debates on radio and tv many times. the establishment clause is pretty consolidated case history:
there is a “wall of separation” between church and state. now, our evangelical loonies try to poke hole in that wall all the time, but we have principles to cling on to…and litigation abounds
e.g.
http://en.wikipedia.org/wiki/Engel_v._Vitale
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Virginia_State_Board_of_Education_v._Barnette
http://en.wikipedia.org/wiki/Everson_v._Board_of_Education
http://en.wikipedia.org/wiki/Abington_School_District_v._Schempp
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_v._Kurtzman
again, you don’t rely on top-down enforcement, rather it’s bottom-up. until there is a complaint things are all over the board.
it may be that in Roman law countries this will never work, dunno, but I like it. lots of fun to watch and very dramatic…
@ Shylock:
for the KKK case (I was cut and pasting the incomplete link), it seems that it was for a class project. they do shit like that, dress up, dramatize history etc. the exact context is important, and it is not clear to me. they may claim restriction of speech for educational purposes, given the history of the KKK in the South…or because there are often gang symbols bans. or maybe is just an overreaction of the principal. if it is, expect litigation….dunno.
but for instance, cross burnings in private yards are protected speech, as disgusting as it may sound..
veil in schools is a toss up to me. you see it often enough. if you ban it you must show that the ban of the religious symbol is across the board and with some educational purpose. the Lemon Test may prevent that to some extent, but districts can be quite creative. for the burqa I’ll love to see that coming up, but some of what happened in Florida with the ID case may apply (It’s a school, you need to show ID and pass security, take tests, be recognizable at all the times etc. like at an airport, so you take it off).
as I said, public schools are special places…like airports. try to have a first amendment argument with the security personnel after you have yelled “Bomb!” at the next metal detector scan…. 😉
@ Max:
I believe from experience that people at security scans are hired through a careful process of Selection of the Dumbest 😉
Anyway, the two examples I brought show double standards to say the least, which we wouldn’t see if the ‘freedom of speech is sacred’ principle were as crystal clear as you had put it, including the ‘no religious crap in public schools’ exception: granted, in a big country there would always be dissenters and nuts, but a few asses sued to bankruptcy can do wonders.
Apparently, though, if the crap is Islamic you will see a surprising number of people swearing it smells of perfume.
@ Max:
questa è la risposta in assoluto più bella che ho mai letto. Quoto ogni singola parola.
Mi sembra che nessuno abbia detto finora che, se proibiamo ad ad una bambina pubere di essere educata a mettersi il burqa, non vedo perché dobbiamo permettere ai cattolici di insegnare alle loro figlie che la masturbazione è un abominio o altre ca**ate.
Io penso che l’educazione sessuale cattolica sia molto più dannosa di quella islamica, perché almeno la seconda non nega il piacere femminile. Io preferirei vedere la mia nipotina educata in una scuola musulmana a portare il velo, piuttosto che in una cristiana dove insegnano a restare rigida sul letto di nozze, pensando all’Impero.
Ma forse i genitori hanno semplicemente il diritto di educare i figli come credono meglio, e i figli una volta adulti hanno il diritto di aderire o meno ai valori della loro educazione cercando autonomamente la felicità … senza dover chiedere l’autorizzazione di Sarkozy, o di Shylock.
Come dice Max: liberali in Europa ce ne sono pochini, in Italia meno che mai.
wow wow wow, I missed a lot of replies…I’ll do some catch up tonight….
quickies:
1. I never bought any multicultural crap. I buy the first amendment, which protects me, egoistically.
2. double standards. there is no double standard. there are conflicts between rights and a higher standard for quenching speech.
3. US and the cradle of religious nuts. a consequence of the constitution and the bill of rights. all the persecuted found refuge here because of those rights. then you ought to find a way to coexist without the religion wars that pestered Europe. yet, the essence of federal institution is quite secular (fact based and rational).
4. creationism. creationism is not taught in ANY public school yet. NONE. you are misinformed. they try to sneak it in all the time but the establishment clause makes those attempts vane (“Congress shall make no law respecting an establishment of religion”, which is extended to States). read justice Jones decision when you have time
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
he is a bush appointee….
5. The US failed short of their principles. a truism…. as I said, it’s an experiment in progress, but every time we were able to achieve any progress at all it was because of those principles of 1776.
Luca:
>lo Stato ti obbliga a vivere in maniera armonica, >*entro certi limiti*, sul lungo periodo.
European experiments in democracy are a bit young to conclude much about this point.
Government has a role. sure. that’s another truism.. we are social animals, and we created complex societies. we surely need traffic lights to cross crowded street. the point is, coming to your market analogy, how elastic are my regulation vs personal freedom curves? that’s critical, as the final “happiness” will vary widely…
why do you feel that banning religious symbols worn by individuals in public areas will somehow increase the common good? you are assuming that those are ALWAYS forced choices. and you are making a red herring argument invoking security issues.
my experience tells me that, sadly, that is not true. so what?
