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Io mi faccio una doccia tutte le mattine. Per igiene, per svegliarmi, per “sentirmi bene”, per abitudine, e perché è un bel passatempo. Qualche volta d’estate ne faccio una seconda, nello stesso giorno. Penso che qualcuno me la debba far pagare.
Il referendum, eccolo lì. Quelli per il “Sì” ai due quesiti sulla gestione pubblica dell’acqua dicono che è l’unico modo per fare sì che costi meno, quelli per il “No” dicono che è invece con la gestione privata che l’acqua costerebbe di meno, e il servizio funzionerebbe meglio. Io, invece, voglio che l’acqua costi di più.
L’acqua costa troppo poco. Mi son fatto due conticini: un litro d’acqua del rubinetto costa, in media, meno di 0,001 euro. Dieci litri d’acqua costano meno di un centesimo. Aprite il portafoglio, prendete quella monetina di rame e pensate a quanto occupano dieci litri d’acqua. C’è chi, in bottiglia, la paga 2 euro. C’è poco da fare: se una cosa è praticamente gratuita è molto difficile convincere le persone a non sprecarla. Se davvero è un bene “prezioso”, come si sente dire spesso, è giusto che costi.
Nella città in cui vivo c’è la congestion charge, vuol dire che se vuoi entrare in città devi pagare più di 10 euro a volta. Con quei soldi ci fanno i parchi e le piste ciclabili, oltre a tutto il resto. Io vado in giro in bici, e mi godo la città. Grazie a quel disincentivo, probabilmente, andrei in giro in bici anche se avessi la macchina, come difatti fanno in molti.
Quindi, ecco, se mi volete convincere a votare l’uno o l’altro ditemi l’opposto: che costerà di più, che quelli come me ne sprecheranno di meno.
–
EDIT – Qui c’è una guida ai quattro referendum.
E questo sarebbe un buon motivo per privatizzarla?
Sta alla coscienza di ognuno non sprecare l’acqua. Io la doccia me la faccio quando serve, un giorno sì e un giorno no, se non fa troppo caldo anche una volta ogni tre giorni. Chiudo l’acqua mentre mi insapono, evito di starci sotto le ore.
Eppure l’acqua la pago anch’io poco come te. È semplicemente questione di consapevolezza del valore dell’acqua e di educazione dei cittadini.
La privatizzazione è solo un business che trasformerebbe l’acqua nell’ennesimo bene di consumo, tra l’altro in Italia c’è già stato un esempio di che cosa succederebbe con l’appalto della distribuzione idrica ai privati: controllare l’effetto della privatizzazione nell’affaire AcquaLatina.
“Chi vuole privatizzare l’acqua deve dimostrare di essere anche il padrone delle nuvole, della pioggia, dei ghiacciai, degli arcobaleni” Erri De Luca
Al referendum io voterò SÌ
Fortunatamente l’era dei prezzi politici (che poi non significa prezzi bassi, significa che l’acqua veniva pagata con le tasse) è prossima alla fine, sto facendo sul mio blog una campagna di debunking sui referendum (senza speranza, chiaramente, ma almeno sono in pace con me stesso).
L’Europa (direttiva quadro sull’acqua e collegate) ci ha imposto la full cost recovery, si capisce da sé cos’è. Queste direttive, tra l’altro, obbligano alla trasparenza (quindi niente gestione “comunale” dell’acqua, se non in casi eccezionali). Detto questo, se vince il NO, l’acqua potrà essere gestita da privati; se vince il SÃŒ pure (in sintesi, referendum scheda rossa = inutile). Spetterà ai comuni stabilire, con apposita gara, se andrà a una società pubblica, privata o mista, ma di sicuro andrà ad una società che non potrà diventare un’idrovora di tasse (a meno di non infrangere le notissime direttive europee sugli aiuti di Stato).
Per questo motivo la probabilità che l’acqua costerà di più* (pure troppo, se i Comuni sono gestiti da idioti) è molto alta a prescindere da chi vincerà il referendum. Tranquillizzati. 😉
*Già costa anche dieci volte tanto rispetto a soli cinque anni fa.
