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Non c’è.
Logica elementare:
DOMANDA FATTA
«Perché le foto non sono state pubblicate?»
RISPOSTA DATA
«Perché avrebbero potuto agitare la furia di molte persone nel mondo mussulmano»
RI-RISPOSTE AMMISSIBILI
«Grazie, ho capito.»
«Non mi convince la tua risposta per questa specifica ragione. (Penso che sia andata cosà)»
RISPOSTE NON AMMISSIBILI
«Ma le foto non sono state pubblicate!»
SVOLGIMENTO
Chi pone delle domande, ha avuto delle risposte. Può reputarle convincenti, oppure no. Se non le reputa convincenti, deve spiegare perché, ed eventualmente porre altre domande. Continuare a porre la stessa domanda non la rende irrisolta, ma costituisce un ragionamento circolare. Nonché la definizione esatta di malafede, ovvero l’inversione dell’onere della prova. Se io ti dico che mi chiamo Giovanni e tu mi dici “non ti credo”, mi devi spiegare il perché.
Ma Cosà esiste in italiano?
@ ilGab:
Basta che lo pronunci con la “s” sonora. (scherzo!)
Non mi convince la tua risposta per questa specifica ragione:
Ci sono dubbi che l’uccisione di Bin Laden abbia l’aspetto di una esecuzione, illegale e disumana secondo le convenzioni occidentali. Le foto lo proverebbero e potrebbero infiammare la piazza occidentale.
La storia della piazza araba non regge, e` gia` infiammata di suo, cosi` come non regge la scusa per liberarsi del corpo.
~~
Ti piace? Soddisfa il tuo senso logico?
è inutile questa gente non ragiona logicamente.
si credono i più furbi e finiscono per trovare qualcuno che li sfrutta.
basta seguire ogni tanto quel che scrive attivissimo.
dasnake scrive::
Quindi la tua posizione è: penso che Bin Laden sia stato ucciso. Che sia stato ucciso nella data, nel tempo, nel luogo e nelle circostanze descritte da Obama.
Tuttavia dubito che sia stato ucciso perché stava andando a raccogliere un’arma o una bomba, e che quindi sia stato ucciso sul posto. Naturalmente gli Stati Uniti non avevano alcun interesse ad averlo morto anziché vivo, quindi stai sostenendo che – stanti la data, il tempo, il luogo e le circostanze descritte da Obama – un soldato ha disobbedito agli ordini e ha ammazzato non come legittima difesa.
Non hai prove per dirlo, però almeno c’è l’interesse a non divulgarle. Potrebbe essere, non ho un’opinione in merito.
È comunque una posizione enormemente diversa da tutte le altre che ho sentito e a cui mi riferivo.
Visto che qui si e’ scelto di tagliare gli argomenti con l’accetta, facciamo cosi’:
RI-RISPOSTA
Penso che quest’argomentazione non sia del tutto convincente, ma a volte si fanno scelte che non sono del tutto convincenti, e ciononostante succedono.
Quindi ritengo probabile che sia successo questo, e lo faccio perche’ alla fine si regge tutto sulla credibilita’ di Obama, e non ha dato finora motivo di metterla in discussione.
Penso anche che ci siano altri scenari plausibili senza tirare in ballo fantascientifiche teorie del complotto: tanto per dirne una, Bin Laden e’ stato ucciso dai servizi pakistani, ma fa piu’ comodo a tutti dire che siano stati gli USA. Non dico che sia andata cosi’, ne’ che sia piu’ probabile, ma l’assenza di elementi a supporto che vadano oltre la parola di Obama rende l’ipotesi ufficiale probabile, ma non certa, e con un grado di probabilita’ correlato alla credibilita’ di Obama.
Questo nel mondo degli adulti, dove non esistono solo le cose certe, ma anche i gradi di probablita’.
Stefano scrive::
Spiegare perché.
le foto non sono state pubblicate per paura di agitazioni. ci può anche stare.
ma la responsabilità di aver creato il “mostro” mediatico, il nemico da abbattere, il male assoluto è tutta degli stati uniti. hanno indicato immediatamente bin laden come ideatore degli attentati del 9/11 senza alcuna indagine approfondita. e sopratutto con tutti i dubbi che lo stesso attacco alle torri gemelle (e al pentagono!) si porta dietro.
prova ne sia il fatto che negli usa bin laden era ricercato per altri episodi terroristici.
la figura di bin laden a mio parere ha più i connotati del personaggio mitologico che del personaggio storico. del personaggio storico, infatti, non si hanno notizie ed immagini certe da molto tempo. la figura mitologica invece poteva vestire benissimo i panni del personaggio di cui si aveva bisogno in quel particolare contesto storico: il nemico, l’estremista..etc etc.
anche l’episodio della morte, di questa morte secondo me rientra nella costruzione e nella chiusura del mito.
con la retorica si può argomentare poi qualunque posizione: si può dire che gli USA hanno fatto bene a non mostrarlo per non creare il mito, e se lo avessero mostrato si sarebbero sollevati quelli che avrebbero preferito un minore spettacolarizzazione della cosa.
in definitiva io credo che la vicenda, per come è stata posta dai media, non abbia delle basi solide: l’agguato, la morte, le foto, il funerale. niente depone a favore di una condotta trasparente degli usa, come del resto non è stata trasparente la gestione del 9/11. ritengo più plausibile che bin laden, uomo fisico, sia morto già da qualche anno (chissà dove, chissà come) e che sia stato tenuto in vita il personaggio fittizio per stigmatizzare la lotta al terrorismo. adesso quel tipo di nemico non serve più, e si è messa in atto l’eroica vittoria del bene sul male.
Altri direbbero che in passato sono gia’ state mostrate foto, e l’impatto di un Bin Laden morto su estremisti gia’ incazzati sarebbe inferiore alla loro speranza che Bin Laden sia ancora vivo e che l’affermazione di Obama senza le foto sia una dimostrazione della debolezza dell’Occidente che si e’ reso conto che non sarebbe mai riuscito a catturarlo davvero. (Alcuni in Pakistan e Afghanistan la vedono cosi’, piaccia o meno).
Per quanto mi riguarda, capisco la scelta di non mostrare la foto, ma non mi spiacerebbe che mostrassero un capello (o un grumo di sangue o un’unghia) con un esame del DNA: poi certo, si puo’ falsificare tutto, ma questo rientra nei parametri di prova credibile.
Anche perche’ un eventuale esame falsificato sarebbe sempre a rischio di essere scoperto, mentre la fiducia a Obama o si da o non si da.
@ sergei:
sergei scrive::
È davvero necessaria? Non siamo così in malafede da non credere a questo:
http://video.ilfoglio.it/ilfogliocatodico/preview/362
Credo che la spiegazione del perche’ non si ritiene credibile qualcosa debba basarsi su fatti, non su ragionamenti ipotetici. (Soprattutto se poi le ipotesi si possono ribaltare: allora se Bin Laden era morto, perche’ Bush non l’ha detto nel 2006 per vincere le midterm? O nel 2008 per aiutare i repubblicani?)
Anche la vittoria dei Marlins alle World Series del 2003 assomigliano tanto alla mitologia della piccola squadra, arrivata coi ripescaggi, che batte i grandi campioni iperstipendiati e iperblasonati. Ma mica significa che e’ stata decisa a tavolino.
(scusate le accentate, sono da un computer con tastiera americana)
@ Stefano:
Stefano scrive::
http://www.freep.com/article/20110505/NEWS07/105050562/There-s-no-doubt-we-killed-Osama-bin-Laden-President-Barack-Obama-says?odyssey=tab%7Ctopnews%7Ctext%7CFRONTPAGE
Ora, vuoi dirmi davvero che credi a questo esame? Cioè, se non credi ad Obama, perché credi al test che i suoi uomini hanno fatto? Potrebbe mentire su quello come su qualsiasi altra cosa. O forse vuoi che ti portino un capello di Osama (con magari tutto il corpo attaccato per essere sicuri che sia il suo) e un campioncino di sangue che ha dato quando era al college di vattelapesca e che ti facciano il test con te di fronte spiegandoti mano mano come funziona e cosa significhino i risultati e come si faccia a farti vedere che non stanno manomettendo la strumentazione?