>We’ve already gone through this in the previous >thread: you weren’t paying attention. Speech does >not concretely harm anyone, it does not debase and >humiliate human beings by denying their very >personality.
well…in the previous thread I presented a quite strong defense of the first amendment…so that argument was my argument! and for the same exact reasons I defended Mr. Jones act I cannot stand for any speech ban that singles out a minority for no valid and overwhelming reason. freedom of speech is there to protect minorities from the tyranny of the majority. period.
a veil is a religious symbol. religious symbols are symbolic speech. free speech is a protected liberal value. what’s hard to understand? where is the harm to others?
if you want to quench protected speech you ought to give me a hell of a lot more reasons than just your (reasonable) antipathy for that speech.
valid reasons fall in different categories but in general they can perhaps be summarized as “irreparable harm to others”.
alas, antipathy is the only real argument I see coming out from this discussion. Luca and his (to be fair, not just his, as it seems very popular) security argument is at best a red-herring, as I think I showed (but we can discuss that further), and your education-through-force argument is just plain illiberal and pragmatically self-defeating. it’s empty make-you-feel-good policy. while your analogy to slavery is false (slaves did not have any rights, period. a woman wearing a burqa in a western society has as many as you do and many ways to protect herself, if she decides to do so).
it seems to me you have a hard time differentiating between an imposed act vs a free choice, and that you cannot believe or even remotely conceive that any woman may ever willingly accept that crap of the veil.
well look around and talk to these people and you will be surprised…I listen to them, I read about them. most really believe that shit, it’s the nature of religions to cloud one’s thinking.
but what’s new to that?
now, privately imposed actions against one’s will are illegal in any liberal democracy. It is so for children, in most cases, even more so for an adult. you don’t need a burqa ban and messing with freedom of expression then, but just applying your existing laws.
but if there is even only a single Muslim woman that, for reasons that, as an atheist, I will never possibly understand myself, WANTS, freely (as much as a religious person can be considered “free”), as a mature adult, wear a burqa, depriving that single person of its rights would violate all I care about. the opposite of that is paternalism. These women and men are not children to be forcefully educated using the end of a stick, they are people with stupid ideas, and you fight ideas with ideas, in a liberal democracy.
we are not in Saudi Arabia, where society, if you take off the burqa, will physically harm you. In Saudi Arabia an ethical state decides for individuals what is good for them. sounds familiar? Unless you really think that the framework of your liberal society is made of jelly-O, and that force is the only protection against bad ideas and their contaminating power, you as a Government must stop being so paternalistic and tell other people what they have to think, do, or dress as if it was a national security issue or a matter of common good.
Tell me (this is for Luca too), what are the issues of common good that the view of a burqa-clad woman walking on main street downtown your city raise?
none.
as a private citizen do what it pleases you, campaign as long as you want, educate, organize, criticize, actually, you have to, as a responsible citizen. I never believed that political correctness is a value. Peer pressure changes behaviour much faster and better and without harm to anybody rights than laws and bans that single out minority rights. But as a government stay the hell out of it: it is not for you to police speech.
Luca and you criticized the US for past events where the US failed to fully live their constitutional tenets. rightly so. but you guys forgot to mention that in each instance it was the defense and the effort to uphold those betrayed rights that got us out of the hole where we fell. And the process never ends. Slavery, Executive Order 9066, the sedition act of 1918, and even certain provisions of the Patriot Act were/are clear violations of the constitution, and they were retrospectively considered so by the courts because of those foundational principles. That is why there are millions of people like me supporting ACLU. but ACLU can exist only because those rights are there to protect us.
PS: Luca you are making a slippery slope/red-herring argument yourself when you say that “we cannot allow people to do what they want because of religious beliefs….”
who said that?
it’s an extreme interpretation of what the liberal position is, interpretation that denies the existence of not just one but many middle grounds, many local equilibrium points compatible with strong liberal values, but also the existence of whole set of other rights that cannot be infringed upon like the right to life, liberty, etc. (e.g. religious practices that create bodily harm to minors or others in general are always banned as they deprive others of fundamental rights etc.)
>Sull’argomento del Rawl’s Veil of Ignorance: è >meglio vivere in un Paese dove comunque lo Stato >ti obbliga a vivere in maniera armonica, *entro >certi limiti*, sul lungo periodo. Anche ad essere >dalla parte di chi inizialmente viene >“discriminatoâ€.
well, that’s really Machiavellian…so you are willing to live with a present and real injustice in the hope of a future, all-but-sure, harmony?
isn’t it what Communists used to say about Socialism….that ended up well…
I just don’t buy that: an injustice is an injustice is an injustice.
besides, there is a more pragmatic point to be made: forced harmony is an illusion. it never works.
for my defense of The-America-I-Love we’ll have to wait for another day….good night.
Max scrive::
questo è certo.
ieri c’era una che in tv si lamentava dell’immagine deleteria che la pubblicità dà della donna.
diceva cose condivisibili, perché tutti siamo un po’ stanchi di vedere le solite tetteeculi per vendere un cavolo di telefonino o altro.
la tizia poi però e arrivata a dire che ci vorrebbe una legge (sic!) per limitare l’uso dell’immagine di donne nude in pubblicità .
mà h……
Luca Venturini scrive::
Ancora questo amore per le religioni che hai. Quando il razzismo contro i socialisti? E il razzismo contro i fascisti? Immagino tu sia un razzista nei confronti dei fascisti.
L’Islam non è un’etnia, è un sistema di pensiero: ed è più che legittimo – doveroso, nel caso in esame – essere contro un sistema di pensiero.
Lorenzo L. Gallo scrive::
Con l’evidente caveat della sproporzione fra essere educata a non masturbarsi e subire l’imposizione del burqa, credo che qui in mezzo non ci sia nessuno che non è d’accordo.
Naturalmente, la diseducazione sessuale dei cattolici è dannosa per le bambine – ma anche per i maschi – e per la società .