Rob scrive::
Non lo so, ho già detto che non ho un’opinione in merito. Certo che se le ragioni per non privatizzarla solo quelle che seguono, allora sono certamente un acceso sostenitore della privatizzazione.
Rob scrive::
Perché? Magari hai ragione eh, ma se non mi fornisci argomenti sembra come – chessò, Berlusconi perché immagino che ti stia antipatico che dice – “non evadere le tasse sta alla coscienza di ognuno”.
Rob scrive::
Che stupidaggine enorme. Devo iniziare a dare ragione ai miei amici che dicono che Erri De Luca è solo un ingannatore con le parole.
Quindi lo Stato è padrone delle nuvole, della pioggia e degli arcobaleni? Ma in che mondo vivi? Nella Russia stalinista? E in più: devi dimostrare di possedere l’aria per far pagare di più alle multinazionali che inquinano? È esattamente la posizione dei Tea Party in America.
Ero convinto. Convintissimo. Accidenti a te. Ora sono nel panico. Cosa voto al referendum?
markets are efficient. E tu sai cosa dovresti fare in questo momento, che è la stessa cosa che dovrei fare io.
Visto che c’è tutta questa spinta per il sì, ecco un link che crea qualche dubbio:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002313.html
Giovanni Fontana scrive::
<blockquote
Certo che se le ragioni per non privatizzarla solo quelle che seguono, allora sono certamente un acceso sostenitore della privatizzazione.
Il mio non era un commento per convincere e dare argomenti sul votare SÌ, cosa che comunque intendo fare.
Scrivi che quel che ho scritto è come dire “non evadere le tasse sta alla coscienza di ognunoâ€, come se tra il pagare le tasse (dovere) e il non sprecare un bene non ci fosse differenza. Tu hai la libertà di sprecare l'acqua, ma non hai la libertà di evadere le tasse.
Al di là di questa precisazione, comunque, il mio commento è una risposta all'idea che passa dal post che l'unico modo per non sprecare l'acqua sia quello di alzarne il prezzo.
E siccome sono fortemente contraria alla privatizzazione dell'acqua per vari motivi:
– vendere acqua può diventare un business non per forza in conformità con la dignità umana (vedi anche proposta di modifica dell'art. 41 della Costituzione)
– abbiamo già esempi di quel che succede, come AcquaLatina
ma, come sempre, il rischio è quello di presentare una protesta ma mai una proposta, il metodo per un consumo più responsabile dell'acqua c'è ed è, al di là dell'educazione familiare e politica e della coscienza personale, l'incentivo a non sprecare o il disincentivo a sprecare. È un metodo attuato anche in alcuni comuni riguardo alla raccolta differenziata: ogni cittadino/famiglia ha un codice da inserire quando porta l'immondizia, differenziata, nelle apposite campane. Raggiunto un certo livello di virtuosismo, si viene premiati con piccole somme pecuniarie (se non sbaglio si va a qualche centesimo al chilo). Una volta appurato lo spreco superfluo di acqua, il cittadino potrebbe essere disincentivato con multe o, viceversa, incentivato con riduzione della tassazione in altri ambiti o con premi pecuniari.
Io la vedo così, soprattutto in relazione al secondo quesito che è quello cardine: noi dobbiamo considerare che la rete idrica italiana è da ampliare e ristrutturare, visto che perde molta acqua (e cosa ci sia di ecologico nello spreco d’acqua, mi sfugge onestamente) e che alcune zone d’Italia soffrono di problemi gravi di fornitura, nel senso che in alcuni periodi dell’anno non ha acqua. Ora, voglio capire dove andiamo a prendere i soldi (soprattutto in un periodo di ristrettezza finanziaria come quello in cui viviamo e quello che ci aspetta): o aumentiamo l’efficienza, e soprattutto facciamo entrare nuovi capitali nella gestione e si trova il modo di coprire eventualmente prestiti e finanziamenti anche a favore di enti pubblici, oppure restituiamo tutto alla cara, vecchia fiscalità generale – fiscalità che finora ha coperto gli sprechi di chi non si cura di chiudere bene i rubinetti e di lasciar correre l’acqua, per non parlare di proprietari di piscine e vari, e non ha fatto premiato chi fa un uso responsabile dell’acqua.