Ancora una volta: non si tratta di “avere prove”. Se non credi che sia morto con le prove che hai fin’ora (compresa la convenienza razionale a non mentire come ho spiegato nell’altro articolo) non hai motivo a credere a qualsivoglia test per le stesse motivazioni (complottiste).
@ Valerio
a parte che io non so l’arabo e quindi potrebbe anche parlare della finale di briscola dei vecchi del suo paese.
ma anche ammesso e non concesso che dica quello che i sottotitoli riportano, OBL afferma: “the events […] are but a reaction to […]”
è una frase impersonale che non stabilisce un legame diretto con l’9/11. anche dal contesto successivo, il discorso sembra + una spiegazione politologica che una rivendicazione. per quello scrivevo che l’indagine dovrebbe essere approfondita.
poi non voglio a stare a fare l’esegesi dei discorsi di bin laden. ma anche ragionanando su un piano strettamente giuridico una rivendicazione non basta per stabilire univocamente l’attribuzione di un episodio criminale.
@Federico
No: quella e’ una cosa che si fa in Italia quando si gioca al bipolarismo da cialtroni, ed e’ un segno di pochezza culturale. Per dubitare di un’ipotesi basta mettere in luce alcune incoerenze o carenze dell’ipotesi stessa: questo e’ il metodo scientifico.
Nel caso specifico, i dubbi possono essere questi:
– non credo che l’argomento per cui non si mostrano le foto sia sufficiente, e questo puo’ essere un segno di debolezza dell’esistenza stessa delle foto. Su questo c’e’ poco da dire: la risposta e’ stata data, e ognuno si tiene la propria opinione, senza che debba essere per forza cospirazionista. Magari e’ solo una diversa sensibilita’.
– credo all’argomento sulle foto, ma esisterebbero altre prove (l’esempio che ho fatto di capello e DNA) che non avrebbero lo stesso problema. Su questo, che io sappia, non e’ stata data risposta.
Nessuno di questi dubbi prevede l’obbligo di sollevare ipotesi alternative pregiudiziali, per il semplice motivo che la risposta ai dubbi puo’ indirizzare successivamente verso ulteriori analisi, che possono portare a spiegazioni alternative piu’ o meno credibili, sulla base degli approfondimenti fatti dopo. (E non prima: questa e’ la vera differenza con i complottisti a prescindere)
@ Federico:
Federico scrive::
Non condivido. Se posso dimostrare qualcosa con la mente non ho bisogno di provare con dei fatti. Se vedi che il fuoco brucia non devo ustionarmi per sapere cosa succederebbe sulla mia pelle. È un po’ il discorso fatto qualche tempo fa sulla conoscenza attraverso metodo induttivo e deduttivo.
sergei scrive::
???
Se parti dal presupposto, senza prove, che ci sia un complotto, è chiaro che arriverai alla conclusione che c’è un complotto.
Valerio scrive::
Se producono i resti organici e l’esame del DNA, ovvero (e questo e’ quel che conta) se si espongono al rischio della controprova, si. Che po in realta’ ci credo gia’ ora, ma con una certa dose di probabilita: se producessero quegli elementi, ci crederei con una dose maggiore, per la questione di teoria dei giochi riportata da Giovanni (= aumenterebbero il rischio di scoperta di una manipolazione, e quindi l’incentivo a non mentire).
Pero’ mi sembra strano che non si capisca la differenza fra una semplice dichiarazione a cui credere o meno, e la pubblicizzazione di un elemento tangibile che, se manipolato, correrebbe sempre il rischio di essere svelato. (Come nel caso Saddam-Niger, peraltro…)
Stefano scrive::
C’è qualcosa che ti possa convincere?
http://www.guardian.co.uk/world/video/2011/may/04/bin-laden-protests-pakistan-video
Stefano scrive::
Esatto. E questo annichilisce la possibilità che sia ancora vivo.
@ Giovanni Fontana
non parto dal presupposto che ci sia un complotto. parto dal fatto che le spiegazioni sugli attacchi del 9/11 siano nel complesso molto deboli. la reticenza degli USA a indagare a 360°, le guerre già pronte che aspettavano solo il casus belli, etc etc. mi hanno sempre fatto credere che ci sia stato un certo grado di consapevolezza nell’amministrazione US rispetto a quello che stava per succedere. complotto significa altro.
@ sergei:
Avrei voluto rispondere citando punto punto, ma credo sia meglio parlare del concetto in sé e di quello che – a mio avviso – è l’errore di fondo dei tuoi ragionamenti. Gli esseri umani, si comportano in maniera possibilmente razionale e logica. Questo devi concedermelo come assunto. Tradurre erroneamente e faziosamente un discorso, significherebbe per una testata giornalistica internazionale di mettersi in ridicolo, perdere il nome e quindi lettori in modo sicuro (quante persone parlano arabo ed inglese? Quante di queste venderebbero facilmente ad un giornale la notizia che il suo concorrente ha tradotto in modo falso e fazioso un discorso di rilevanza internazionale?), peraltro senza nessun guadagno apparente. Sarebbe una scelta – in soldoni, la si definisce così – “stupida”.
Il resto segue sulla stessa falsariga. Se non voglio che si pensi che sia stato io a fare un attentato, non metto a fare video dove dico che se lo meritavano (solo su 6 miliardi di persone). In questo caso, il fatto che logicamente e senza ombra di dubbio (anche se a quanto pare tu ce l’hai) il messaggio faccia sì che io venga identificato come il terrorista colpevole dell’11/9 comporta che, se effettivamente lo registro e lo divulgo, io stia accettando di essere definito tale e, quindi, mi ci stia definendo a mia volta. Cambia poco il parlare il terza persona.
sergei scrive::
BUM!
Bush jr era stato eletto sulla piattaforma di politica estera più isolazionista che mi venga in mente (potrei sbagliarmi) nella storia americana degli ultimi 100 anni, senza ombra di dubbio su quella meno interventista degli ultimi vent’anni.
Prima dell’Undici Settembre aveva fatto fuori i cosiddetti Neo-Con, e tutti gli interventisti che avevano animato la presidenza di “quel sinistrorso di Clinton”. Che ci frega a noi dei diritti umani dei non americani, gente che aveva sprecato risorse degli americani per diritti altrui. Si era contornato di realisti, tutti quelli che sono poi stati contrari alla guerra in Iraq perché non conviene (gli stessi che supportavano Pinochet, o i colpi di Stato in centro-America).
Fra l’altro non c’era bisogno di alcun casus belli. Gli americani, specie i repubblicani, hanno dimostrato di essere abbastanza assertivi in politica estera.
@Sergei
Il tuo disagio e’ quello che avevano in molti, e che era paradossalmente rafforzato da quelli la cui unica risposta era: “Se credi ad un complotto sei pazzo”. Col tempo su internet sono state prodotte analisi che danno risposte nel merito a tutti i dubbi sollevati, e che smontano ipotesi alternative. (Al netto di certe sottovalutazioni ed errori politici, presumibilmente in buona fede)
@Giovanni
Quando produrrano quegli elementi concreti, la possibilita’ che Bin Laden sia vivo sara’ sostanzialmente annichilita, almeno per me.
Finche’ e’ Obama a dirmi che han fatto il test del DNA, vale lo stesso discorso fatto per la foto: scelgo di fidarmi, ma so che e’ possibile che mi sbagli a farlo. Non mi sembra complicato.
