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Gli zingari sono l’unica categoria di esseri umani per i quali sopravvive, nella coscienza di tutti, un gigantesco doppio standard, una disumanizzazione che non avviene per nessun’altra categoria d’individui senza che questa incontri una fortissima censura in società.
È successa la cosa peggiore che possa succedere in un Paese civile. Il linciaggio. Un campo rom dato alle fiamme. La vendetta collettiva e biologica – per nascita. I migliori di noi s’indignano, che altro si può fare? I peggiori, invece, pensano – quante volte l’ho sentito dire – che però anche loro delle volte se la cercano. Tutto lì. Ma ipotizziamo il caso inverso.
Ieri a Torino è successa un particolare fatto di cronaca: una ragazza sedicenne, rom, ha denunciato uno stupro da parte di due ragazzi torinesi. In realtà, si è scoperto, si era inventata tutto. L’ha fatto per tutelare il proprio buon nome: in famiglia le venivano imposte le norme culturali più retrive, con l’ossessione per la verginità. La zingara, perciò, aveva deciso di accusare due poveri ragazzi torinesi che non avevano fatto nulla di male.
Purtroppo, però, con la confessione non c’era stato il lieto fine. Nel frattempo venuti a conoscenza della notizia prima della smentita, un gruppo di zingari aveva organizzato una manifestazione, presto tramutatasi in una spedizione punitiva per andare a dare una lezione a questi torinesi. Questo gruppo di zingari aveva preso spranghe, bastoni e bombe carta e s’era diretta verso la zona residenziale del quartiere Vallette, dove abitavano i due. Prima che arrivasse la polizia avevano distrutto tutto, case e automobili di persone che non c’entravano nulla, e come degna conclusione del raid, avevano appiccato il fuoco a diverse abitazioni nella speranza di fare una strage.
Fosse successa una cosa simile, ipotizziamo, quali sarebbero state le reazioni? Si parlerebbe giorno e notte del pericolo che gli zingari pongono alle famiglie italiane; ci sarebbero rivendicazioni – da parte di tutti i partiti – della tolleranza zero e del pugno di ferro; i sondaggi di Italia 1 reciterebbero cose come “pensi che i rom siano geneticamente portati alla menzogna e alla violenza? sì 99% no 1%”; forse staremmo già discutendo dell’approvazione di leggi speciali per deportare tutti gli zingari che vivono in Italia da qualche parte nel globo.
Invece è successo all’opposto, e domani già non se ne parlerà più. Forse è il caso di pensarci, la prossima volta che succede un decimo di una cosa simile, ma a parti invertite.
La versione complottista della storia è:
la ragazzina è stata minacciata dai rom e ha ritrattato la sua versione iniziale dei fatti.
I rom fanno girare le palle a tutti perché toccano tutti nervi scoperti:
1. L’evasione fiscale;
2. La cura dell’infanzia;
3. La scelta deliberata del disagio;
Poi la gente per bene di questo paese decide che è inaudito che uno decida di voler vivere in una bidonville e costruisce a spese di tutti i campi rom, si sente più buono ma poi gli rode il culo tantissimo, e cova rancore.
A me personalmente mi fanno incazzare per l’assenza totale di un piano marketing nei loro affari, ché al semaforo della Nomentama si avvicinano sempre con il fregno lavavetri, e ho un motorino SENZA PARABREZZA. Per il resto, certo no alla violenza ecc.
Boh, ma sai che non sono convinto. Cioè: non mi pare ci sarebbe il doppio standard. Però magari mi sbaglio.
c’é una sola parola: antigitanismo.
belle le dichiarazioni del neoministro riccardi, sapresti immaginare le dichiarazioni dei ministri leghisti a questo evento?
Farfintadiesseresani scrive::
Provo a convincerti. Prendi l’esempio degli ebrei: è l’esempio più facile per la lunga storia dell’antisemitismo, una storia che a oggi non si è esaurita, ed effettivamente l’antisemitismo è ancora presente in diverse forme. Però incontra,giustamente, molta più censura.
Pensi molto probabile che se fosse venuto fuori che due ebrei avevano violentato una ragazzina qualcuno sarebbe andato al ghetto ad appiccare il fuoco alle case?
Sicuramente c’è questa possibilità , ma mi sembra molto più remota, e molto più confinata all’area neofascista, mentre quando ci sono di mezzo gli zingari ce lo aspettiamo quasi che succeda. O no?
Ma è già successo uno scenario simile. Penso innanzitutto alla rivolta degli immigrati africani a Castelvolturno. Dopo che 6 di loro vennero ammazzati per strada da un raid camorristico a colpi di mitraglia, la comunità ghanese scese in strada sfogando la rabbia su auto e vetrine di un quartiere della cittadina.
L’amarezza dei residenti era comprensibile, ma io ricordo bene che sia il neoministro Maroni, sia l’opinione pubblica, erano molto più indignati per le auto sfasciate che per i 6 ammazzati. Che ovviamente “se l’erano cercata” in quanto spacciatori di droga (pettegolezzo poi smentito).
non so, non mi pronuncio su cosa accadrebbe a parti invertite
Consentitemi un inciso sui fatti di Torino
per capire meglio quanto è successo voglio ricordare due cose :
la prima:
A Torino il quartiere “Le Vallette” è il il più povero e degradato della città che sia ancora abitato da una netta maggioranza di italiani. E’ un quartiere dormitorio, dove non c’è niente di niente, le uniche cose di qualche interesse sono il Carcere e, ai margini del quartiere, il nuovo megacentro commerciale dello stadio della juventus.