Ringrazio Tooby per avermi fatto conoscere il suo blog, davvero ben fatto!
@ Corrado:
Ti ringrazio molto, mi impegnerò per non deluderti. 🙂
Condivido il tuo pensiero circa il secondo referendum (scheda gialla)
Su Chicago Blog leggiti gli articoli linkati nei post di Carlo Stagnaro. I migliori argomenti che fino ad oggi ho riscontrato mi portano verso il NO su entrambi i quesiti. Sono per la gara e per il più onesto ricarico sul consumatore rispetto a quello sul contribuente.
Due punti.
Uno sull’acqua “sprecata”. Non ho mai capito perché dovrei stare attentissimo. Chiedo il vostro aiuto. Io vivo a Roma, la città delle fontane e dei nasoni (per i forestieri, sono le “fontanelle” da cui si beve per strada). Quell’acqua lì, è forse sprecata? Ci ragiono su, mi informo e mi dicono di no. Serve a tenere a pressione costante i flussi. Mi spiego meglio: l’acqua arriva a Roma mediante acquedotti. Se nessuno aprisse il rubinetto, questi acquedotti l’acqua la porterebbero comunque e, bene o male, il loro prezioso carico fluido dovrebbe comunque defluire da qualche parte. In tal caso o la città farebbe da effetto “diga” oppure, in un modo o nell’altro, si troverebbe il modo di far scorrere l’acqua a mare. A Roma, questo modo sono le fontane ed i nasoni. A questo punto, il mio rubinetto non funziona differentemente. Io non “spreco” l’acqua, poiché comunque essa dalla fonte al mare deve defluire. Se aprissi il rubinetto (e quindi uscisse un infinitesimo più lenta dalle tante fontane) o lo tenessi chiuso (e perciò uscisse di un infinitesimo più velocemente dalle fontane), cosa cambierebbe in termini di guadagno collettivo? Il problema delle acque non risiede nel rubinetto. A tenerli chiusi si rischia solo di immettere quello che arriva dagli acquedotti direttamente nelle fogne.
Per di più, la gran parte dell’acqua sprecata (si parla di percentuali davvero elevate) si ha nel trasporto per mancata manutenzione e pessima gestione degli acquedotti.
Due. Non credo sia un fatto di costi. Per quello ci sarebbe al limite il secondo referendum (quello sulla tariffa) che prevede di non legare la tariffa al capitale investito nella gestione. E comunque cambia davvero poco, rimanendo comunque legato a – cito – “qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell’entità dei costi di gestione delle opere, adeguatezza dei costi di gestione delle aree di salvaguardia nonché da una quota parte dei costi di funzionamento dell’Autorità d’ambito”. Davvero, se qualcuno bravo in economia della pubblica amministrazione mi potesse dare una mano a capire dove si migliora/peggiora…
Il piano tariffario, avendo oltre a questi vincoli, quello che “tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo” non parla di “prezzi”, ma di copertura dei costi. Perciò dubito si possa avere un aumento del costo delle bollette solo perché dei privati gestiscono la rete. Direi che è più che altro un fatto di efficienza.
Attendo speranzoso qualcuno in grado di correggermi e di spiegarmi perché diavolo si sia posto al vaglio della popolazione l’abrogazione di leggi che la stragrande maggioranza della popolazione è appena in grado di leggere (cosa che sicuramente non ha neppure fatto) ma certamente non di capire.
@ Tooby:
Da questo stralcio da lavoce.info sembra che non sia nemmeno così sicuro che venga cancellato il 7%. Il quesito sembra scritto male.