Ma scrivere una cosa come questa:
Lorenzo L. Gallo scrive::
Vuol dire non avere la minima idea di ciò di cui stai parlando. Proprio nessuna. E mi sono anche stufato di ripetere ovvietà che finiscono non risposte su quale sia il concetto di donna insegnato nell’Islam (ahahah, il piacere sessuale, stiamo proprio in un altro universo): mi dici un tratto di subalternità femminile che c’è nel Cattolicesimo – e ne ha talmente tanti, hai l’imbarazzo della scelta – e manca nell’Islam?
@ Max:
Per quanto condivida in toto le cose che scrivi, sto valutando le cose che dice Scialocco rispetto a quello che nega essere – ma è – un’anticchia di Stato etico.
Te lo domando, e me lo domando: saresti favorevole a una legge che permetta un matrimonio che non sia esposto alla legge sul divorzio?
Se io voglio sposarmi con te, secondo una formula che mi impedirà in futuro di divorziare – perché lo trovo romantico o conveniente – devo poterlo fare?
@ Giovanni Fontana:
kind of a formal right to perpetual self-slavery? 😉
even for self-slavery there would be a caveat, I think. I may be willingly accept to become a physical slave, with or without a contract, but I would retain at all times the right to consent even if I claim I gave that away. as I’m not sure you can actually give away your psychological freedom ever without conflicting with your right to pursue happiness (which is in many ways the right to change one’s mind and one’s life direction) or some basic survival instincts. kind of the law of nature being stronger than the law of man.
anyway let me think about your question, I’ll get back to you tonight (eastern time).
Giovanni Fontana scrive::
Ci ho scritto anche diversi post, su questo:
http://www.distantisaluti.com/ieri-il-mio-bastone-se-trasformato-in-un-serpente/
http://www.distantisaluti.com/pansessualismo-un-cazzo/
Oggi a Sonnino hanno risolto.
La “società civile” ha risolto.
Ma il Corriere proprio non vuole abbozzare.
E’ questo che davvero mi fa imbestialire.
http://30secondi.wordpress.com/2010/09/21/si-puo-fare-anche-a-sonnino-ma-il-corriere-non-ci-sta/
Lorenzo L. Gallo scrive::
io preferirei tu la tenessi a casa, in attesa di una migliore “sistemazione”.
perché in entrambi i due casi da te citati trattasi di educazione repressiva.
per dire, eh.
@ Lorenzo:
si fa prima a dire stronzate per vendere più giornali, e il Corriere è pur sempre un giornale.
però, che bella società è la nostra.
c’è una bella maggioranza sempre pronta a giudicare anche senza conoscere (soprattutto senza conoscere!), e queste “maghrebine” (accidenti a loro!) che danneggiano i nostri bei paesaggi con i loro burqa e niqab….
Giovanni Fontana scrive::
si, poi domani se vuoi te ne vai. fatti fermare dalla formula
Max scrive::
evito di considerare la richiesta pubblica di riconoscibilità della persona, non ho un opinione precisa in merito -penso al clown-.
quindi il punto è questo: se ti piace metterti un telone te lo metti al di la delle ragioni che fanno sta preferenza (c’è una regola, poi abitudine, poi gusto); alla luce di ciò mi pare un po’ instabile l’attribuzione di valore simbolico, che sta per -sto sottomessa-.
ora, se un indagine scientifica fa venire alla luce l’esistenza di un sistema di norme sociali diffuso (vedi legge dei fratelli) che sanziona attraverso atti (che portano in genere verso la morte sociale) più o meno difficilmente punibili da legge dello stato, allora pùò essere una buona strategia colpire illiberalmente, dove il danno (non vi potete mettere lo straccio preferito) è minore del guadagno (liberazione di massa). da tener conto poi del fatto che si tratta di danno illiberale minore, negativo, un “tu non puoi” salva spazio-tempo , a differenza del totalitario “tu devi”.. insomma si stratta di reindirizzare le tue passioni/preferenze.
Max scrive::
ecco il fraintendimento qui sta tutto nel modo di individuare ciò che è legge che limita la libertà . nel discorso liberale anglosassone è solo la legge dello stato o della persona capace di minacciarmi illecitamente e non si vedono gli ordinamenti sociali in coflitto con l’ordine liberale, non nettamente definiti , che non si reggono esclusivamente sull’uso di mezzi coercitivi illeciti e che sono la vera matrice dell’oppressione conformista.
Allora il mio “più stato” non vuol dire più legge etica, ma più azione dello stato volta all’annientamento di quegli ordinamenti antiliberali.
Lorenzo Panichi scrive::
ma certo che lo puoi fare, lo puoi fare anche ora.
impedisci a te stesso di divorziare dall’altro/a.
perché lo trovi romantico o conveniente.
ciò presuppone che tu debba trovare la persona che la pensa e la penserà sempre come te.
ma se l’altro/a un bel giorno cambierà idea?
sarebbe un bel problema, no?
o pensi ad una legge o “formula” (magica?) che impedisca all’altro/a di divorziare da te qualora ne sentisse l’irrefrenabile bisogno?
e come lo/la convinci, a forza di sentenze di tribunale? con una seduta dallo psicanalista, con una chiacchierata amichevole?
è venuto fuori “Lorenzo Panichi scrive”, ma ovviamente non è così.
@ angia:
Appunto, Angela, hai evaso la domanda. Sarebbe giusto oppure no concedere questo tipo di formula a chi la richieda?