In zona non ci sono campi rom consistenti, anzi altri quartieri hanno al loro interno o nelle vicinanze campi nomadi molto più grandi e i problemi ci sono, eccome.
la seconda:
pare che, notizia non ancora confermata, che l’ ” organizzazione” del raid punitivo si stata nelle mani di gruppi orgnaizzati di ultrà bianconeri di matrice politica di estrema destra.
E’ possibile che senza il fondamentale aiuto fornito da tali organizzazioni non sarebbe successo niente, neanche la fiaccolata.
Io ho difficoltà a capire i Rom e avverto in me una ostilità nei loro confronti e prima o poi ci devo tornare su.
Però questo non ha niente a che vedere con la barbarie di oggi, che è appunto barbarie, o semplicemente una manifestazione di puro Male.
E’ giusto: non sarebbe stato diverso o meglio se lo stupro ci fosse davvero stato, perché il principio ineliminabile e fondamentale è che le responsabilità di una persona non coinvolgono il suo gruppo. L’idea che un “gruppo” sia responsabile e non il singolo, che i tratti di una persona si trasferiscano direttamente sugli altri è la negazione totale e diretta di tutte le conquiste di giustizia di almeno gli ultimi duecento anni, per cui i diritti non sono soltanto inalienabili, ma anche individuali.
Poi c’è l’idea non meno importante che nessuno deve farsi giustizia da solo. Il principio è ancora valido.
Io non capisco la società tradizionale Rom (matrimoni combinati con spose quasi bambine e un patriarcato dispotico), la volontà di vivere isolati in forme che di nomade hanno ben poco, l’abitudine, che a me spesso pare pretesa (ma è vero?) di vivere di elemosina, la trascuratezza per i luoghi pubblici (ma sarà vero?).
Però tutto questo non va discusso oggi, perché niente deve fare ombra alla responsabilità dei criminali violenti ed eversivi che hanno preteso di farsi tribunale, giudice e giuria. E che mi hanno costretto a parlare di gruppi ed etnie, quando si dovrebbe parlare sempre e solo di individui.
Uqbal
@ uqbal:
È vero tutto ciò che dici. Infatti di razzismo c’è anche quello vestito di buone intenzioni – che spesso ci sono anche – che vuole lasciar vivere “la cultura rom” come un universo parallelo, con diversi standard d’igiene, di sanità , di scolarizzazione.
Questo è razzismo tanto quanto l’altro, e lavorando per un breve periodo in un ambiente contiguo ho notato i dà nni che può fare un approccio simile (l’istruzione è una lotta). E ci sono anche storie spaventose, là dentro, che né gli uni – quelli per i quali gli zingari son tutti ladri –, né gli altri – quelli per i quali vanno lasciati tutti alla propria cultura – trascurano. Ragazze chiuse in casa, costrette a drogarsi o a rubare, vendute al prezzo della propria verginità (altrimenti valgono la metà ), e che sono rom pure loro.
Bisogna avere uno standard e uno solo, che valga per tutti.
uqbal non mandarmi in disoccupazione gli antropologi però.
L’immagine mi porta, come spesso succede, alla mente quest’altra immagine: http://tinyurl.com/bwrap25
Volendo si può dar corda ai peggiori, nel senso che il “a volte se la cercano” può venir tradotto con un “non si integrano, ne assimilano, quindi causano problemi di interazione culturale”. Dove nella seconda ipotesi non viene fornita una scusante bensì si ricerca una motivazione. Ok, stravolgo il senso della frase ma i più di quelli che rientrano nella “categoria” “migliori”, quelli che si indignano, pur di distanziarsi dai “peggiori” rifuggono dalla ricerca di una causa. Processo che deve avvenire.
Quando non rifuggono questa ricerca spesso banalizzano con “sono di estrema destra” o “sono ignoranti”.
Personalmente ritengo che l’essere di estrema destra, almeno quella violenta, è una conseguenza de “l’essere ignoranti”, come in genere molte forme di violenza. Che quindi, le due, siano causa del fatto che siano proprio loro a scendere a linciare, ma non spiega cosa ha fatto si che loro siano scesi.
Il problema sta nell’integrazione. Pochi popoli si sono integrati come i Rom. E l’integrazione funziona meglio con persone con un’alta scolarizzazione. Non pretendo che si debbano assimilare, come avviene per altre culture, cosa a mio avviso ancora peggiore, ma per la convivenza di tutti sarebbe meglio un integrazione che preserveri le due culture. Il che implica l’adeguamento dei Rom, nel caso specifico, alle istituzioni italiane e le relazioni con la popolazione autoctona.
PS: Chiaramente il problema risiede anche nella popolazione italiana, quella che è andata a linciare, ma non credo si possa educare in tempi brevi. (stesso motivo per cui sono contrario al suffragio universale) E quindi ritengo inutile un adeguamento unilaterale in questo senso, almeno per il caso specifico.
PS: ritenevo scontato nel mio intervento che il rispetto dei diritti dell’uomo e della donna sono prioritari rispetto alla cultura.
In Romania, e in generale in tutta l’Europa dell’Est, i Rom sono disprezzati ed odiati in maniera molto forte. Leggevo giusto oggi di preoccupanti bande neonaziste in Ungheria che hanno ucciso almeno 6 persone di quell’etnia negli ultimi mesi, in mezzo ad altre violenze..(se qualcuno fosse interessato, qui). Così come per gli ebrei, si tratta di un problema di razzismo comune all’intera Europa. Non mi stupisce che una forza di destra come Noua Dreapta butti fuori manifesti simili.