@ Valerio
capisco quello che vuoi dire, ma il punto è un altro. la responsabilità per un’attentato è un’altra cosa. il diritto di tutti i paesi “democratici” stabilisce delle regole per attribuire la responsabilità penale di un evento criminale. se ragioniamo con la pancia allora ti do ragione, lui si è spacciato per mandante e quindi E’ il mandante. ma purtroppo ci sono delle regole. se io vado a dire che hanno fatto bene a fare un attentato al massimo posso essere processato per apologia di reato, poi si dovrà stabilire in che grado ne sono responsabile, magari come mandante o ispiratore. ma per questo non basta un video di 2 minuti farneticanti, nessun tribunale ti condannerebbe sulla base del SOLO video. quindi al di là dei contenuti ci vogliono prove univoche del fatto che un tale osama bin laden sia quello che stiamo dando per scontato che sia, io per ora invece vedo solo molto fumo.
Stefano scrive::
Al di là delle tue considerazioni su quanto una posizione dei secondi irrigidisse i primi, vorrei far notare che – alla fine – avevano ragione i secondi.
È la questione del guardare subito al male, di qual è la propria disposizione d’animo.
Poi una volta facciamo una discussione su questo espediente di dire che ci sono “alcuni che pensano questo” e “altri che pensano quest’altro” mettendosi in mezzo. Sarebbe divertente farlo, chessò, con la schiavitù: ci sono alcuni che pensano che la schiavitù sia giusta, sbagliano. Ma ci sono anche altri, altrettanto estremisti, che dicono che la schiavitù non è mai giusta. Io sono in mezzo, e dico che la schiavitù è giusta in diverse circostanze.
sergei scrive::
http://it.wikipedia.org/wiki/Confessione_%28diritto%29
@ GIovanni
davvero credi che il 9/11 sia andato così come vuole la versione ufficiale ? ho parlato di guerre già pronte etc perchè nn volevo scendere nei dettagli (spazio aereo violato per ora, aereo al pentagono volatilizzato e resti frettolosamente raccolti), ma a mio parere ci sono decine di “coincidenze” che non depongono a favore della versione data dal governo. le implicazioni di politica internazionale di tali lacune sono disastrose: guerre senza obiettivo (palese), instabilità globale e morti, tanti morti.
sergei scrive::
Tu davvero credi alla versione UFFICIALE del teorema di Pitagora?
Io non so quali e quante posizioni tu abbia sentito in merito a questa uccisione, nè a quali di queste nello specifico ti riferisci.
Solo e molto umilmente porrei una domanda, a te e a chiunque: mi date un motivo per credere alla versione che il governo degli Stati Uniti (e cioè una parte con interessi molto specifici nella vicenda e nella divulgazione dei fatti attinenti a questa vicenda) ci propongono senza alcun elemento di prova, piuttosto che a qualunque altra congettura mi arrivi da qualsiasi altra direzione?
Nell’attesa di questo, da parte mia rimane il dubbio su ogni cosa. Che esistano foto, che Bin Laden sia stato ucciso e nel caso che sia stato ucciso proprio l’altro giorno, chi l’abbia eventualmente ucciso e via via a scalare riguardo a ogni affermazione che mi capita di sentire.
@ Giovanni
lo so che la rivendicazione è una sorta di confessione. ma voglio dire che un tribunale ti condannerebbe SOLO per quella con una certa difficoltà . di solito servono altri riscontri, dato che se non fosse così, sarebbero condannati solo i pesci piccoli delle associazioni criminali, quelli cioè costretti ad attribuirsi la paternità del reato. basta consultare qualsiasi manuale di procedura penale.
frabi scrive::
Perché non ho alcun motivo per dubitarne.
@Giovanni
D’accordo, pero’ con le armi di distruzione di massa di Saddam e le foto del Niger avevano ragione i primi.
L’unico modo per affrontare tesi e antitesi e’ entrare nel merito: una scelta di principio a favore o contro i complotti e’ ugualmente, simmetricamente sbagliata.
Capisco l’antipatia verso il “guardare subito al male”, ma il male (l’inganno, la manipolazione, la mala fede…) nel mondo esiste, e quindi e’ altrettanto sbagliato “guardare subito al bene”.
Per chiarirci: non significa fare i cerchiobottisti dando un po’ di ragione agli uni e un po’ agli altri, significa guardare laicamente al merito della situazione.
@ Giovanni
ti facevo molto meno incline al dileggio gratuito. per versione ufficiale intendo la versione che si deduce dal rapporto del governo. breve concisa e piuttosto lacunosa.
al teorema di pitagora credo in base alla sua dimostrazione. qui la dimostrazione non l’ha data ancora nessuno.
Tu davvero credi alla versione UFFICIALE del teorema di Pitagora?
Eh no, eddai! Io ti stimo e sono spesso d’accordo con te, ma con una risposta cosi’ non so se sei in mala fede, o se ti sfugge la differenza fra un fatto storico (che non e’ mai certo, e su cui si puo’ concordare con diversi gradi di probabilita’, come ti confermera’ uno storico) e un’astrazione matematica che e’ ripetibile infinitamente dando sempre lo stesso risultato (finche’ si sta nella geometria euclidea, ovviamente…)
Giovanni Fontana scrive::
a me sembrava appurato che l’ordine fosse di uccidere (o se preferisci di ucciderlo a meno che non si consegnasse spontaneamente)
naturalmente? direi che gli americani non avevano alcun interesse ad averlo vivo anzichè morto
1 – perchè (nella visione americana) rappresentava il male personificato e quindi andava ucciso (vendetta come forma di giustizia, come la pena di morte d’altra parte)
2 Рperch̬ osama morto e sepolto in mare, crea meno problemi che un osama morto e sepolto in qualche luogo rintracciabile, che a sua volta crea meno problemi di un osama vivo (questa volta per quello che rappresenta per i fanatici)
frabi scrive::
dati i fatti universalmente acclarati, è la spiegazione più semplice e quella più probabile
@ sergei:
@ Stefano:
Naturalmente non volevo dire che il teorema di Pitagora abbia la stessa credibilità , in principio, della morte di Bin Laden. Ero solo estenuato dall’uso che, spesso, si fa dell’aggettivo “ufficiale” per suggerire chissà quale manovra ai danni della verità .
Se, Sergei, non la stavi usando in questo senso – ma semplicemente come espressione del “quello che il governo americano (oltre che qualunque persona di buon senso che abbia studiato la questione) dice” – mi scuso.
stealthisnick scrive::
Mi sa che tu hai una visione un po’ distorta degli Stati Uniti, eh. Son due o tre volte che li fai tutti scemi e cowboys.stealthisnick scrive::
Il solo fatto di poter acquisire informazioni sarebbe stato di un valore inestimabile (e non escludo che avrebbero potuto torturarlo).
Io sono molto d’accordo con questo:
http://www.ilpost.it/filippofacci/2011/05/03/ammazzare-bin-laden/
@ Stefano:
Stefano scrive::
Che controprova puoi avere? Far fare il test ai sovietici? Mi sembra una burla. Su cosa, poi? Gli daresti un capello di Osama del ’64 e una goccia di sangue schizzata su un’uniforme? Tutt’al più potresti controbattere dicendo che non apporta maggiore sicurezza un test del DNA fatto così e sarei forse d’accordo. Se Obama volesse davvero mentire, non sarebbe la prova del DNA a cambiare le cose.
Stefano scrive::
Hei la teoria dei giochi era roba mia! A Cesare quel ch’è di Cesare!!
Stefano scrive::
Le foto di Nessie sono state svelate come false? Ora, se ti mettessi la foto di un arabo con la barba lunga, peraltro con la faccia sfigurata (puoi immaginare cosa succeda ad un cranio perforato da un 7.65) avrei bisogno di usare photoshop? Naaaa, nessuno potrebbe dirmi che non si tratti di Osama Bin Laden. Si vedrebbero barba e sangue. Ti andrebbero bene foto del genere?
E, rimango dell’idea che una dichiarazione abbia più valore della prova tangibile quando vi sono i presupposti logici alle spalle. Nessuno mente senza motivazione. Se non trovi la motivazione non puoi pensare che menta.