Giovanni Fontana scrive::
Fra i diritti umani c’è anche quello di cambiare idea, quindi una formula di quel genere non avrebbe senso, o avrebbe un senso molto limitato. Io non credo di avere il diritto di non avere diritti. I diritti ce li ho e basta, nonostante me stesso. Il diritto umano o è generalizzato o non è diritto umano ma diritto “parzialmente” umano
Vi porto un caso http://30secondi.wordpress.com/2010/09/22/camelia-shehata-e-la-discriminazione-positiva-di-alaa-al-aswani/
Lorenzo scrive::
Cioè, appunto, non hai diritto a toglierti un diritto. È proprio il principio motore della legge che vieta il burqa.
Non lo dico con il tono del «ah, t’ho beccato!», ma discutendone, ecco: anche io ho un sacco di dubbi.
@ Giovanni Fontana:
Non so se è la stessa cosa. Mettersi il burqa è togliersi un diritto? Forse, al limite, è sottrarsi a un dovere, il dovere di farsi riconoscere. Da questo presupposto parte la legge sul burqa, credo.
al limite, se la vogliamo vedere così, il burqa toglie un diritto agli altri
@ Lorenzo:
Se hai seguito la discussione fra Max e Scialocco nei commenti precedenti è proprio quello il punto: non c’è dubbio che indossare il burqa sia una manifestazione – la più evidente – della propria schiavizzazione.
È vietato schiavizzare gli altri: ma lo Stato obietta alla schiavitù, anche se autoimposta?
Giovanni Fontana scrive::
È vietato schiavizzare gli altri: ma lo Stato obietta alla schiavitù, anche se autoimposta?
Se autoimposta in piena consapevolezza e libertà , non dovrebbe. E comunque sempre se non lesiva della dignità della persona.
E non mi pare questo il caso del burqa, no?
Scusatemi, non avevo letto tutto.
@Giovanni
“non c’è dubbio che indossare il burqa sia una manifestazione – la più evidente – della propria schiavizzazione”
Be’, non è esattamente così che intenderei diritti e doveri.
A questo punto anche mangiare un’ostia in ginocchio davanti a un individuo dagli abiti decisamente originali è una manifestazione evidentissima della propria schiavizzazione.
Estendendo a ogni dominio della vita comune questa impostazione arriveremmo a teorizzare una forma di Dittatura del Diritto Umano più che a uno Stato di diritto basato sui diritti umani.
O “la schiavitù” è qualcosa di codificato, di giuridicamente determinato e allora abbiamo la possibilità di combatterla, eliminarla etc. oppure è rimane un “concetto” che, in quanto tale, è soggetto a valutazioni individuali.
Ora: la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo è molto chiara al riguardo della libertà di apparire in pubblico come si vuole. Si tratta, tutto sommato, dell’unica entità giuridica, seppure debole, in grado di codificare il confine dei diritti umani
Lorenzo scrive::
appunto, tu puoi perchè l’essere umano che sei può, non è una questione di credere o non credere… puoi pure credere che tu non possa alzare un braccio, appena cambi idea lo alzi e via…
quindi no Fontana, quel contratto non esiste perchè non c’è forza che possa farlo rispettare.
Lorenzo Panichi scrive::
E anche perché se fosse un contratto, deve includere la clausola obbligatoria che disciplina l’eventuale risoluzione o rescissione.
Insomma, uscendo dalla connotazione giuridica, io devo avere la possibilità , riconosciutami anche dallo Stato, di potere sempre cambiare idea, sennò che Stato liberale è?
Scusate, vorrei chiarire meglio il mio concetto precedente, ché ora sono a pancia piena e – forse – ragiono meglio.
ila scrive::
Ossia uno Stato liberale non può accettare questa formula che tu, Giovanni, e la tua nubenda decidiate hic et nunc di non volere in futuro divorziare e quindi, nel caso poi tu o tua moglie cambiate idea, possa e debba impediterlo in ogni modo.
my first instinct is to put more emphasis in passive liberties (freedom from) than active liberties (freedom to do something). That is, in first approximation, I am more worried of government interference. so perhaps I would not want to see any law in that area, period. Perhaps private contracts among free people would do. a technicality perhaps, but important to me.
That said, to follow your thought experiment, assuming a contract exists that binds two free willing people until death, one should specify what is the penalty for breaking that contract. i.e. hypothetically I may accept a fine (a promised was made among free people after all), but not death. As we must assume, human nature being what it is, that such kind of contracts will be broken. The opposite, that is forceful enslavement against one’s will or right to change one’s mid or the existence of a fine so large to inhibit freedom of choice to exit that contract clearly violate other liberal principles (this should answer directly your question: no).
Let’s assume the penalty is a fine. If you divorce, you have to pay your spouse. But this is what the system looks like now! It is not a fine but kinda….
So that law, with certain added caveats, already exists.
The right to change one’s mind is integral part of your right to control your destiny and your body. That is the core of liberalism. That is, in the case of self-slavery you natural right of self-determination supercedes any human law. In a way, in your thought experiment you entered a contract not in good faith, knowingly or not, conscious or not of the fact that your psychological freedom has higher priority and will win in the end, if so must be.