D’accordissimo con l’idea che lo standard dev’essere unico, e che consentire la permanenza di situazioni di degrado di quel genere sia comunque razzismo. Il punto è, al solito, che fare? Non è il primo episodio negli ultimi anni, e si può temere che a causa del peggioramento dell’economia la situazione peggiori ancora.
uqbal scrive::
Sì, è verissimo, Uqbal. Mi è capitato di andare a pulire come volontaria un piccolo campo vicino a un centro abitato occupato da pochi rom e da costoro poi abbandonato e, alla fine, nonostante tutte le precauzioni igieniche prese, abbiamo dovuto lasciarlo fare a imprese sanitarie ad hoc. E fino a poco tempo prima proprio lì ci avevano vissuto dei bambini, anche molto piccoli. Si capiva dalle quantità di pannolini sporchi lasciati per terra. Tra ratti ecc. Senza acqua corrente.
Poi magari ci sono campi rom organizzati dove invece sono assicurati igiene e rispetto degli spazî pubblici. Ma rimangono tutti gli altri problemi, pennulla dappoco, anzi.
e sì, nel caso inverso sarebbe successo un finimondo, ne sono certa anch’io.
volendo fare il punto sulla cultura rom, sono d’accordo con quanti lamentano la loro scarsa attenzione nei confronti dei bambini e delle donne (chiamiamola scarsa attenzione..), ma mi pare ci sia anche una mancata attenzione da parte della nostra civilissima società : emblematico il caso di quelle maestre di Milano che avevano integrato benissimo alcuni bimbi rom che poi sono stati trasferiti, con tutto il loro campo, da tutt’altra parte.
io penso che le istituzioni dovrebbero avere grande cura di quelle donne e di quei bambini che vivono in condizioni a dir poco penose, dar loro una chance per uscire da decenni di miseria morale e materiale, penso che puntando su di loro si potrebbe fare molto.
l’anno scorso avevo un bimbo rom in classe, non vorrei generalizzare ma credo sia un caso emblematico:
il bimbo arrivava a scuola ben curato, la madre lavorava come donna di servizio mentre il padre era disoccupato; una volta il bimbo ci disse che nel suo campo c’erano i topi, ed io ho pensato che vivere in un Paese che permette che a dei bambini accada una cosa del genere sia una vergogna, e mi metto in prima fila tra quelli che portano tale vergogna..
poi, sì, mi girano quando vedo donne e bambini rom chiedere l’elemosina, mentre i loro uomini se ne stanno a bere birra nelle roulottes, e mi pare ovvio che la loro cultura non ha più niente del romanticismo della vita da gitani, è solo vivere “in un pozzo di piscio e cemento”.
ovviamente, nessuno governo o partito politico si occuperà mai di loro, anche perché noi non lo chiediamo a gran voce.
(se non sbaglio solo Cacciari, a Venezia, ha fatto qualcosa di buono).
Flavio Pas scrive::
Questo è un discorso molto pericoloso perché quando dici questa cosa, necessariamente, metti in pericolo quella che dici dopo, ovvero il rispetto dei diritti dell’uomo e della donna. Questo proprio perché diverse culture hanno diverse idee di quali siano i diritti inviolabili (e se ce ne siano). Invece il punto è che le persone non nascono geneticamente diverse, e che ciascuna cultura – quella rom e quella italiana – va conservata soltanto nella misura nella quale garantisce la felicità alle persone che ci vivono dentro, e possa quindi essere estesa agli altri.
L’espediente di invertire le parti è sempre molto utile per ragionare e far saltare agli occhi le contraddizioni, ma poi io mi chiedo se si tratti di una ipotesi plausibile o meno: dopo la violenza di due torinesi ad una ragazzina rom, è plausibile che un gruppo di nomadi attacchi le Vallette?
Il punto secondo me è qua: l’eventualità è implausibile perché i responsabili sarebbero difficilmente identificabili col contesto; al contrario, i rom vivono in comunità individuabili e monoetniche, che abitano in un posto delimitato.
L’elemento comunitario ricopre importanza straordinaria nello stile di vita nomade, e di conseguenza la comunità ha anche delle responsabilità nei confronti delle azioni del singolo.
Assumendo noi la responsabilità penale individuale come nostro faro inamovibile, non si può però non notare come questo non sia una guida per tutti: in comunità in cui l’appartenenza al gruppo ha la prevalenza sull’individualità , è difficile anche parlare di responsabilità personale – basti pensare già alle gang criminali, o agli ultras: ogni azione del singolo è un’azione del gruppo, se uno dei loro ammazza uno dei nostri noi ammazziamo uno dei loro, non importa sia l’assassino del nostro.
Tornando al caso torinese, io lo inquadrerei come un classico e ignobile caso di gente che si fa giustizia da sola (il tutto condito dal razzismo di parte della curva juventina di destra – e l’elemento razzismo non è secondario). Ma anch’io mi chiedo –fosse stato vero- se il fratello della ragazzina avesse menato di brutto lo stupratore, ci sarebbero state le stesse reazioni indignate? Da parte mia sì, altri si accorgerebbero di avere un doppio standard
dal blog di Beppe Grillo
il fatto che questo sia il commento più votato, vale più di 1000 discorsi …
Fabio scrive::
Beh, però se riconosci la responsabilità individuale come un miglior metro rispetto alla responsabilità collettiva, la considerazione che altri non lo adottino non dovrebbe scalfire il tuo principio.
Giovanni Fontana scrive::
Invece il punto è che le persone non nascono geneticamente diverse, e che ciascuna cultura – quella rom e quella italiana – va conservata soltanto nella misura nella quale garantisce la felicità alle persone che ci vivono dentro, e possa quindi essere estesa agli altri.
Uh…da un punto di vista filosofico, nella seconda parte dell’affermazione stai dando per scontato che il fine di una cultura/morale sia quello di massimizzare la felicità di ogni suo membro. Non metto in dubbio che sia un bell’assioma, ma ci sono moltissime culture che non lo considerano per niente valido, anzi direi che è un’invenzione culturale relativamente recente.