“Ad ogni modo, il quesito referendario abolirebbe l’inciso relativo alla “adeguatezza della remunerazione del capitale investitoâ€, ma non il principio, stabilito dallo stesso articolo 154 comma 1 una riga dopo, in base al quale la tariffa deve garantire la copertura dei costi, comprensivi degli investimenti. Dire che la tariffa deve coprire gli investimenti significa che, in ogni caso, il costo del capitale dovrà essere coperto: con cosa si ripagherebbero i debiti contratti con le banche, altrimenti? E se questo capitale fosse capitale di rischio (equity), il suo costo è rappresentato dall’utile netto aziendale. Quello che dovrebbe invece essere evitato (ma non serviva certo il referendum per ribadirlo) è che la tariffa contenga “extraprofittiâ€, ossia remunerazioni eccessive rispetto al costo-opportunità del capitale e al premio per il rischio.”
Cioè il capitale non deve essere remunerato per i referendari, ma l’assurdo è che i costi devono comunque essere coperti dalla tariffa! Allora la tariffa deve ancora coprire gli interessi… e il referendum a che serve!?!
L’argomento principe dei sostenitori della privatizzazione del servizio è che i privati porterebbero fondi per investire nella distribuzione e quindi per evitare gli sprechi. Poi sprecano altrettante energie per spiegare che comunque l’acqua resterebbe pubblica e mai e poi mai diventerebbe proprietà di privati. A questo punto mi sorge una domanda: ma se l’acqua rimane di proprietà pubblica, ai privati cosa ne viene dall’investire nelle infrastrutture per rispamiarla? Potrebbero fare più profitti non investendo nulla e gestendo l’esistente allo stesso modo di come è stato gestito fino ad oggi.
Riguardo l’obiezione di Fontana rispetto ai costi irrisori che invogliano allo spreco, fondamentalmente sono d’accordo, ma perchè la disincentivazione allo spreco deve servire a far ingrassare i privati? l’aumento non potrebbe andare, innanzitutto a coprire i costi reali e poi
a vantaggio della fiscalità ? Per disincentivare lo spreco c’è proprio bisogno di regalare soldi alle multinazionali?
@ Flx:
Infatti il 7% è stabilito dal decreto ministeriale 1 agosto 1996 (ministro Di Pietro), che non viene abrogato dal referendum.
La risposta è semplice: il secondo quesito non serve a nulla in pratica, la vittoria del sì crea solo problemi di trasparenza per capire quanto l’eventuale privato sta guadagnando.
giancarlo scrive::
Cito sempre da lavoce.info:
“Attualmente il “metodo normalizzato†per il calcolo della tariffa idrica prevede che il costo del capitale da imputare alla tariffa sia calcolato in modo forfetario al 7 per cento del valore del capitale investito…Viene riconosciuto a tutte le gestioni e non solo a quelle private. ”
Il guadagno del 7% è sugli investimenti. Non investi, non guadagni.
giancarlo scrive::
Dipenderà dal bando di gara (ovvero dai comuni): basta prevedere un livello qualitativo minimo del servizio. Se non lo garantiscono, via a calci e risarcimento. Facile, basta che i politici locali lo facciano.
giancarlo scrive::
No, ma che c’entra col referendum? (Ti prego, leggi i commenti sopra prima di rispondere)
@ Flx:
Certamente c’è l’investimento se si comprano delle quote. Magari mi sbaglio, ma credo sia sufficiente entrare nel capitale per avere una rendita del 7% del capitale investito. Diverso sarebbe se esistesse una regola per cui tale capitale debba essere speso nell’ammodernamento della rete? esiste tale norma?
@ giancarlo:
Come ha detto Tooby penso che quello dipenda dal bando di gara.
Più in generale bisogna vigilare sulla politica locale assicurandosi che facciano da controllori sui gestori dell’acqua, pubblici o privati che siano.
@ Tooby:
la frase che tu estrapoli era in risposta al titolare del blog, mi sembra perfettamente on topic ( a me sembra che sia un argomento che vada un po al di la dei quesiti referendari). Un consiglio, a volte ad accanirsi a sviscerare un problema si finisce per vederne perfettamente i dettagli al microscopio, ma si perde la visione di insieme.
@ Flx: Si certo, e gli asini volano. Finirà in una gigantesca abbuffata, con te che ti illudi di controllare.
@ giancarlo:
Sì, magari sarà così. Ma sarà così anche se i gestori dell’acqua saranno pubblici. Quindi il referendum a che serve!?!