Coming to the burqa. Is it “slaveryâ€? and if so, what kind? if slavery is the correct category when it comes to the burqa (and I started out with a set o questions I was asking myself rhetorically exactly on that point) it is first and foremost an act of submission to stupid ideas, and at least in western countries, a form of active liberty (in those society where the penalty for NOT wearing the burqa is as stiff as death itself, we cannot talk of freedom of choice and liberalism, but rather, tyranny; in that case the burqa is physical slavery even when “freely†worn, as that is not really a “freedom” we can speak of).
In our society we submit to stupid ideas all the time. What is unalienable is the right to change one’s mind, and no “just†law can deny that without contradiction.
The right to suicide is another right that apparently conflicts with other liberal values (the right to life comes to mind…), but as a libertarian I give precedence to the passive liberties of not establishing laws that interfere with choices relating to one’s body, as long as those choices do not affect others.
With suicide the choice is terminal, and one may argue that your right to change mind in the future is irreversibly violated. Not so I you decide to commit suicide because of a terminal disease. In that case there is no future to speak of. So I cannot istitutionalize suicide of depressed people selling suicide kits at the local pharmacy without qualms or risking to violate my liberal principles (but I may need to re-evaluate that), but I can surely support euthanasia as the liberal choice.
>Allora il mio “più stato†non vuol dire più legge etica, ma più >azione dello stato volta all’annientamento di quegli ordinamenti >antiliberali.
you are assuming that a tyranny of the majority is always “good” for the minority. that a majority is always committed to liberalism. and you are assuming that double-speak does not exists: you are assuming that a majority will never try to pass illiberal choices as “true” liberal choices. human nature being what it is, and human history being what it is that is a big assumption. you seem to deny the existence of a real conflict here.
even the communist state wanted to free men and lead them to the earthly haven of socialism. it achieved neither freedom nor heaven. call that a slippery slope if you want.
those liberal tenets that you find in many western constitutions are there to protect minorities from tyrannic majorities. and violations of minority rights are acts of last resort that require extremely high standards.
the burqa in a western liberal society does not seem to qualify for that kind of treatment.
also the need to be recognizable in public is a clear invasion of one’s privacy (which does not necessarily ends at the step of your home) of states with authoritarian traditions (Italy is a good example of that: you cannot even have tinted glasses in your cars!).
Max scrive::
tengo solo queste e niente, non capisco da cosa le deduci.
al contrario parlavo di azione dello stato contro la tirannia sociale della maggioranza, di tante maggioranze nei vari contesti.
boh la prima che mi viene in mente: si può fare qualcosa contro i soprusi sui ragazzi ai quali piace fare qualcosa che non sia quello che fanno tutti gli altri?
Max scrive::
You still fail to see the key point: the burqa does not express any right of the woman who wears it, only the property right of the man who makes her wear it.
But no, St Thomas Max does not believe, he wants ‘hard evidence’; after all,
O really? You know who the mayor and the principal met with to solve the Sonnino burqa problem? With the woman who wears it? Hahaha! With the husband:
http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/09/20/news/scoprir_il_volto_a_scuola_la_mamma_con_il_burqa_di_sonnino-7248931/
Which is only fair: you don’t discuss with a dog whether it should be muzzled or not.
That’s some evidence for you buddy.
@ Shylock:
yours is not a point, it’s just your prejudice based on a small sample fallacy. a western liberal democracy is not saudi arabia, but you think it is, apparently. our reality is different and more complex:
http://www.slate.com/id/2191103/
http://nprinternedition.com/templates/transcript/transcript.php?storyId=6556263
plus you mix up domestic abuse problems with freedom of expression problems, and as a consequence you end up with the wrong diagnosis and the wrong cure: using a nuclear bomb to kill a fly.
>That’s some evidence for you buddy.
that is only evidence of how confuse and at a loss you guys are with these issues….was there abuse of the woman in the case you mention? did social services check on that?
I tell you this much: if my wife was discriminated at her work place for the way she dresses, not only the day after I would be there myself yelling at her boss (is it so hard to imagine a woman being shocked at what she had to endure for what it seems to be a free choice?) , but my lawyer would follow suit…it’s basic husband-wife solidarity. I guess that principal should consider himself lucky that a lawsuit in Italy takes 20 years to be adjudicated….
@ Lorenzo Panichi:
I don’t understand or I missed your point.
are you defending the right of the majority to tell a minority what religious symbols they can wear or not?
Max scrive::
Omygod: what part of ‘they negotiated _with her husband_ what _she_ should wear’ can’t you figure out?
Max scrive::
This is typical Western (and Particularly American, let me add) cultural arrogance: you interpret their behaviour as if it were expressed within your cultural code; you fail to recognize oppression because you lack the grammar.
@ Shylock:
jeeze…I’m just giving the benefit of the doubt to fellow citizens..not aliens from Mars….
what part of They_made_a_fucking_mistake_as_they_were_totaly_out_of_line
don’t you understand? of two one: the woman was coerced and abused or the woman chose to wear the veil of her own will.
in the first case the school calls the cops and social services, in the second case there is fucking nothing to negotiate about with anybody whatsoever.
Giovanni Fontana scrive::
secondo me non sarebbe giusto, perché non tiene conto della libertà di poter cambiare idea.
poi mi pare anche superfluo chiedere che una qualsiasi legge o formula regolamenti un comportamento o stile di vita che non ha bisogno di leggi per essere posta in atto.
Max scrive::
If they were, you would at least be alert to the fundamental differences: a husband who finds it righteous and holy that her wife be deprived even of visual contact with others cannot act out of ‘solidarity’ with her any more than a farmer would with his cattle.