Il punto principale però è la prima parte: le persone nascono geneticamente diverse, la variabilità tra gli esseri umani è ridotta ma non assente! Scusa il nitpick ma per lavoro non faccio altro che cercarle, queste differenze! Scegliti un altro argomento o moderalo, tipo “non abbastanza diverse da giustificare doppi standard nel giudizio degli atti altrui”. Anche questa è un’affermazione passibile di essere rivista…ne sappiamo ancora troppo poco sulle interazioni tra genetica e sviluppo mentale..e c’è un dibattito piuttosto acceso proprio in questi anni su quel che potrebbe accadere al sistema penale nel momento in cui certe varianti genetiche possano diventare l’equivalente di un attenuante per infermità mentale (è ancora una mera ipotesi perché, appunto, non ne sappiamo ancora abbastanza).
il caso inverso non sarebbe mai potuto accadere perché il popolo zingaro è il popolo più mite della storia dell’uomo, come notava lo storico Marco Impagliazzo è l’unico popolo europeo che non ha mai dichiarato guerra a nessun altro popolo.
riguardo alla cultura “rom” chi li conosce bene sa che è una cazzata pazzesca. la cultura rom non esiste, esiste la capacità di aspirare la cultura dei luoghi in cui si vive, dal cibo alle usanze religiose alle feste tradizionali alla musica.
non esiste la cultura del furto, dell’elemosina o di quant’altro.ogni famiglia ha una storia a sé. e non esiste neanche la cultura del “campo”. Il campo è un’invenzione tutta italiana che rispecchia la presenza in italia dei “camminanti”, per lo più giostrai ex allevatori equini, da più di 6 secoli. In romania, albania, ex jugoslavia, germania, francia, i rom vivevano e vivono tuttora in case, CASE, e posso assicurarti che chi ha i mezzi per uscire dal campo cerca di farlo in tutti i modi, ma spesso è il comune e le varie associazioni assurde che ci guadagnano sopra, tipo CAPODARCO o l’ARCI a Roma, che fanno di tutto per impedirglielo perché che ci sia un business della solidarietà sui rom è purtroppo vero.
Questo è un altro problema. I progetti di scolarizzazione. Il metodo assistenzialista di Capodarco ha fallito, ma loro ci hanno guadagnato bene. Il metodo invece delle borse per merito di Sant’Egidio sta funzionando alla grande. Al comune costerebbe di meno ed ha statistiche molto più positive… però è più difficile mangiarci sopra quindi sarà difficilmente imposto…
leggetevi “la vergogna e la fortuna” di Bianca Stancanelli. un libro bellissimo che apre gli occhi.
Luca Venturini scrive::
Neanche un po’. Sto dando per scontato, o meglio lo sto affermando, che il nostro fine rispetto alla valutazione di una cultura sia quello di massimizzare la nostra, e la di tutti, felicità .
Luca Venturini scrive::
Hai ragione, avrei dovuto specificarlo. Intendevo che le minime differenze genetiche fra un rom e un torinese (in questo caso il fatto che ve ne siano fra persona e persona fa gioco al mio argomento) non arrivino – ma neanche lontanamente – al punto di affermare che un rom non soffra, geneticamente, di quelle che tutti consideriamo violenze.
@ zack:
Be’ adesso che il ministro per l’integrazione è il fondatore di Sant’Egidio, se quello è il metodo che funziona meglio, magari qualcosa di buono ce lo si può attendere 🙂
Sulla prima parte del testo però faccio notare che non dichiarare guerra non significa essere un popolo mite. Come fa giustamente notare Pinker nel suo “I migliori angeli della nostra natura”, esistono diverse culture ed etnie che non hanno mai dichiarato guerra a nessuno…e in cui però il tasso di violenza tra le persone (risse, maltrattamento di donne e bambini, ecc.) è considerevolmente più elevato rispetto a quello di altre culture. Mi sembra il caso dei Rom, relativamente almeno a quelli italiani: emerge da più parti che ci sia un forte tasso di violenza intra-gruppo. Problema che va assolutamente risolto: come società non possiamo accettare una simile situazione persistente di degrado.
Giovanni Fontana scrive::
Condivido il principio però, di nuovo, non è necessariamente universale (una cultura/morale si muove e può essere giudicata su diversi assi, generalmente se ne riconoscono 5 o 6, e tu ne stai privilegiando uno specifico).
Giovanni Fontana scrive::
Argomentazione scientificamente ineccepibile.
Giovanni Fontana scrive::
Innanzitutto c’è un problema di traduzione dal latino della parola mos, non capisco in quale momento dell’evoluzione della nostra lingua usanza sia diventata cultura. Chiamare cultura una cosa non necessariamente colta genera un disguido iniziale gigantesco.
Io non capisco, quale, secondo te, dovrebbe essere lo standard unico.
Posto che il razzismo non va bene ecc, esiste un doppio standard perché si tratta di cose molto diverse. Io posso fare un elenco puntato di ciò che trovo dannoso nella tradizione rom, come, per usare un tema a te caro, posso farlo per la tradizione musulmana. Ovviamente non posso invece farlo per l’essere nero o omosessuale. Questo giustifica un incendio? No, questo spiega perché anche per i più liberali e democratici trattare l’argomento di chi è irredimibile per scelta vuol dire passare ad un altro standard.
@ Luca Venturini:
Sono d’accordo con te e mi sembra che Zack esageri in senso opposto, col rischio di trascurare chi, quelle violenze, le subisce veramente.
Ma, ti chiedo, rispetto al discorso di prima: pensi che i rom siano _geneticamente_ portati alla violenza intragruppo (e magari meno portati alle guerre) oppure pensi che sia una questione di società , di cultura, di come stati educati, di condizioni e contingenze in cui vivono?