Stefano scrive::
No, non sono per nulla d’accordo. È proprio il motivo per il quale tu mi credi se ti dico che sono laureato in lettere, o se uno sconosciuto ti dice il suo nome. Il metodo di default è la fiducia, non la diffidenza, altrimenti qualunque cosa imparata – fin dalla prima elementare – dovrebbe essere cassata. Non ci sarebbe nessuno che chiede indicazioni, o perfino che domanda che ore sono.
Ed è la stessa dissimmetria che tu, e fai bene, riconosci quando si parla di giustizia, fra presunzione d’innocenza e presunzione di colpevolezza. E critichi, facendo altrettanto bene, quelli che la invertono.
(esco per qualche ora)
@ Giovanni
la intendevo proprio così, ma senza il contenuto delle parentesi.
per me il buon senso sta proprio nel dubitare (fino ad un certo punto ovviamente)…e la versione ufficiale sta molto al di qua dei miei dubbi.
è un argomento ampiamente dibattuto e ognuno si può fare la propria idea in proposito sulle migliaia di siti dedicati.
io personalmente trovo la condotta degli US sempre piuttosto opaca e fermarsi alla parola del governo mi sembra quanto meno limitante visti i precedenti.
@ sergei:
Guarda, per quel video ci sono voluti 4 secondi su google. Credi davvero che l’America si sia mobilitata solo su questo? Cosa paga a fare la CIA?
Mettiamo caso io sia il governo statunitense. Ecco cosa farei, procedendo per deduzione (insieme ad indagini segrete, naturalmente): gli assassini sono tizio e caio. Sapevano volare… dove hanno imparato? Chi ha saldato il conto della scuola di volo? Bene. Da dove sono arrivati i soldi? Tracciate il flusso di denaro.
È solo un esempio, come vedi semplice, ma nemmeno troppo inverosimile. Credi davvero che nessuno abbia fatto nulla del genere ed abbiano invece speso miliardi di dollari per inseguire per il mondo un semplice capro espiatorio? A questo punto sarebbe stato più facile incolpare Fidel Castro: era più vicino e stando su un’isola non sarebbe potuto scappare! Sarebbe bastato un missile.
@ frabi:
frabi scrive::
Cito me stesso dal post precedente:
Mi sono perso diversi punti, ma a mio giudizio la soluzione è molto più semplice. Bastano un paio di assunti: Obama e la sua amministrazione non sono irragionevoli, ognuno tende a massimizzare la propria utilità e ad evitare il rischio in maniera più o meno razionale. A questo punto la morte della sig.ra Taylor, anche se non fosse provata, sarebbe da considerarsi come tale per diversi motivi: se non fosse stata vera nessuno avrebbe ricevuto un guadagno a pubblicarne la notizia dato che sarebbe stato facile screditarlo, la Tyler stessa avrebbe presumibilmente avuto interesse ad essere iscritta nel registro delle persone vive, ecc.
Per Osama Bin Laden il discorso dovrebbe poter essere strutturato in maniera simile. Nel senso, seppure non vi sia certezza (ed un video o delle foto non la darebbero, come dimostrato dalla molto verosimile bufala apparsa su tutti i giornali http://www.corriere2000.it/2011/05/catturato-vivo-e-poi-ucciso/), dovrebbe logicamente essere più verosimile la veridicità delle affermazioni di Obama piuttosto che l’idea complottista. Infatti:
1. Se Obama avesse volutamente mentito, farebbe comodo a Bin Laden (o a chiunque altro) mostrare prove che attestino il contrario, così da far apparire il governo americano come menzognero e screditarlo agli occhi internazionali.
2. Obama non aveva motivazioni elettorali per mentire (o almeno non mi sembra).
3. Se lo avessero preso fra un anno o due (scadenze elettorali a parte, vedi punto 2) non sarebbe cambiato niente per la popolarità del presidente o per la riuscita dell’operazione militare in atto.
4. Obama non si è assunto (o almeno che io sappia) i meriti di una guerra che non ha iniziato lui stesso. Perciò non ha avuto un guadagno individuale in particolare, mentre il costo in caso di smentita sarebbe quasi interamente sulle sue spalle.
5. Saziare la sete dei giornalisti e della vena macabra dei loro lettori (perché mi sembra si tratti più di questo che di avvalorare una notizia – come dimostrato dalla super popolarità della foto falsa di cui sopra) non fornirebbe comunque una prova certa. Si tratterebbe comunque di fidarsi che il governo non abbia falsificato foto e video ed a questo punto ci si fiderebbe basandosi sugli stessi punti per cui risulta naturale fidarsi dell’effettiva morte del terrorista anche senza le prove di cui sopra.
In ultima analisi, se proprio Obama & co. non se la sono andata a cercare e tentano il suicidio mediatico a tutti i costi, non avrebbe senso mentire.
@ Valerio
ok, l’hanno fatto così bene che a 10 anni di distanza io non ricordo un processo (non come quello svolto a guantanamo nel 2008) sul caso, o vuoi dirmi che è stato solo bin laden?
Valerio scrive::
Perdona la schiettezza, Valerio, ma questa è un’idiozia senza senso! Si tratta di due eventi completamente diversi: uno (quello del fuoco) è un evento ripetibile, di cui si discute la conseguenza e, per esperienza pregressa, si conoscono gli effetti senza bisogno di sperimentarli nuovamente (il che invalida il tuo esempio in ogni caso: non si tratta di nessuna “dimostrazione mentale”, ma appunto di esperienza pregressa). Nel caso in discussione invece si discute la veridicità di un evento (umano) avvenuto, evidentemente irripetibile, in cui vi è una versione “ufficiale”, e dei punti di vista che la mettono in discussione. Tu puoi benissimo farti la tua opinione, ma non pretendere che questa abbia valore di prova (se non di più). Non a caso l’imputato deve essere colpevole oltre ogni ragionevole dubbio per poter essere condannato.
Giovanni Fontana scrive::
ovviamente la mia è una generalizzazione, non tutti lo sono
parlo dell’americano medio, quello che è sceso in strada a esultare, fatto che dimostra che la mia visione non sia poi così distorta (pur restando una generalizzazione)
Giovanni Fontana scrive::
magari mi sbaglio, ma non mi sembra il perfetto informatore
per ottenere informazioni a quanto pare si sono fidati di più dei suoi computer che hanno prelevato dal nascondiglio
lo stesso capo della cia ha dichiarato: ” The authority here was to kill bin Laden. And obviously, under the rules of engagement, if he had in fact thrown up his hands, surrendered and didn’t appear to be representing any kind of threat, then they were to capture him. But they had full authority to kill him.”
che è esattamente quello che ho detto io
Giovanni Fontana scrive::
ma anche lui dà per scontato che siano andati lì per ucciderlo (e fra l’altro sui punti 4, 5 e 6 sono d’accordo e volendo anche sull’1)
sul punto 2 mi sembra che io e te conveniamo che spazzare via le leggende metropolitane non sia una discriminante sensata per questo tipo di situazioni
sul 3 non sono d’accordo, come da punto 2 del mio commento precedente (ma questo non è sufficiente a giustificare l’uccisione e anch’io sono d’accordo che sia stato un errore)
@ sergei:
Nessuno ha parlato di “guerra a Bin Laden”, ma di “guerra al terrorismo”. Bin Laden era importante dal punto di vista tattico (era un comandante senza il quale il nemico avrebbe avuto grosse difficoltà a pianificare atti terroristici), logistico (era in grado di reperire uomini e mezzi più facilmente di chiunque altro, essendo una persona carismatica), finanziario (aveva risorse sufficienti per sovvenzionare una guerra terroristica), mediatico (era diventato una sorta di eroe per i jihadisti). Per questo sono felice della sua morte. Ma non ho mai detto che la guerra fosse contro di lui e lui solo. Infatti non è stato combattuto ed abbattuto solo lui.