(Giovanni, porcocane, spiegaglielo tu!)
Only because they run on the same hardware you can’t assume that his mindset is just a stripped down version of yours.
you created this false straw man generalization, you set fire to it and then wondered in disbelief why everybody else is not participating to the arson….
but if the wife wants to wear the veil for whatever reason, who are you to force her to do otherwise with the force of he government? what greater citizenship rights do you have that these women don’t, given these are your fellow citizensperhaps as educated or more educated than you?
I showed you that there is plenty of educated and sophisticated muslim women living in America that do want to wear it-some of these single women of college age-, just as many of those who never will. how do you deal with those women who wants to be free to do what they want? crush their free will in name of your crusade?
you make the arrogant and nonfactual assumption that the woman is a passive pawn in each and every case. in our society if she wants be a passive pawn is her business, many very christian italian women are just like that, but given these women are not in fucking saudi arabia or damned west bank they have plenty of tools to make her rights heard, if they want and if society is able to listen (now, society fails battered women in many ways every day…in Italy, given your legal system, even more so. that is the issue you should care about).
now, you can think, preach, do whatever against it, that’s your right of free speech, I’m not even here telling you to respect the veil. I don’t care about multicultural politically correct crap. I never made that argument, if you take a moment to listen. mine is a freedom of expression argument.
do everything, then, short of prohibiting it.
Max scrive::
I was only wondering whether Giovanni, given his authority on the subject, could talk you out of your everybody-is-just-like-me-they-only-talk-or-dress-differently nonsense.
Max scrive::
O, are there women in burqas teaching at US universities? I didn’t know you guys were that liberal.
Anyway, we can make no headway since you’re in denial of the basic fact that burqas are not about women’s freedom of expression, in fact they’re supposed to prevent their expression – literally.
More generally, you know why you guys can afford to be so tolerant towards the most virulently intolerant ideology of the day? Because the Middle East is not just around the corner: immigrants to the US are much more likely to impose burritos than burqas in the long run – and even that your o so liberally minded compatriots are not so willing to accept, as a majority supports Arizona-style restrictions.
@ Shylock:
>are there women in burqas teaching at US universities?
surely I have seen veils more than once during my 12 years of university tenure in both public and private universities…..and I doubt you can do anything about it
oh, Arizona is a whole different potato….
>Anyway, we can make no headway since you’re in denial of the >basic fact that burqas are not about women’s freedom of >expression, in fact they’re supposed to prevent their >expression – literally.
I don’t deny that. I deny that the government can decide for them….
>you know why you guys can afford to be so tolerant towards the >most virulently intolerant ideology of the day?
what we can’t afford is to let them change us into something we are not for the sake of fear and hysteria.
Max scrive::
I don’t doubt it, but it’s not what we’re talking about. A veil is not a burka; a joint is not crack, although they’re both drugs.
Lorenzo Panichi scrive::
perchè non devo volere che quella forza esista quindi? per il pericolo di diffusione di quei contratti, in qualunque ambito. mi sembra la ragione migliore
@ Shylock:
so now we are down to debating the extent of the coverage of the head? that’s some progress….as an atheist, I feel they are all comparable acts of submission to religious idiocy and discriminating how many square inches of head is covered or not is irrelevant nitpicking.
but yes, it is surely a liberal country when it comes to basic freedoms….the only relevant point here is that there no damned logical basis in the law to discriminate a hijab vs a niqab vs a burqa vs yarmunkle vs sikh dastar vs whatever. they are religious symbols, as such it’s protected speech, whether you like it or not, whether you see other meanings or not.
At the end of the day the equal opportunity employment act of 1964 applies to all universities accepting federal funding (ll research universities basically). and the constitution applies to all. if a professor will come that likes the niqab, they’ll have to suck it up or come up with very good explanations of any discrimination policy. good luck with that. so far, when tried with university students, they have failed, because it’s protected speech, whether you like it or not. period.
>in fact they’re supposed to prevent their
>expression – literally.
I hope you understand that this is not an argument, it’s just a generalization, a statement. as you just have to ask those westeners who wear it as a free choice to discover the opposite:
http://religion.blogs.cnn.com/2010/08/23/muslim-women-who-wear-the-hijab-and-niqab-explain-their-choice/
http://www.nytimes.com/2010/06/13/fashion/13veil.html?_r=1&ref=muslim_veiling
again, you project your antipathy for this symbol and those who wear it to the point of denying the facts or the rights of others. you are equivocating on what the niqab means in Kabul or Riadh, vs what it means in New York or East Lansing, MI, lumping all together to the point that it is not possible to make any sense out of it.
you deny it is a form of speech, when those women tell you just that without a gun to their heads.
you say it is a symbol of woman’s repression. agree. you say that it is a symbol of suppression of women speech. sometime, in certain countries, it is.
so what? how is it relevant to a discussion of constitutional rights in a western liberal society?
isn’t a swastika a symbol of racism and genocide? yet, it’s protected speech.
isn’t a cross burning a symbol of bigotry and racism? yet, it’s protected speech.
I’m not the one saying it: it’s the damn constitution and the fucking universal declaration of human rights…
Max scrive::
O no: Islamic oppression of women comes in all sizes and colours – including gaudy bandanna-like things, which is the closest it comes to a fashion statement. The ‘square inches’ represent fairly accurately the level of control upon the female body, from absolute to relatively mild.