Inutile dirti che io credo, e credo forte, la seconda.
chiara scrive::
Beh, se mi dici rispetto a cosa, posso dirti quello che penso. Sulla violenza, a cui accennavamo, l’intengibilità della persona. Vittima o colpevole che sia.
Ma non è neanche detto che lo sappia, quale sia questo standard. È chiaro che, ora, sarebbe la mia opinione su quella cosa (se considerassi più valida un’altra opinione, terrei quell’altra). Magari parlo con un rom, un torinese, un ugandese, e mi spiega – ragionevolmente – che fare quella tal cosa lì, o non farne un’altra è molto conveniente.
@ Giovanni Fontana:
La seconda anch’io, però non ne sono completamente sicuro. Mi sembra che i Rom siano una popolazione che ha tutto sommato mantenuto relazioni piuttosto estese con le altre popolazioni e vi si sia mischiata…il punto è importante, perché significa che la probabilità che si fissi una mutazione che favorisca la violenza all’interno di quel gruppo è scarsa. La possibilità non sarebbe inesistente (e in effetti credo sia stata verificata, se ricordo bene il libro di Pinker, nei Maori) nel caso di una popolazione relativamente piccola rimasta isolata per molte generazioni. E’ il motivo, per capirsi, per cui gli Amish hanno un tasso di persone con 6 dita e di bambini che soffrono di fotoporfiria decisamente superiore alle altre popolazioni – sono rimasti chiusi al mondo per troppo tempo, e quelle mutazioni si sono “fissate”.
Non mi sembra sia il caso dei Rom, neanche da lontano, però potrei sbagliarmi.
sei proprio sicuro che il tasso di violenza interna sia superiore a quella delle zone più ignoranti italiane? parlo di stupri in famiglia, violenza domestica, abusi sui minori, etc etc
non mi sembra che le statistiche confortino questa ipotesi, anzi. in italia questi fenomeni non mancano. le statistiche del solo emerso sono preoccupanti. eppure tu non lo diresti perché il tuo riferimento è il tuo ambiente dove questo non accade. così è per i rom. la violenza interna non è così diffusa, piuttosto c’è una diffusa scarsa considerazione delle donne che però è abbastanza calante lì dove è crescente la cultura ovvero la scolarizzazione, nonché una considerazione diversa del bambino, che però rispecchia quella dell’italia rurale dell’immediato secondo dopoguerra. lì si è agito con i mezzi di diffusione culturale, tra i rom non lo si fa, ci si limita a giudicare o a dire che è la “loro cultura”
qui è l’errore. è evidente che in tutto l’est europa c’è una cultura diversa dalla nostra. non possiamo pensare che appena queste persone mettano piede sul nostro territorio cambino forma mentis. ci vuole tempo e lavoro.
sulla mitezza poi, se li conosci te ne accorgi subito. sono un popolo che non conosce vendetta. sono serio. pensa a quello che è successo a torino. immagina 20 tifosi della juve che bruciano un pullmann di tifosi milanisti (vuoto, all’autogrill). pensa alla vendetta che si scatenerebbe.
hai visto forse questi rom accennare a qualche ritorsione violenta verso qualcuno? voglio dire, sono così violenti, così spaventosi, così terribili… eppure non si sono difesi quando sono andati a bruciargli le case. perché? potevano sparargli, picchiarli, difendersi. non l’hanno fatto. ci avevate pensato?
perché non sanno farlo. gli uomini (non tutti) sono prepotenti, autoritari, irrispettosi delle donne e dei bambini, ubriaconi e indecenti, ma non sono violenti. non lo sono mai stati.
@ zack:
Be’ povertà , mancanza di opportunità lavorative, maschilismo e bassa istruzione genericamente correlano con un tasso di violenza superiore. Però sul serio non ho un’opinione fondata in materia, quindi se c’è qualche studio che confronti i tassi di violenza e maltrattamenti tra i Rom e la popolazione generale sono più che disposto a leggerli e accettarne le conclusioni.
Il fatto che siano poco proni alla violenza inter-gruppo, a scopo vendicativo soprattutto, non indica necessariamente una violenza interna bassa, tutto qui.
@ zack:
Io ho esperienze aneddotiche (intendo personali-lavorative) in cui era presente anche la violenza, molto spesso, sulle donne e fra maschi per motivi futili, non troppo lontani – come accenni – a quella società patriarcale che c’è stata per molti anni anche qui. Mi sembrava, però, un tratto molto presente. Però, ripeto, è un’esperienza limitata, quindi conoscerai certamente meglio tu.
@ zack:
Ah, e se l’alcolismo è una malattia diffusa nei Rom, anche quello è un forte fattore di rischio: degli studi mostrano che una percentuale molto rilevante di crimini violenti viene commessa sotto l’influsso dell’etanolo (più che rispetto ad altre droghe).
Luca Venturini scrive::
certo. ma infatti l’uomo che picchia la moglie è uno stronzo e sbaglia. ma non lo fanno certo solo i rom. e le condizioni da te elencate sono un punto di partenza sacrosanto. penso che anche tra i “casalesi” il tasso di rispetto delle donne non sia altissimo, però se gli vai a bruciar casa non credo che ne esci vivo.
io di uomini rom ne conosco moltissimi, molti, soprattutto quelli tra i 40 e i 50, sono poveracci ignorantoni, ubriaconi, analfabeti, cresciuti nell’idea che il “maschio” adulto regna, quindi sono conseguentemente irrispettosi nei confronti della moglie, o delle “figlie”. ma non li definirei violenti. e, ad esempio, raramente alla promiscuità sessuale che invece è un tabù intoccabile. o ancora vivono nel rispetto dell’anziano e del malato che la nostra società ha dimenticato totalmente.