@ Valerio
…e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata…
Valerio scrive::
I documenti del Nigergate sono stati svelati come un falso: non so nemmeno chi l’abbia fatto, ma in quest’epoca basta poco a svelare un fotomontaggio. Per questo il rischio di mettere in giro un documento falso e’ molto alto.
Piu’ alto di dire “fidatevi di me, parola di boyscout”, pur con l’incentivo di non rovinare la propria reputazione. Lo stesso incentivo ce l’aveva Bush Jr, eppure ha mentito piu’ volte, dal Nigergate alla liberazione di Jessica Lynch. E ora come allora, gli atteggiamenti costruttivi sono stati quelli di chi ha affrontato la questione nel merito, e in quel caso ha smascherato la versione ufficiale, cosi’ come nel caso dell’11/9 l’ha invece confermata.
@ Mario:
L’esempio è stato letto male. Molto male. L’evento è decisamente ripetibile. Non si tratta del processo in sé, ma dell’attività umana. Di nuovo, se presupponi che le persone si comportino tentando di massimizzare la propria utilità (e che non siano affetti da patologie tali da invertire quest’ordine), non vi è necessità di prove, perché non avrebbe senso andare contro le regole del gioco. Ancora una volta. Quello che mi stai dicendo è che il processo è unico. Tuttavia sembri riferirti alla questione se Bin Laden sia vivo, mentre il punto è che Obama non abbia mentito (è leggermente differente). Bene, dato che il presidente sa che mentire non gli porterebbe utilità se non minima e anzi avrebbe alto rischio di essere danneggiato, per logica non ha senso che menta. E questo processo è reiterato per ogni situazione simile, proprio come il fuoco che brucia. Ancora più semplice:
il fuoco brucia la legna; vedo un fuoco acceso, ipotizzo che non mi convenga metterci la mano. Non metto la mano.
andare contro le regole del gioco porta solo danno; vedo che si gioca, ipotizzo che non seguire le regole non convenga. Credo ad Obama.
Giovanni Fontana scrive::
No, non sono per nulla d’accordo. È proprio il motivo per il quale tu mi credi se ti dico che sono laureato in lettere, o se uno sconosciuto ti dice il suo nome. Il metodo di default è la fiducia, non la diffidenza, altrimenti qualunque cosa imparata – fin dalla prima elementare – dovrebbe essere cassata. Non ci sarebbe nessuno che chiede indicazioni, o perfino che domanda che ore sono.
Ed è la stessa dissimmetria che tu, e fai bene, riconosci quando si parla di giustizia, fra presunzione d’innocenza e presunzione di colpevolezza. E critichi, facendo altrettanto bene, quelli che la invertono.
(esco per qualche ora)
Giovanni, ti credo perche’ faccio una valutazione (istintiva) di comparazione degli interessi: in un contesto normale non hai interesse a mentire sul tuo nome, quindi ti chiami Giovanni.
Se un tizio grande e grosso entra in un bar, ti si avvicina minaccioso urlando che sta cercando un tizio che si chiama Marco e ti chiede come ti chiami, se gli rispondi Giovanni non posso essere certo sicuro che sia vero. (Anche perche’ non mi fermo a chiedermelo…)
Se poi tu ti presenti a riscuotere il montepremi della lotteria e dici che hai perso il biglietto ma sei sicuro che avevi il numero giusto, il criterio della fiducia va a farsi benedire…
Facciamo sempre un confronto di interessi, magari automatico, per decidere se fidarci o meno. Lo facciamo anche in questo caso.
Bel post, ma questo non c’entra con il fatto che la prova della morte di bin laden – la foto – non ci sia.
Il resto dei tuoi esempi è una discussione ma non dimostra una differenza tra complottisti e noncomplottisti. La tua risposta alla domanda “perchè la foto non è stata pubblicata?” è ragionevole. Ora uno può obiettare prospettando una teoria alternativa, ma questa teoria complottista è di per sè complottista?
Se io rispondo “la foto non è stata pubblicata perchè Tizio, Caio, Sempronio – tutti autorevoli esponenti militari – hanno affermato già 5 anni fa che Obama fosse morto, e la notizia è stata data per rilanciare la popolarità di Obama” sono complottista? E se sì, perchè?
E se lo sono, lo sono quanto chi dice ” è tutta una montatura della cia dopo l’ 11 settembre?”
@ Stefano:
Stefano scrive::
Nessuno farebbe un fotomontaggio. Non ci sarebbe bisogno. Basterebbe fotografare qualsiasi talebano con solo metà faccia e potrei spacciartelo per Bin Laden.
E, comunque, rimane il fatto che così come una foto può essere facilmente smascherata, una dichiarazione può essere ancora più facilmente smentita. Basterebbe che Osama facesse un video. E dato che gli converrebbe farlo, ma non l’ha fatto, è ipotizzabile che abbia ragione Obama.
@ sergei:
No, hai ragione. Allora Bush ha fatto guerra ad Osama perché lo odia da quando erano bambini e gli rubava la merenda. Poi pure quel nome, così simile al suo successore, un Democratico, Puh. Così ha fatto carriera politica solo per vendicarsi e giocare a nascondino su grande scala. Per prepararlo però prima gli ha dato un sacco di soldi. Infatti l’11/9 è stato non un attentato, ma il messaggio in codice che il gioco era iniziato e…
…azz ho dimenticato gli alieni!!
Giovanni Fontana scrive::
Ah ecco, capito.
Ok, allora discorso chiuso.
Saluti
@Valerio
D’accordo, e’ ipotizzabile. Ti diro, di piu’, e’ probabile. Ancora di piu’, personalmente scelgo di crederci.
Ma non posso dare del paranoico in questo caso ad uno che nutra dei seri dubbi, come potrei fare a qualcuno che dubiti della morte di Liz Taylor (senza mettere in luce eventuali incoerenze) o della forza di gravita’.
@ frabi:
Io la (mia) spiegazione (opinione) te l’ho data. Se poi non hai letto perché sono noiosamente prolisso non puoi dire che non ci abbia almeno provato a dibatterne! 🙂
@ Stefano:
Ma io non do a nessuno del paranoico. Dico semplicemente che – a mio giudizio – preferisce cercare l’ago nel pagliaio invece che guardare il tutto con occhio più critico e rendersi conto che sta facendo fatica inutile. Poi posso anche sbagliarmi, ma se non altro ritengo il mio ragionamento (mi fido perché non ha motivo di mentire) più valido di chi dice “non mi fido perché non mi fa vedere le foto”.
Valerio scrive::
non ha letto neanche la mia che era meno di due righe
@ stealthisnick:
E vabbe’… Consoliamoci con i concorrenti ancora in gioco! 🙂
Valerio scrive::
Questo è un ragionamento corretto. Però bisognerebbe anche ammettere che la mancata visione delle foto – e aggiungo, notizia fresca di pochi minuti, che le foto mostrate ai senatori usa sono false – è un argomento a sfavore della tesi di chi “si fida”
@ giacomoB:
No, perché è stata motivata in maniera coerente e logica.
Beh questo cosa centra scusa? Anche la tesi avversa può essere stata motivata in maniera coerente è logica.
a dice “bin laden è morto”
b risponde ” manca la foto, come fai a dimostrarlo?”
Nel momento in cui lo dice pone una obiezione alla tesi di A, questo è un dato di fatto.
Poi A può sostenere che è morto per una serie di motivi più o meno plausibili e B può controargomentare la sua tesi, e così all’ infinito.
Ma ciò non toglie che la mancanza della foto di bin laden sia qualcosa che mette in discussione la tesi A ( non che la confuta, attenzione!)
@ giacomoB:
No, finiresti nella discussione del post di Giovanni.
Il mio punto di vista:
A dice Bin Laden è morto
B dice “manca la foto, come fai a dimostrarlo?”
A risponde “perché non ho motivo per mentire”
Conclusione: se effettivamente A non ha motivo per mentire, A non mente.
Finito.