@ giancarlo:
Tranquillo, non ho perso la visione d’insieme.
Le multinazionali potranno entrare nella gestione del servizio idrico solo se i Comuni glielo permettono, a prescindere dal referendum.
Vuoi disincentivare lo spreco? Alza le tariffe. Non vuoi dare soldi alle multinazionali? Non farle entrare nella gestione.
Le tre questioni (disincentivo dello spreco, privati nell’acqua e referendum) sono separate.
@ giancarlo:
Diedi un esame di management delle istituzioni pubbliche diversi anni fa, ma mi sembra di ricordare che vi fosse una qualche regola che legasse la grandezza della tariffa alla qualità del servizio erogato e, comunque, agli investimenti per ammodernamenti, ecc. Provo a ricercare gli appunti se vuoi, ma a memoria, dovrei azzeccarci. 😉
@ Tooby:
Si, ma facciamo a capirci: io ho commentato un post mica me li sono inventati io gli argomenti, ho detto la mia su quello scritto nel topic. Poi arrivi tu a dirmi che non centra niente col referendum: e chi se frega,dico io.
@ Valerio:
Il già citato dm 1 agosto 1996 intitolato, appunto, “Metodo normalizzato per la definizione delle componenti di costo e la determinazione della tariffa di riferimento del servizio idrico integrato.”
Io penso che un buon modo per decidere si vedere cosa capita se vince il Sì. La cosa che sicuramente NON capita, in questa giungla di leggi, commi e sentenze, è l’addio al privato, visto che si farebbe riferimento alla legislazione generale sui servizi pubblici (e questo significa LO STESSO gare ad evidenza pubblica aperte ai privati) e alla direttiva europea. La legge oggetto del referendum prevede criteri diversi (ma non contrari, altrimenti non potrebbe esserci), e se non ho capito male anche certi criteri ben definiti, rispetto alla direttiva europea. Fatevi il confronto prima e dopo, e vedete cosa è meglio. Il privato c’è e resta, è da vedere come c’è e resta. Questo per quanto riguarda il primo quesito.
Per il secondo, io vorrei solo chiedere: dove li volete prendere i soldi per gli investimenti necessari alla rete? E soprattutto: volete vederli ben scritti in bolletta, oppure ficcati nell’enorme calderone della vecchia cara fiscalità generale, dove nessuno è responsabile di niente, né proprietari, né gestori né consumatori.
Questo qui https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:CBP5s0ALOtEJ:www.ato-bo.it/atoStore/File/Normativa/DM_1-8-96.pdf+&hl=it
“Io mi faccio una doccia tutte le mattine” io no.
@ Tooby:
Appunto, ci sta scritto che il capitale investito è remunerato fino al 7% indipendentemente da ogni altra questione. zero rischio, remunerazione garantita. Molto meglio dei Bot e anche meno rischioso, l’acqua servirà sempre. Poi se sono bravi e spendono nella rete, possono alzare le tariffe, ma la remunerazione del capitale investito ce l’hanno anche se i soldi venissero spesi per andare a puttane. (sempre che io sia ancora capace di leggere)
@ Tooby:
Tooby scrive::
Le tariffe non si toccano. Al contrario. Il problema sono gli acquedotti, non l’utilizzo privato. Un rubinetto aperto o chiuso non è uno spreco! Cosa ci faresti con l’acqua non “sprecata”? Dove andrebbe a finire? Il problema è se l’acqua non arriva ma finisce nel nulla!
qui e, soprattutto, qui
fra Alby scrive::
Permettimi una battuta: per forza, sei di sinistra, lo sanno tutti che noi di sinistra ci si lava poco:)
@ Tooby:
Tooby scrive::
Grazie 😉
E’ una questione innanzitutto etica.Poi Se hai bisogno di pagare di più l’acqua per costringerti a consumarne meno, passa ogni fine mese a casa mia lasciami cento euro così ci pago la corrente che anche se ho solo un frigorifero e faccio una lavatrice a settimana mi costa un fottìo. Tanto se i soldi vanno ad un ente pubblico, o ad un ente privato per te non cambia nulla no?