I’m afraid it’s this lack of discrimination that got you bogged down in the desert: o they’re regular guys just like us, only with some funny rag on their heads…
Max scrive::
See? Getting it all wrong again: there is no difference whatsoever, yours is only wishful thinking; if they make their women dress as if they were in Idiotistan it’s precisely because they want to cut out a piece of Idiotistan in the West where their rules apply, not yours.
Max scrive::
I’m sure they had a wonderful constitution back in Weimar: some good it did to them when it came to it.
Thank the ocean for protecting you from your own naivety.
@ Shylock:
hysteria like yours bred what came after Weimar….
@ Max:
Still you didn’t explain why their constitution, written in some beautiful Bauhaus typeface, didn’t save their ass.
Or why you don’t protest against calling in the SWAT to free hostages: surely there’s at least 1% who develop Stockholm syndrome and therefore choose ‘freely’ to stay in the hands of their kidnappers.
@ Shylock:
you know Carville motto? “It’s the economy, stupid!” (don’t take that personally, it’s just what he said). at the end of the day economic distress creates hysteria, which increases tribalism and “escapegoatism”. then the Jews back then or the immigrant aliens now become easy targets.
but it seems to me that you are way off with your analogies. how can you compare Germany in post-WWI with the US or Europe today? and how are your “solutions” going to fix anything?
let alone the constitution and my principles… it doesn’t even make sense from a pure tactical-pragmatical-law enforcement-antiterror standpoint…
do you think you are gonna address the challenges that radical islam poses banning a few niqabs or burqa here and there when less than 1 in a million women in the muslim population of the west wears it? makes no sense whatsoever.
Max scrive::
I thought you said it was the constitution. The Great Depression started in the US (although it got even worse in Germany), but people didn’t choose a Fuhrer.
Max scrive::
LOL. Who’s comparing what with what? It ain’t me, buddy:
Max scrive::
Sure: back then Jews imposed the Torah in whole Berlin neighbourhoods; they even cut Fritz Lang’s throat for the unflattering portrait of Jewish profiteers in Dr. Mabuse, der Spieler.
Who’s making bogus analogies here?
Anyway, my point was, you have a fetishist view of constitutions and high principles: they’re texts, they’re not endowed with any magical power.
Max scrive::
Then there are either way more million Muslims here than was previously thought, or that one woman keeps appearing before me in different places, changing burqa/niqab (and relative colour) every time, led by different men (unfortunately, their faces are in plain sight) every time.
That’s more multiculti minimizing bullshit, I told you already I’m not interested in the article.
@ Max:
…anyway, that’s not an argument: I guess there’s less than one in a million case of cannibalism in the US each year, but it’s not a good reason not to have a law against it.
Shylock scrive::
l’oceano non li ha protetti affatto l’undici settembre del 2001.
ma ti rendi conto delle cose che scrivi, di tanto in tanto?
concordo con te quando dici che per i fondamentalisti vedere una donna col burqa in Occidente è ancora più “fantastico” che vederne una a Riad: è come se dicessero “puttane!” a tutte le altre che girano come vogliono, ma certo.
il punto è che negli States sono liberali davvero, qui lo siamo solo part-time, e i risultati si vedono.
in Svezia arriva l’estrema destra, ovunque in Europa si riaffaccia il razzismo, e mi chiedo quanto manchi ancora prima che si decida di far fuori tutti i disabili perché costano troppo alla società .
e non dire che esagero, tira un’aria bruttissima, te lo dice una che lavora a stretto contatto con la gente “comune”, l’egoismo e il razzismo verso chi è diverso da “noi” aumenta ogni giorno di più.
ne ho viste, e sentite, da far rizzare i capelli in testa, da gente “civile” e “perbene”.
angia scrive::
@ Shylock:
…veramente questo lo penso io, tu mi hai solo dato l’input per farlo…
angia scrive::
Lo so che era una tirata retorica, ma questa è una cazzata davvero. Mai nella storia del mondo, nello spazio e nel tempo, si è avuta un’attenzione ai disabili come c’è oggi in Occidente. In tutti questi Paesi solo qualche decennio fa gli handicappati venivano spesso nascosti, e mai fatti uscire di casa.
angia scrive::
Sorry ma 9/11, per quanto tragico, non è stato l’inizio della conquista islamica dell’America, bensì un attacco isolato, che è rimasto tale: è bastata (finora, almeno) un’intelligence meno fessa e il Patriot Act, alla faccia dei salafiti della Holy Constitution come Max 😉
Questo perché non ci sono masse d’immigrati islamici a far da quinta colonna.
@ Shylock:
salafiti della Holy Constitution….ma come scrivi?
non avevo mica tanto torto ad accostarti al Jack Nicholson di “Shining”…(eheh)
le tue parole trasudano una rabbia velenosa ed una voglia di rivalsa che in qualche modo ti accomunano al personaggio dal quale hai preso il nickname.
sembri detestare chi non la pensa come te.
come se tutti quelli che non la pensano come te fossero degli stupidi patentati.
perché hai scelto “Shylock” come nick, vorresti dirlo?
è solo una stupida curiosità , la mia.
Giovanni Fontana scrive::
si, ho scritto di getto e, pur sapendo di esagerare, l’ho scritto.