Quello che mi sembra essere il tuo punto di vista è come prima, ma continua con
B: “dai, A, fammi vedere la foto. Se non me la vuoi far vedere, è perché non ce l’hai” (ricorda tanto qualche giochino da bambini…)
A: “no, ce l’ho, ma non posso mostrarla, perché poi i fondamentalisti si infervorano”
B: “allora Bin Laden è vivo”
@ giacomoB:
E la mancanza di foto non mette in discussione la veridicità del sillogismo (passamelo per tale) “se A non ha motivo per mentire e dice X, X è non è menzogna”.
Allora mi sono spiegato male io: nell’ esempio che mi hai appena fatto, io mi fermo qui
A dice Bin Laden è morto
B dice “manca la foto, come fai a dimostrarlo?â€
Questo è un argomento che si pone contro la tesi di A.
Poi A argomenta “non ho motivo per mentire”
Io non continuerei così: “B: “dai, A, fammi vedere la foto. Se non me la vuoi far vedere, è perché non ce l’hai†(ricorda tanto qualche giochino da bambini…)
A: “no, ce l’ho, ma non posso mostrarla, perché poi i fondamentalisti si infervoranoâ€
B: “allora Bin Laden è vivo”
Ma così
B: non ti credo, per questo, questo e quest’ altro motivo
@ giacomoB:
Prima di tutto ti ringrazio. Non capita troppo spesso di trovare sul blog chi dica giacomoB scrive::
. E non sai che piacere sentirlo, anche se magari è pura formalità . Ma arrivando al dunque…
Sono d’accordo sul
B non ti credo, per questo, questo e quest’altro motivo. Ma dipende che motivazioni sono. Il qui prodest non è qualcosa da cui prescindere. Se mi dicessi “non ti credo, perché hai convenienza a mentire perché bla bla bla” accetterei il punto. D’altra parte, da buon sostenitore della logica, avrei difficoltà a credere allo stesso modo al “non vedo, non credo”.
Mi spiego meglio: se si rimane sul piano logico, ci sta tutta. Se invece mi contesti qualcosa di dimostrato logicamente solo perché non ne hai la riprova empirica sarebbe come dirmi che la luce non curva perché nessuno si è sporcato ancora le mani per fartelo vedere con un esempietto reale. In questo senso sembrerebbe più una sfiducia nell’intelligenza a creare il dubbio, piuttosto che qualcosa di concreto. Non so se riesco a spiegarmi…
@ Valerio:
Chiedo scusa, avevo naturalmente letto la tua lunga risposta, così come quella di stealthisnick, ma non avendo il tempo per ribattere subito, mi ripromettevo di trovarlo più avanti.
Le tue ragioni sono verosimili e anche piuttosto condivisibili. Il problema è che allo stesso modo secondo me, stante la mancanza assoluta di informazioni controllabili, lo sono quelle di chi afferma cose differenti.
Per esempio quelle della figlia di Bin Laden, per dire.
Oppure quelle di Giulietto Chiesa qui: http://notizie.tiscali.it/articoli/interviste/11/05/chiesa-binladen-audiointervista.html
O ancora se qualcuno affermasse che gli U.S.A. e Al Qaeda si sono messi d’accordo, per ragioni varie, magari legate agli sviluppi recenti della situazione politico-sociale in tutto il mondo arabo, di chiudere la loro vicenda di conflitto escogitando l’espediente di una presunta morte di Osama.
O ancora chi dice che Bin Laden fosse morto già da anni e questo è un momento abbastanza “neutro” per chiudere la questione… di ipotesi ne ho sentite molte, personalmente.
Intendiamoci, io non sto dicendo di condividere nulla di ciò che ho citato; dico solo che per esperienza (le armi di distruzione di massa di Saddam, i documenti sull’uranio di Saddam in Niger che sono stati ripresi qui da altri, per esempio) le affermazioni dei governi tendo a non prenderle per buone a prescindere, anche in mancanza di prove contrarie e anche se possono suonare credibili.
E ritengo perlomeno ingenuo e pericoloso il farlo, portando se vuoi come prova di ciò una guerra che gli stessi americani oggi riconoscono essere stata un errore.
@Giovanni Fontana
Sei tu che ribalti l’onere della prova:
Obama: Abbiamo ucciso Osama.
Scettico: Provalo.
Cosa c’è che non va?
Ti ripropongo il tuo esempio (“mi chiamo Giovanni”):
Ezio: Mi chiamo PZ77@[7*.
Scettico: Provalo.
Davvero, dov’è che lo scettico ribalta l’onere?
@ frabi:
Nessun motivo di scusarsi. Anzi, mi dispiaceva averti perso per strada, essendo interessante la discussione.
Provo a rispondere:
Allora sull’informazione limitata siamo tutti d’accordo. Perciò ci si muove per deduzione, un po’ come un investigatore. Bene, in questo caso la figlia di Bin Laden ha maggior interesse (anche irrazionale, come l’odio verso chi ti priva del padre) a mentire rispetto alla controparte. Se non altro perché la controparte è un aggregato di persone. Sarebbe più complesso mantenere un segreto, sarebbe più complesso coordinare le dichiarazioni, sarebbe più complesso prendere decisioni non razionali, ecc, ecc.
Giulietto Chiesa alza un interrogativo, ovvero: non è che ci stiano prendendo in giro?
Tuttavia vi è una grande differenza fra quello che scrive ed un comune complottista. Lui, il qui prodest, se lo pone e si risponde che il “movente” della menzogna sia (cito)
“Forse al presidente degli Usa Barack Obama che con questo “successo†ha messo una forte ipoteca sull’efficacia della prossima campagna elettorale.”
Perciò deduce anche lui. Fa un ragionamento. Ovvero ipotizza la mia stessa base (razionalità delle azioni di Obama, bilancia di utilità e rischio, ecc.) e trova che a bilanciare il rischio dello scandalo che porrebbe fine alla carriera politica del seppur giovane presidente americano ci sia l’ipoteca sulla prossima campagna elettorale. Verosimile e corretto. A questo punto si tratta di confutare questo assunto per far crollare il suo costrutto e basta dire che, a mio giudizio, non verrà attribuito ad Obama il merito, giacché non ha iniziato lui la guerra ed il fatto di catturare Bin Laden era solo questione di tempo. Per di più non mi sembra abbia neppure accennato alla questione come ad una conquista personale o del suo partito, ma piuttosto come una vittoria americana da condividere con tutti i compatrioti.
Insomma, ognuno la pensa come vuole, ma finché si parte da assunti, è una questione. Il discorso “secondo me Obama mente perché ne ricava un guadagno che è maggiore del rischio per il danno eventuale” ha senso, può essere dibattuto e secondo me non troverà effettivamente un riscontro reale. Da qui a fare ipotesi che non sono in cielo né in terra (esempio: era già morto ma lo hanno tenuto ibernato) non ha senso.
frabi scrive::
Concedimi di contestarti anche questo. Posso suggerirti un “tendo a considerarle con occhio critico”? Mi sembra esagerato che qualsiasi cosa dicano i governi la prendi per falsa se non viene dimostrata vera in altro modo. Sarebbe vivere al contrario.
frabi scrive::
Non capisco come possa essere una riprova del fatto che i politici mentano a tutti i costi. Ammesso (e non concesso) che si sia trattato di una guerra “sbagliata”, un errore di valutazione non è una menzogna. Credo di essermi perso un passaggio…
Valerio scrive::
Il governo degli Stati Uniti avrebbe motivo per mentire: ha speso miliari di dollari e la tecnologia piu’ avanzata nella caccia ad un vecchio che dopo dieci anni ancora non si trovava; se ne vuole andare dall’Afghanistan, ma ha bisogno di un elemento di rottura per giustificarlo senza farla sembrare una ritirata; ha anche bisogno di un’iniezione di consenso interno.
Il motivo per cui chi (come me) crede ad Obama e’ perche’ l’interesse a mantenere la propria credibilita’ (e ci metto pure l’onesta’ sua e della sua amministrazione) e’ superiore all’interesse a dire di aver ucciso Bin Laden anche non fosse vero (che comunque potrebbe esserci.)