l’aumento delle tariffe (perchè un privato punta alla massimizzazione del profitto ovviamente) colpirà sicuramente le categorie più deboli. Le classi più agiate se ne strafregheranno e continueranno a sprecare come hanno sempre fatto…se hai la possibilità di avere una piscina sicuramente hai la possibilità di pagare 5o/1oo euro in più per ipotesi di bolletta, come è già accade con i consumi di benzina…se mi posso permettere un suv o una ferrari che me ne può fregare se la benzina costa 1 euro o 1 euro e mezzo??? le cose cambiano se invece di una piscina ho un’appartamento normale tiro a campare a fine mese con uno stipendio da 1ooo euro al mese, il mio potere d’acquisto già ridicolo sarà ancora piu umiliante… Il liberismo sfrenato spinto dalle lobby private non sta facendo altro che aumentare la sperequazione sociale, tra un pò ci compreranno anche la dignità questa banda di usurai
@ gabriele: Questa mi sembra un considerazione totalmente avulsa dal merito. Indipendentemente dal referendum, le tariffe massime sono stabilite dal Ministero dell’Ambiente, e restano in vigore sia le tariffe agevolate, sia le maggiorazioni basate sulla fascia di reddito.
@ gabriele:
Non sono d’accordo in generale, sempre per il motivo prima spiegato che non sono i privati a sprecare l’acqua. In particolare, però, per fare un pochino bastian contrario… lasciami contraddire la tua frase:
gabriele scrive::
Semplicistico e non necessariamente – od ovviamente – vero. Spiacente.
Valerio scrive::
Hai voglia di scherzare? come mai le avranno chiamate “a scopo di lucro?”. Fanno andare avanti l’economia proprio perchè tendono a massimizzare i profitti. forse ti confondi con le Onlus.
Prima una autocitazione: http://www.imille.org/2011/02/i-cerchi-nellacqua-ovvero-lacqua-e-pubblica-o-privata/ – Credo di averci messo quasi tutto quel che bisogna sapere sul contesto (non sul referendum).
Poi due opinioni: 1) alzare le tariffe può servire ma dato che si tratta di un bene primario (economico ma essenziale) è probabile che la domanda di acqua sia molto anelastica al prezzo. E che sopratutto i più ricchi non modificherebbero il consumo, perché comunque il prezzo non può crescere troppo per ovvie ragioni. Per spiegarmi: io sono convinto – per motivi analoghi a quelli richiamati da Giovanni per l’acqua – che la benzina dovrebbe costare di più (http://www.imille.org/2011/04/la-benzina-costa-troppo-poco/. Ma se la benzina cresce di prezzo, la sua domanda può calare in quanto per spostarsi esistono alternative (la bici, il treno, l’autobus, il tram….). Se cresce il prezzo dell’acqua, la sua domanda può diminuire solo per la quota di spreco.
2) Lo spreco, dunque: ha ragione chi ha parlato dei nasoni romani. Lo spreco non è se non in piccola misura il consumo individuale privato, Lo spreco è nella rete e/o nel consumo improprio (acqua potabile per l’agricoltura, ecc.). Il ciclo completo è fatto anche della depurazione. E inoltre, sarebbe molto più sensato affrontare il problema dei costi dell’acqua agricola (scandalosamente bassi), piuttosto che di quella potabile.
Ciò detto, credo voterò un si (il primo quesito ) e un no( il secondo). Ma devo ancora un po’ pensarci….
2)
@ giancarlo:
giancarlo scrive::
Per differenziarle da quelle che non possono lucrare. Ma, come spesso avviene, il nome è una definizione semplicistica e, quindi, inesatta. Non è il caso cambiare il nome di pari passo con l’evoluzione del concetto di impresa.
giancarlo scrive::
La tendenza non implica lo scopo. Spesso ne è la conseguenza.
giancarlo scrive::
No. Nessuna confusione.
@ Corrado Truffi:
Corrado Truffi scrive::
Solo fino a che è un bene fondamentale. Una volta che il bisogno non è più vitale, l’utilità marginale al consumo diminuisce.