@ zack:
Mmm non barare, io volevo confrontare la popolazione italiana generale con quella Rom, non i Rom e una sotto-popolazione italiana che so essere più violenta e maschilista della media (e che comunque ha una reputazione anche peggiore, giustamente). 🙂
Sono d’accordo con la teoria del doppio standard.
Oltretutto vorrei sapere adesso cosa pensano le persone che si sono fisicamente recate a bruciare il campo ROM.
Sarà servita la lezione?
Si staranno chiedendo come mai hanno creduto alla 1° versione della ragazza senza chiedersi se fosse vera o verosimile?
Si stanno chiedendo cosa li ha spinti a fare una cosa così orribile (fatto grave indipendentemente dalla violenza subita o meno)?
Per contro la questione è più complicata e si inserisce di striscio, a mio parere, nelle discussioni sul diritto dei genitori ad educare i propri figli che è molto più ampio di questo ritaglio di cronaca.
Fino a che punto è rispettoso dei diritti dell’uomo (dei figli in questo caso) crescere in una comunità di questo tipo?
Non li priva del diritto, degli strumenti e delle possibilità (accesso allo studio) per farsi una vita propria fuori dalla loro comunità ? Non si deve pensare che quanto detto valga solo per i casi “estremi” (Rom, Amish,…), si può applicare anche ai “nostri” figli.
Leggo dai siti UAAR e Repubblica la seguente notizia, poco riportata da altri media: scrive Repubblica che “lo stupro è stato solo una scusa per nascondere un rapporto prima del matrimonio: la famiglia è ossessionata dalla verginità della ragazza, con frequenti visite dal ginecologoâ€.
Qual’è il limite fra il diritto dei genitori a crescere i figli come vogliono e diritto dei figli (persone) a vivere una vita libera dai pregiudizi dei genitori?
è un concetto inapplicabile ma è possibile che limitazioni “controllate” alla patria potestà possano portare ad una società più aperta, depotenziando alla radice il razzismo?
Es: Tu puoi essere un ROM, un Amish, un ultra-fondamentalista religioso, etc…ma non puoi obbligare tuo figlio ad esserlo.
Le culture (o parti di esse) vanno conservate “a priori”, anche quando non garantiscono i diritti dei figli a non farne parte?
C’è un diritto a non crescere in una roulotte con i topi e senza istruzione? E c’è un diritto a non ricevere degli insegnamenti che mi portino a bruciare un campo rom?
Giovanni, scusa se consideri sia OT…
zack scrive::
Pensa che io su questo ho esperienze completamente diverse – mi avevano spiegato che dipende molto dalle etnie – e pensa che lo consideravo un fattore positivo, nel senso che il vedere la promiscuità – specie nelle donne – come un disvalore è un’idea sbagliata che fatica ad andarsene anche qui.
zack scrive::
Questa è una sciocchezza, parzialmente per l’anziano e completamente per il malato. Non c’è mai stata società al mondo che abbia tanto rispetto per i malati quanto quella in cui viviamo. Solo trent’anni fa qualunque malattia, specie la più grave veniva considerata una cosa da nascondere alla società , ed era molto comune il caso di persone costrette in casa per tutta la loro vita.
Giordano scrive::
Ma vogliamo parlare del ginecologo che riportava ai genitori sullo stato di verginità della figlia? Da radiazione immediata, se non da arresto.
Giovanni Fontana scrive::
Assolutamente no, ma che altri non lo adottino è un fatto. E non sono solo gli italiani contro i rom ma anche i milanisti contro gli interisti.
Quindi, brutalmente riassumevo tutto in una storia di vendetta come tante altre, per me sempre censurabile.
@ Luca Venturini:
Mmm .. ho ridato un’occhiata veloce al testo di Pinker (adoro i formati elettronici) e mi sbagliavo…Pinker cita uno studio famoso che aveva individuato una mutazione in un gene tipica dei Maori, ma non c’è alcuna prova che effettivamente abbia l’effetto ipotizzato di aumentare la violenza tra i Maori. Rimandando al testo di Pinker…si può ipotizzare che un effetto genetico esista, per alcune sottopopolazioni, ma non c’è alcuna prova della cosa. Altri fattori sembrano comunque molto più importanti – del resto ha senso: giusto recentemente i medici hanno ribadito che secondo diversi studi una generica predisposizione all’obesità può essere più che controbilanciata dalle abitudini personali! Ovviamente ci sono casi clinici specifici di persone con problemi in entrambi gli ambiti, ma in generale è più importante l’ambiente in cui si vive (in tutti i sensi).
Giovanni Fontana scrive::
Guarda Giovanni che sulla condanna della violenza non c’è un doppio standard, cioè, non nel range di persone a cui tu ti riferisci.
C’è una doppia valutazione, definire un uomo inferiore per razza è assurdo, definire le sue abitudini deprecabili è giusto e sano.
Se la cosa fosse accaduta a parti ivertite, prima di tutto la solita condanna alla violenza bipartisan, poi immagino li avrebbero processati, sgombrati, sguinzagliato gli assistenti sociali, l’anti droga ecc.
Direi che quelli dei centri sociali si sarebbero incatenati alle lamiere per protesta.
Avrebbero pagato molto di più la medesima pessima azione, perché al netto di quella, rispetto ai tornisi ritardati di ieri, hanno più debiti.
chiara scrive::
Hanno.
E anche qui la responsabilità individuale questa sconosciuta.
Giovanni Fontana scrive::
Integrazione presuppone l’accettazione dei diritti dell’uomo e delle istituzioni locali. L’adattarsi implica il rispetto delle sicurezze, igieniche e non. L’assimilare invece implica la perdita dei valori e della cultura con varie conseguenze. Non sono io a dover dire quale cultura sia meglio o peggio, quale dia felicità o meno, sia chiaro. La liberta dovrebbe andare anteposta alla cultura. Ma non si possono abbandonare le culture, già solo per il fatto che ci differenziano.