Valerio scrive::
Valerio, il Niger-gate non era un errore di valutazione, era una menzogna. O almeno, e’ dimostrato che molti nell’amministrazione USA sapevano si trattasse di prove manufatte, mentre Colin Powell sul momento si e’ lasciato convincere, e poi se ne e’ pentito.
Valerio scrive::
Perfetto! Allora su questo siamo d’accordo 😀
( e grazie per avermi ringraziato)
@ Stefano:
Stefano scrive::
In tal caso subito 10 o 12 avrebbe cambiato qualcosa, tanto più che tolto un capo l’organizzazione non muore, quindi non credo se ne vadano dall’Afghanistan prima di aver creato un governo stabile a sufficienza.
Stefano scrive::
Su questo siamo totalmente d’accordo. Gli conviene giocare corretto.
@ Stefano:
Stefano scrive::
Io non mi riferivo alla guerra del golfo, ma a quella all’afghanistan… Comunque sul Niger-gate non ne so abbastanza, quindi prendo per buono quello che mi dici. Pur sempre ipotizzando (e ricordando per pessima che sia la mia memoria) che a quei tempi Bush avesse sulla bilancia pesi molto differenti da quelli che sono ora sui piatti di Obama.
Valerio,
aggiungo qualche dettaglio di scenario nel caso tu non segua a fondo la politica internazionale (cosa legittima): Obama ha dichiarato piu’ volte che vuole iniziare il ritiro dall’Afghanistan nel 2011, e completarlo senza lasciar passare troppo tempo (altro che governo stabile…)
Su questo si e’ giocato e si continua a giocare uno scontro molto forte con i militari, che dicono che non si sono fatti abbastanza progressi, e andarsene adesso renderebbe inutili gli sforzi sostenuti finora.
L’uccisione di Bin Laden rende da sola un successo la guerra in Afghanistan, e permette di giustificare un ritiro per “mission accomplished”.
Con questo, non credo che Bin Laden sia vivo e Obama abbia mentito. Mi limito a spiegare che avrebbe avuto motivi per farlo, visto che questa vi sembra un’argomentazione tanto importante.
Quanto al Niger e Bush, non vedo i pesi differenti: e’ un esempio del fatto che un’amministrazione USA ha mentito al mondo su una questione rilevante di politica internazionale diffondendo consapevolmente prove false, e quindi l’ipotesi che capiti di nuovo non e’ rifiutabile per principio. Io scelgo di fidarmi, ma e’ una mia scelta, lo faccio nel merito, non per fiducia nella bonta’ dell’uomo.
Valerio scrive::
Valerio scrive::
[in assenza del tenutario del blog, faccio la supplente]
Valerio, peccato veniale: cui prodest, non qui.
Non preoccuparti, tanti (persino insospettabili!) ci cascano. Parlo a nuora perché suocera intenda.
@ Ila:
Ho il capo coperto di cenere, tanto più che sfottevo Giovanni per aver fatto lui lo scientifico ed io il classico… Se solo potessi, cancellerei l’intero intervento dalla vergogna! :$
Stefano scrive::
…this makes no sense whatsoever….
…and SEAL-team six and lo special forces command e la CIA si presterebbero al gioco di Obama esattamente perche’…? essendo loro parte di quello stesso apparato che non vuole andarsene troppo in fretta da Afghanistan perche’ dovrebbero aiutarlo a trovare motivi per andarsene?
a dir la verita l’uccisione di Bin Laden complica la posizione di Obama con l’ala ultraliberal-anti-war dei democratici (ala minoritaria), che appunto ora vogliono levare le ancore in fretta, contro ogni realta che suggerisce il contrario, e’ avvenuta troppo lontano dalle elezioni per avere un effetto certo ed e’ inutilmente complicata nel plot (un attacco notturno in pieno territorio pakistano, a 800 metri dalla principale accademia militare, con un elicottero andato in fumo, un pacco di bambini e mogli nel mix-quelli li ha pagati Obama as well?- ed una storia che nei dettagli cambia un po tutti i giorni -come e’ normale quando le cose vengono comunicate attraverso 3-4 filtri-).
….people, the man is fucking dead!
@ Stefano:
Ti ringrazio infinitamente per le informazioni. No, come puoi notare da solo non seguo a fondo la politica internazionale… né la nazionale… né la cronaca… nemmeno il calcio effettivamente.
Riguardo Bush non sono d’accordo. Da una parte ritengo che la necessità per l’allora amministrazione di un casus belli era un piatto molto più ricco di quanto non possa essere considerato per Obama quello di aver ucciso Bin Laden (avendo già stabilito l’intenzione di ritirarsi dall’Afghanistan nel 2014).
Dall’altra parte non approvo la generalizzazione
Stefano scrive::
L’aver mentito è una colpa individuale, non collettiva e tantomeno governativa o nazionale. Tanto più che sono anche fazioni politiche opposte e che quindi dubito abbiano entrambe avuto un ruolo nella semina della menzogna.
E poi non comprendo un secondo punto: quando dici
Stefano scrive::
non intendi che “dato che è successo può succedere ancora”, vero? Perché in tal caso come ti porresti nei confronti di un paese in cui l’amministrazione non ha mai mentito? Per principio presupporresti che non sia in grado di mentire? Il mentire o meno non dipende dalla memoria storica del paese. O forse ho interpretato male (sono distrutto ed infatti la mia attenzione sta calando. Me ne scuso).
Max e Valerio,
quello che voglio dire è semplice:
1) Di fronte a chi dice, “Ci credo perchè Obama non avrebbe interesse a mentire” rispondo “Obama ha interesse a Bin Laden morto”. Non credo che menta perchè è un interesse molto inferiore a rischiare di essere sbugiardato, ma se l’argomentazione da opporre a chi ha qualche dubbio è la prima, non andate molto lontani
2) Il fatto che una precedente amministrazione USA abbia mentito smonta l’argomento tanto naive quanto frequente di chi si oppone pregiudizialmente ai complotti dicendo “Figurati se un paese democratico come gli USA, con una stampa libera ed un’amministrazione larga ed eterogenea potrebbe mai mentire su una cosa tanto importante”. Potrebbe. Può. L’ha fatto.
Insomma, io credo che sia morto, ma tratto con rispetto chi ha dei dubbi, senza propinare loro argomentazioni tanto superficiali. Anche perchè rischio che siano controproducenti.
Valerio scrive::
Mi rendo conto che la mia frase con quel suo “a prescindere” può portare a fraintendimenti: ciò che intendevo dire non era naturalmente che io non prendo mai per buone le frasi dei governi, ma che le prendo per buone dopo averle sottoposte alla mia -seppur limitatissima – capacità di analisi, il senso critico appunto: quell'”a prescindere” era riferito al “prendere per buone” e non al “non prendere per buone” insomma.
allo stesso modo non ho mai detto che i politici mentono a tutti i costi, ma che l’approvazione da parte dell’opinione pubblica americana dell’entrata in guerra in Iraq si è basata su un accettazione per l’appunto fideistica delle “prove” (poi rivelatesi false) prodotte dall’amministrazione Bush.
L’errore di valutazione l’ha fatto il popolo statunitense nei confronti dei suoi capi, non i capi stessi, che mentivano sapendo di mentire.
Spero di esser stato chiaro…
@ Stefano:
Rispondo in ordine:
1. “Obama non avrebbe interesse a mentire” o “Il rischio per il danno se venisse scoperto è estremamente più elevato del guadagno da un’affermazione di tal genere” sono la stessa cosa. Se vuoi si può disquisire sull’utilizzo della lingua, ma mi sembra chiaro dai precedenti interventi quanto questo fosse il concetto espresso. In una scelta la convenienza è sempre relativa.