è pur vero che nonostante il tanto parlare di attenzione verso i disabili a volte nelle scuole ci sono barriere architettoniche che basterebbe poco, pochissimo, per porvi rimedio, oppure si parla di ascensori per mesi e mesi, per poi scoprire che i soldi ci sono, ma l’ascensore non si fa ancora, e non si sa perché, e se i genitori mandano mail su mail per chieder lumi non gli viene data neanche uno straccio di risposta.
come se non esistessero, come se stessero elimosinando un favore, e non chiedendo il rispetto di un loro diritto.
alla faccia dell’attenzione, quello che conta sono i fatti.
non c’entra con il far fuori i disabili, ma qualche loro diritto si.
poi, ovviamente, stavo riferendomi solo all’Italia, non so cosa accada negli altri Paesi.
angia scrive::
Oh no. Se ti riferisci a Max, non lo detesto e non penso sia stupido: con gli stupidi non perdo tanto tempo a discutere, la vita è già abbastanza breve.
Mi dà un po’ fastidio semmai la sua retorica da semo li mejo ar monno e l’acqua calda l’abbiamo inventata noi. E pure la democrazia. E l’Olanda non vale perché è troppo piccola, dimenticando che era una superpotenza quando gli americani mendicavano il tacchino dai nativi per non morire di fame.
Ci vuole un po’ di prospettiva storica e senso del limite (però c’è di peggio, chiaro).
Shylock scrive::
e però tu smettila di rivangare il passato, dà i.
che ci azzecca?
Shylock scrive::
ancora…
a me quello di Max sembra un atteggiamento squisitamente pragmatico e per niente retorico.
Lui ha detto: Diritti Umani.
Tu: me ne sbatto dei Diritti Umani se confliggono con i miei ideali.
La questione è tutta lì, al di là del fatto che la paura sta facendo perdere la bussola a tutti o quasi, qui in Europa.
E con la paura in testa non si combina mai niente di buono, penso e credo.
però questa storia dell’Olanda mi interessa.
là hanno forse imposto con una legge il divieto di portare burqa?
e, se sì, com’è andata?
qualcuno può linkare qualcosa al riguardo?
la leggerò domani.
macché, smemorata che non sono altro.
qualcuno (Ila, se non sbaglio) aveva detto che in Olanda la legge è ancora ferma da qualche parte, e quindi non abbiamo un precedente al quale riferirci.
(sempre che la mia memoria non mi inganni…)
🙂
@ angia:
Era il Belgio.
@ Giovanni Fontana:
quindi in Olanda la legge c’è?
@ angia:
No, da nessuna parte.
angia scrive::
C’azzecca: per sostenere la sua retorica sull’Eccezionalità americana garantita dal Testo Sacro deve trascurare altre società liberali e tolleranti, come l’Olanda, appunto, dove si rifugiavano gli ebrei e gli ugonotti perseguitati e si stampavano i libri bruciati altrove dall’inquisizione.
Se è stato un ‘esperimento interrotto’, come direbbe Max, è per via dei 5 anni di occupazione nazista, ma non è colpa loro se non avevano un oceano a tenere lontani i panzer, appunto.
angia scrive::
Purtroppo no; lì il pensiero unico multiculturalista è ancora potente, anche se mostra crepe sempre più vistose.
Forse ti confondi col Belgio, dove però credo l’iter della legge non sia ancora compiuto.
angia scrive::
Guarda, è l’esatto contrario. Lui è disposto a sacrificare i diritti concreti delle donne al suo feticcio del Free Speech, secondo quello che io definirei il Paradosso dello Zio Tom: per non avere un individuo forzosamente libero, non facciamo nulla per liberare tutti gli altri che schiavi lo sono a forza.
Shylock scrive::
credetemi, sono anch’io confusa e combattuta come tutti voi, mi sento quasi fisicamente tirata (da me stessa!) da una parte all’altra contemporaneamente.
però voglio approfondire meglio la questione.
ragion per cui adesso continuo a leggere il libro che ho comprato ieri, vediamo cosa ne esce fuori.
a me, ora come ora, mi fa girare i maroni non poter parlare con le mamme mussulmane dei loro bimbi perché le poverette non parlano l’italiano.
per dire, e non portano neanche il burqa.
angia scrive::
Non confondere la paura con il panico.
La paura è un meccanismo evolutivo molto utile, perché ti aiuta a sopravvivere: senza paura sei morto, perché non riconosci il pericolo e non agisci di conseguenza.
@ Shylock:
giusto, la paura serve.
il punto è che se agire d’istinto, in reazione ad un pericolo imminente, è giusto e doveroso per salvare la pelle (vedo arrivarmi un tir addosso e sterzo improvvisamente per scansarlo), lo stesso non si può dire per l’argomento che stiamo affrontando.
alla fine io credo ci sia assoluta necessità di conoscere bene il problema in tutti i suoi aspetti (e qui troveremmo magari delle sorprese e dovremmo ricrederci su alcune nostre granitiche convinzioni) per poi intervenire in modo adeguato.
qual è questo maledetto modo io non lo so, ma qualcosa mi dice che non possiamo mettere tutto nello stesso calderone, oppressori ed oppressi.
combattere i primi senz’altro, ma sostenere i secondi, se no è tutto inutile.
qualcuno ha detto che la pace si fa col nemico, ma qui il nemico è davvero agguerrito.
io però penso che il “nostro” nemico sia anche il nemico di tante persone oppresse in Oriente come in Occidente, ed è queste persone che dobbiamo portare dalla nostra parte, principalmente con l’azione educativa della società civile e con il dialogo.
non penso che le leggi possano far miracoli, non sempre almeno.