@ zack:
La cultura Rom non esiste? E La musica gitana? E i vestiti tipici? Che sono poi gli esempi più palesi. Ricordo che far proprie parti di altre culture significa farsene una propria. Per la cronaca, anche qua in Svizzera ci sono i “campi” rom. Anche se per lo più i cantoni forniscono posti adeguati con sanità curata, con una massima di stazionamento nell’ordine dei giorni. Qualche campo abusivo c’è stato, non so s c’é ancora, ma quelli di cui ho avuto notizia sono stato sgomberati.
Flavio Pas scrive::
Se sono dannosi, o più dannosi di altri, che perdita è?
Anche importare il pomodoro in Italia è una perdita della cultura italiana, poi ci facciamo la pizza.
Flavio Pas scrive::
Come non sei tu? Certo che sei tu, lo stai facendo mentre esprimi la tua opinione qui, lo fai nel momento in cui dici che consideri delle cose migliori delle altre.Flavio Pas scrive::
La diversità non è un valore di per sé, ti rimando a questo, sono curioso di sapere se sei d’accordo:
http://www.distantisaluti.com/critica-ragionata-della-diversita/
zack scrive::
Come no: mio nonno mandava mia nonna a mendicare e mio papà a rubare, come gli altri in paese, del resto.
Shylock scrive::
mendicare magari no
ma mio nonno iniziò a lavorare (10 ore al giorno per 6 giorni alla settimana) all’età di 8 anni
e si era già nel ‘900 …
Franco Rivera scrive::
Lavorare non è mendicare, men che meno rubare.
Appropriarsi di qualcosa che non ci si era guadagnati onestamente era, per la cultura contadina dei miei, semplicemente inconcepibile.
Franco Rivera scrive::
E siamo già nel 2000, nel frattempo.
E parliamo di gente nata e cresciuta qui, non immigrata ieri dal Lontanistan.
Shylock scrive::
Bum. Siamo al buon selvaggio. I tuoi genitori saranno certamente state persone ineccepibili, ma ora ‘sta storia che cento anni fa non esistessero i furti e sul livello dei treni in orario cinquant’anni fa.
Giovanni Fontana scrive::
Mai detto questo (anzi, magari chi rubava nei paesi cent’anni o cinquanta fa apparteneva spesso alla stessa ‘cultura’ di quelli che lo fanno oggi).
Ma si vede che parli di una cultura / stile di vita che non conosci: il contadino, tradizionalmente, lasciava gli attrezzi in giro e il raccolto incassettato sul campo finché non tornava a prenderseli, e lasciava la casa e la stalla incustodita finché era nei campi; non potersi fidare del proprio vicino sarebbe stato improponibile.
I miei suoceri, contadini centroeuropei, tuttora si ostinano a lasciare la rimessa aperta giorno e notte (magari anche per non prendersi la briga di trafficare con chiavi e lucchetti), nonostante negli ultimi anni in paese qualche furto ci sia stato, perché loro son sempre stati abituati così.
@ Giovanni Fontana:
Cent’anni fa tra l’altro il livello medio di accettazione di comportamenti oggi non scusabili era molto più elevato. Mi riferisco a picchiare o sfruttare i bambini, accettare che non avessero istruzione, idem dicasi per le donne. Non parliamo di delitti d’onore o stupri come reato contro la morale. No, sul serio, non è una gara al ribasso…non credo che sia fruttuoso mettersi a discutere su chi sia/fosse più rispettabile.
Invece, se si rileva un problema di mancata corrispondenza tra i nostri standard quanto a diritti, pulizia, e istruzione e quelle che sono le situazioni oggettive nella comunità Rom, bisogna intervenire e sanare la differenza. Per il nostro bene oltre che per il loro ( => minore attrito sociale).
In molti modi questa discussione mi sta facendo pensare parecchio ad una serie che sto recuperando adesso e che consiglio vivamente, “The Wire”. Nella prima stagione soprattutto ci si muove dentro ad un contesto di fortissimo degrado urbano, tra violenza, povertà , bambini ed adolescenti abbandonati a sé stessi, e via dicendo. Situazioni incancrenite, perché si parla dei ghetti afro-americani di Baltimora. Situazione per molti versi paragonabile (ovviamente NON identica) a quella dei Rom.
Poi dipende anche molto, come fa notare Zack, dal fatto che noi in Italia abbiamo delle istituzioni che probabilmente agiscono troppo tardi. Un esempio: una mia amica giusto oggi mi raccontava che per andare a ritirare un pacco presso la sede di un corriere è dovuta passare in mezzo ad un campo nomadi. Le stesse persone del centro le avevano consigliato di fare un lungo giro per evitare di passarci in mezzo. Il campo è abusivo e, da quel che mi racconta la mia amica (alla fine dato che era mattina è passata comunque in mezzo) in una situazione di degrado inaccettabile, con sporcizia ovunque e ratti che circolano. Ora, onestamente, il comune dovrebbe intervenire prima di subito per sanare situazioni di questo genere, per i più svariati motivi…sia igienici che di ordine pubblico (il malumore della popolazione locale per la situazione rischia di degenerare per lo meno in razzismo strisciante, a voler essere positivi).
@ Giovanni Fontana:
Ma è diverso il primo caso. Il pomodoro lo si importa e lo si porta in Italia. Questa è acquisizione di cultura. L’assimilare sarebbe il genocidio del pomodoro con la conseguenza che non si potrà più creare la pizza. Assimilare è abbondare la propria cultura a favore di un’altra. Il pomodoro invece è stato integrato nella cultura italiana, così come un gitano può integrare elementi culturali italiani.