Corrado Truffi scrive::
Potrebbe crescere tanto cresce l’utilizzo. Una sorta di scaglioni. In un certo senso, potresti aumentare il prezzo, tanto l’utilità marginale al consumo diminuisce. In questo caso il problema dei “ricchi” sarebbe risolto.
Corrado Truffi scrive::
Io. E ringrazio che qualcuno se ne sia accorto!
Corrado Truffi scrive::
No, non è PER NIENTE dovuto all’individuo privato.
Corrado Truffi scrive::
Personalmente spero non si raggiunga il quorum.
@ Corrado Truffi: Ti posso chiedere di spiegare meglio questo “sdoppiamento” sui due quesiti? Ad esempio, la posizione di votare Sì al primo e No al secondo l’ho trovata già qua: http://www.leftwing.it/economia/343/acqua-e-liberta. Chiedo scusa in anticipo se la tua motivazione è diversa, però là D’Antoni argomenta dicendo che la gara ad evidenza pubblica in Italia è problematica in mancanza di un chiaro ed efficace quadro regolatorio. Io a questa obiezione mi permetto di contro-obiettare sostenendo che comunque col Sì si rientra nell’ambito della direttiva europea e delle regole concorrenziali minime in tema di gara ad evidenza pubblica; che successivamente a una vittoria del Sì, un’ulteriore, migliore regolamentazione la vedo dura entro la fine della legislatura visto il quadro politico e visto il segnale politico “stop al privato” che – falsamente – verrebbe dal referendum; che insomma bisognerebbe aspettare la prossima legislatura – e chissà cosa succede – e vedere le proposte di legge in campo (e per quel che riguarda la proposta del Pd e la sua campagna referendaria, mi permetto di sottolineare per inciso la paraculaggine di Bersani in questa campagna referendaria). Insomma, le calende greche.
ciao, ecco un nuovo spot per l’acqua pubblica…
se vi piace fate girare!
http://youtu.be/6ASjJarHapw
Ok ragazzi avete vinto voi cambio radicalmente il punto di vista…fatemi un esempio di una privatizzazione di un servizio pubblico italiano che è andato a buon fine, con un relativo miglioramento del servizio e dei benefici per gli utenti…sanità , media, telefonia e comunicazione, autostrade, smaltimento dei rifiuti etc…per quanto mi riguarda un pò alla volta ognuno di questi campi di dominio pubblico è stato ceduto alla solita banda di ladroni (berlusconi,de benedetti,benetton, tronchetti, mafiosi vari etc etc.) che non ha aggiunto nulla in meglio di quello che c’era prima, lucrando a mani basse sulla pelle dei cittadini e delle piccole imprese…In pratica il concetto becero che si vuole far passare è che lo Stato non è in grado di gestire certi servizi pubblici, quindi si delega ai privati la funzione pubblica, privati che hanno gli stessi problemi dello stato e quindi per guadagnare fanno la cresta sui servizi erogati, così lo Stato se ne lava le mani, fa un favore all’industriale di turno amico della maggioranza, che lucra finchè non va tutto a rotoli , lascia un bel buco che chi paga?? indovina un pò? Lo Stato (i cittadini)!!! aumentando il deficit (che giustifica l’imposizione fiscale) (vedi che bella l’operazione Alitalia!!!)
@ Andrea Tuygun:
Vota SI! perché la privatizzazione dell’acqua è l’ennesimo business su un bene comune, e se i prezzi dovessero realmente aumentare, almeno andranno a finire nelle casse vuote dello Stato e dei Comuni.
Confidiamo in una gestione parsimoniosa dell’acqua in mani Pubbliche!
@ gabriele: Ma mi sa che sei tu che stai parlando dei massimi sistemi. Qui si parla solo del referendum e degli effetti dei due alternativi esiti. Entrambi, tra l’altro, che contemplano la gestione privata.