Stefano scrive::
Mai scritto nulla di simile. Al contrario, in modo molto pragmatico ho sempre sostenuto che per scegliere se credere o meno utilizzo il mio personalissimo “Qui prodest” (che è una sottilissima ed elegantissima variante del più comune e banale “Cui prodest”) e valuto costi e benefici. Naturalmente non è tutto così semplice, ma a palmi funziona.
Stefano scrive::
Chiunque. Apprezzo e condivido pienamente. Nel caso non avessi dato in ogni istante questa impressione mi scuso e preciso che non era mia intenzione.
from the NYT:
“…The general headquarters of the Pakistani military in Rawalpindi was then informed of the helicopter crash, Mr. Bashir said. The authorities learned that Bin Laden had been killed in the raid from surviving members of his family, he said.”
adesso immagino pure le mogli ed i figli siano al soldo di Obama…..
chi ha ancora dubbi a me pare solo in malafede o disattento o entrambe.
Valerio scrive::
Scusa, Valerio, avendo anch’io fatto un banale liceo scientifico come il Prodest, non avevo capito la tua sottigliezza ed eleganza. 😉
@ Ila:
Che vuoi farci? È un fatto di cultura… (che vergogna!!)
Finally we got the proof:
“Photos may not be available but the DNA of Bin Laden has finally been released:
24% cocoa, 52% coconut, 18% sugar and 6% milk.
Experts say this is probably due to the bounty on his head.”
Eccola, l’ultima notizia, la risposta a tutte le domande! A questa possibilita’ non ci avevate pensato eh? o si? 🙂
(ANSA) – ISLAMABAD, 6 MAG 8:50 GMT – Osama bin Laden sarebbe morto di malattia qualche giorno prima del raid americano. Lo ha detto all’Ansa Jamal Ismail, giornalista esperto del capo di al Qaida, precisando che l’informazione gli e’ stata data dal medico di Osama.
Ismail , che ha intervistato bin Laden la prima volta nel 1984 a Peshawar e l’ultima a Kandahar nel 2000, mentre un’intervista dopo l’attacco alle Torri gemelle salto’ perche’ era ormai iniziato l’intervento occidentale in Afghanistan, sostiene che dopo la morte di Osama il Pakistan avrebbe avvertito gli Stati Uniti, che avrebbero allora deciso di attuare quella che lui definisce una ”messa in scena” per non fare la figura di non averlo preso prima che morisse.
Alla domanda ”dov’e’ morto Osama”, Ismail risponde con una battuta: ”Non a casa mia”. (ANSA)
«Dopo cinque giorni di silenzi, smentite e ipotesi fantasiose e complottistiche, anche Al Qaeda è costretta ad ammettere l’amara (per loro) verità : Osama Bin Laden è morto nel raid dei Navy Seals americani nella notte tra domenica e lunedì ad Abbottabad, in Pakistan»:
http://www.corriere.it/esteri/11_maggio_06/alqaeda-morto-osama_417efc4a-77db-11e0-b371-0fccdd35dd86.shtml
@ Alessa’:
Immagino sia stato considerato, ma non cambiando il punto (e non essendo propriamente pertinente con il discorso) non è stato dibattuto. Comunque già che vi si applicano gli stessi ragionamenti, parlare di questo o quello non dovrebbe portare a differenti ragionamenti (almeno dal mio punto di vista.
Infatti…
Dopo cinque giorni di silenzi, smentite e ipotesi fantasiose e complottistiche, anche Al Qaeda è costretta ad ammettere l’amara (per loro) verità : Osama Bin Laden è morto nel raid dei Navy Seals americani nella notte tra domenica e lunedì ad Abbottabad, in Pakistan. Lo si legge in un comunicato diffuso su Internet dai forum jihadisti
(successiva alla notizia da te riportata)
Corriere della Sera.
o qui http://www.cronacalive.it/al-qada-conferma-osama-bin-laden-e-morto.html
In realtà il discorso è simile a quello precedente: quanto conviene al sig. Ismail mentire? Quanto ad Obama? Cosa comporterebbe al primo essere smentito? Cosa al secondo? (e con quali probabilità potrebbe succedere?)
Nessuna certezza al 100%, naturalmente, ma senza i presupposti sopra elencati qualsiasi ipotesi fisicamente possibile diverrebbe valida (non essendo provabile la veridicità di una affermazione o di un’altra in modo da escludere le altre).
@ Ila:
E no, però. Cioè, uno si sforza tanto di prendere almeno un paio di fonti, di spiegare il punto di vista, ecc ecc e poi arrivi tu che mi batti sul tempo per 8 minuti? Non si fa! 🙂
@ Valerio:
Scientifico vs. Classico.
Siam sempre lì, al liceo.
@ Ila:
È un modo carino per dirmi che chiacchiero troppo?
@ Valerio:
beh ma confermano che e’ morto… “nel raid” mi sembra un’aggiunta del Corriere della Sera…
Anyway, scusate, la smetto… in realta’ la cosa non mi interessa particolarmente. Molto piu’ interessante invece la discussione che ne e’ scaturita: la lettura stamattina degli 85 post e’ stata molto interessante. thanks
Alessa’ scrive::
No, Alessa’, non è un’aggiunta del Corsera. Lo dice pure Al Jazeera:
«It added that the group would soon release an audiotape of bin Laden that was recorded one week before he was killed by US commandos on Monday»:
http://english.aljazeera.net/news/asia/2011/05/201156125729467729.html
@ Valerio:
Le chiacchiere ci stanno, figurati! Ma ci tengo a farti notare lo stile con cui noi dello Scientifico postiamo.
Come dite voi del Classico, la classe non è aQua.
@ Alessa’:
In realtà è una sintesi, ma la fonte è la stessa e specifica che la morte sia avvenuta nel blitz (se la ritrovo ce la metto). Comunque il fatto che sia morto e che Al Quaeda se la prenda con gli americani promettendogli vendetta va ad avvalorare la tesi statunitense.
In caso, credo qui sia più chiaro:
http://english.aljazeera.net/news/asia/2011/05/201156125729467729.html
Per il resto, non scusarti assolutamente. È (almeno per quanto mi riguarda) un piacere avere più idee ed interpretazioni da leggere e considerare.
@ Ila:
Ila scrive::
No, di nuovo NO!! ;( Il tempo di un caffè lasciamelo!!
P.S. per il resto, se ci fosse un tastino “like” – che suggerisco al tenutario del blog – ne avresti ricevuto diversi! 🙂
beh ma anche sul sito di aljazeera non si tratta di un virgolettato, no? come funziona in questi casi? quanto margine ha un giornalista nel riportare la notizia? (io ho fatto lo scientifico a Lugano, dove gia’ l’italiano e’ un problema, figurati il latino)… e che se la prendano con gli americani, beh ca va sans dire… se fosse vera la fantasiosa storiella della morte naturale con chi dovrebbero prendersela, con allah? hmmm sarebbe un caso interessante…
e comunque piantatela di citare le stesse fonti! 🙂
@ Alessa’:
Alessa’ scrive::
Colpa di Ila! 🙂
Comunque il virgolettato c’è:
A spokesman for Al Qaeda in the Arabian Peninsula (AQAP) said they were devastated at the news.
“This news has been a catastrophe for us. At first we did not believe it, but we got in touch with our brothers in Pakistan who have confirmed it,” a member told the AFP news agency.
E parla degli Yemeniti che chiedono conferma delle notizie viste alla controparte Pakistana.
Valerio scrive::
Ma la news e’ la sua morte o la sua uccisione? non e’ chiaro…
…e comunque immaginate quanto sarebbe pallosa la nostra vita senza un po’ di sana e -ehm- costruttiva cospiration theory… 🙂
Ho trovato queste parole di Giovanni Fontana in una discussione su friendfeed:
“Cioè, stiamo davvero dicendo che il filmato di uno che cammina sull’acqua non è un briciolo di prova in più che uno che lo scrive su carta?”
Che Obama ti conservi sempre forte nella Fede.
@ gianni:
Pregasi argomentare stop
Non con frasi sconnesse stop
Bensì con logica e argomenti stop
Se possibile stop