Si, hai ragione, in quel senso. Forse mi sono espresso male, intendevo che il mio giudizio di valore non può essere universale.
Per il terzo punto; sono parzialmente d’accordo. La diversità è un mezzo e non un fine, e sono d’accordo. La difesa della libertà di espressione ci deve essere? Si. Incondizionata? No, non per me. Teorie che hanno già perso ogni valenza non vanno riportate avanti, così come non vanno salvate le specie a rischio di estinzione. Qualche esempio? Sciachimisti, creazionisti e omeopati. Se tutti fossero d’accordo con me potrei anche spararmi, non avrei possibilità di migliorarmi. Il progresso nasce dal confronto. L’omogeneità crea appiattimento, toglie stimoli.
Non si può, e non si deve, abbandonare una cultura. Bisogna cambiarla, quello si. Integrare il buono a scapito del meno buono, elemento per elemento. Il buono è spesso, ma non sempre, opinabile, quindi che ognuno faccia la sua scelta fin dove può. Vuoi vivere da nomade? Bene, fallo. Ma questo non implica che devi trascurare l’igiene o la scolarizzazione.
@ Flavio Pas:
prendo i primi tre musicisti zingari famosi: gipsy king, goran bregovic, gianni celeste (sinto napoletano). dimmi che hanno in comune i 3? nulla. la “musica gitan” ha in comune delle caratteristiche sociali, come il rispondere alla musica dei poveri del luogo in cui si vive (spagna, jugoslavia, napoli), usare strumenti popolari e temi dei testi come amori e vite disperate, sventure, emarginazione. ma musicalmente non hanno davvero nulla a che vedere tra loro.
sui vestiti poi, evidentemente non conosci bene gli zingari, non li conosci personalmente. alcune etnie vestono fazzoletti colorati e gonne lunghe (che poi é il vestito tipico della ruralità est europea di 50 anni fa)
@ zack:
Già il fatto che tu riesca a definirne i contorni significa che esistono. Non per forza sono omogenei, ma questo non ha rilevanza.
Inoltre la differenza tra un esponente di un popolo che fa musica e la musica popolare ne passa. Possiamo prendere Laura Pausini, Fabri Fibra e Pavarotti e poi dire che non esiste una musica italiana, secondo questo ragionamento.
@ Flavio Pas:
A dire il vero e per amor di discussione prendendo i musicisti che hai elencato, e confrontandoli con altri musicisti anche non necessariamente italiani, si possono concludere due cose:
1- la musica italiana esiste (dato il parametro “creato da un italiano in lingua italiana”);
2- tale raggruppamento è meno utile, per categorizzare un determinato brano musicale, di quanto non siano altri parametri, come ad esempio il genere musicale o l’anno di pubblicazione.
Quindi, anche dando per assodato che la musica “italiana” e “gitana” esistano, non è chiaro quanto siano utili in una discussione musicale come concetti.
A meno che non si prenda la parte per il tutto e si definisca come musica italiana prettamente detta quella “classica” (musica leggera prevalentemente dei grandi cantautori classici…anche se pure lì di variabilità …) e idem dicasi per quella gitana (dove non saprei dare una definizione di quello che viene indicato come musica tipica). Che è poi quello che si è pigramente portati a fare, il nostro cervello funziona così d’altra parte…
zack scrive::
Oh, Bregovic non è manco per niente “zingaro”.
@ Giovanni Fontana:
Allora, sì, perdono, mi sono espressa male.
Chiarisco: è ovvio che le responsabilità sono dei singoli.
Ma un reato perpetrato da un soggetto che vive in un ambiente, con grande frequenza, elusivo della legge è percepito come sintomo di un maggiore malessere della società . E lo è.
Infatti se spari a uno perché sei ubriaco non otterrai la stessa pena di un camorrista.
La gente si allarma se esistono parentesi alla legalità , e se qualcosa glielo ricorda -il crimine di un singolo è un espediente- si agita.
Detto questo esistono, nella faccenda rom, una tale quantità di standard doppi da mal di testa.
Voglio dire, per esempio, che se domani occupi un suolo, rubi le utenze, fai un figlio e lo svezzi davanti un supermercato, ti arrivano tante di quelle denunce, cartelle esattoriali, finanzieri che a voglia a raccontargli della tua ‘cultura’, l’integrazione, i gipsy king, lo Stato che non ti aiuta, io ti consiglio un volo di sola andata per il Messico, ché a me mi hanno perso una bolletta Acea e mi ha chiamato un altro po’ pure Piero Grasso.
@ Luca Venturini:
Io pensavo più che altro ai canti popolari, Donna lombarda, Addio Lugano Bella, Madonnina dai riccioli d’oro e via dicendo, più che agli esponenti moderni. Che poi ci si possono aggiungere Caro Papà o Bella Ciao. Quelle canzoni che lasciano un segno intergenerazionale. Ma anche De André o Guccini fra qualche anno, se non già adesso, ci possono rientrare.
Molte famiglie rom sono in Italia da più di 150anni eppure continuano a vivere nelle baracche, qui c’entra bene poco il razzismo, c’entra il fatto che al alcune popolazione frega poco o niente di integrarsi: preferiscono vivere ai margini della società nella loro piccola nicchia di anarchia perché così sono liberi di far ciò che vogliono finché ovviamente il resto della popolazione che li subisce glielo permette.
Remo scrive::
Certo, e tutto grazie alla Regira Margherita!
Non pagano luce, acqua, gas e soprattutto le TASSE (quelle di circolazione auto comprese)!
Sono liberi di trafficare (rame, oro… mercato nero!)
AUGURI a chi vuol combattere l’evasione fiscale!Mi sbaglio o l’accordo era fissato per 100 anni?