@ gabriele:
Poste Italiane ha incrementato l’efficienza, è diventata una delle imprese con profitto maggiore in Italia e sale sul podio degli uffici postali mondiali per numero di operazioni e fatturato. Il numero di disservizi è diminuito in maniera drastica negli ultimi anni. Altroconsumo (immagino conoscerai la famosa rivista) ha persino stilato una statistica che vede i clienti di postemobile come i più soddisfatti in assoluto, staccando di diversi punti i concorrenti.
Servono altri esempi o ne bastava uno?
@ gabriele:
gabriele scrive::
No, ma che lo faccia in maniera meno efficiente.
gabriele scrive::
Quali problemi? E quali privati?
Valerio scrive::
“Poste italiane S.p.A. è la più importante azienda postale italiana. Nata come ente pubblico che gestiva in monopolio i servizi postali e telegrafici per conto dello Stato, ad oggi è una società per azioni il cui capitale è detenuto al 100% dallo Stato italiano attraverso il Ministero dell’Economia e delle Finanze.”
Funziona perchè è lo Stato che agisce da privato seguendo i criteri di efficenza di un privato , non un furfante qualunque a cui si delega tale responsabilità .
Se avessero ceduto il capitale azionario di maggioranza a un qualche gruppo bancario o a un tronchetti provera di turno..mi ci gioco quello che ti pare che una raccomandata di costerebbe 15 euro e che al posto delle lettere arriverebbero fette di salame nelle buche delle poste ahahahha
@ gabriele:
gabriele scrive::
E Alitalia? Scusa, ma non è che quando ti fa comodo lo Stato segue criteri di efficienza perché è furfante e quando no diventa un distruttore di patrimoni.
O lo Stato delega (ed a questo punto delega per tutti) creando buchi, deficit, magna magna, ecc. Oppure agisce con criteri di economicità (e lo fa dovunque). Non puoi portare insieme due esempi opposti per spiegare lo stesso concetto!
Valerio scrive::
non ho capito bene cosa vuoi dire, o almeno io non ho espresso questo… Non ho detto che lo Stato è furfante, per furfante mi riferivo agli pseudo-industriali italiani..
Alitalia è stata data in mano ad una cordata di imprenditori “amici” e infatti funziona uno schifo e costa l’ira di dio, assolutamente non concorrenziale.. Se lo Stato le vuol far funzionare le cose funzionano..non ci sarebbe bisogno di nessun colanninno o caltagirone…E’ chiaro che se si utilizzano le aziende e gli enti pubblici per garantire posti di lavoro e consenso elettorale le cose cambiano, ma questo è chiaramente e doverosamente evitabile, poi scusa se la polizia funziona male che fai l’affidi in appalto a ligresti??
@ gabriele:
gabriele scrive::
Opinabile punto di vista… Ma il fatto che sia andata a finire così è perché era un soggetto privato controllato dallo Stato. Perciò il fatto che lo Stato “se vuol far funzionare le cose, funzionano” non è forse vero.
gabriele scrive::
Chiaro… ma perché secondo te è successo con Alitalia e non con Poste Italiane?
gabriele scrive::
Serve rispondere?
@ Valerio:
E’ successo in entrambi i casi, solo che Poste è stata ristrutturata e rimodellata sempre e solo dallo Stato, senza alcun intervento privato nel 94, Alitalia è stata un vanto e una azienda ottima fino agli sanni settanta, poi è stata lasciata cadere nel baratro per vari motivi, e a differenza delle poste non si è salvata a causa dei Governi che si sono succeduti dal 97 in poi. Quelli delle privatizzazioni fatte a c…. di cane lleanze scellerate, la lega di mezzo con lo scalo di malpensa etc etc.
Il mio ragionamento di fondo è che se c’è una speranza seppur labile (siamo pur sempre italiani i difetti li abbiamo congeniti!) che i servizi pubblici funzionino finchè rimangono pubblici, quando li si affida ad un privato (sicuramente non Padre pio, ma un industriale nella maggior parte dei casi esperto in bancarotta,evasione,abusi etc.) invece puoi star certo del disservizio se non proprio del disastro
@Valerio: certo, modulare il prezzo a scaglioni sarebbe una buona idea, anche se non di facilissima realizzazione. Peraltro, la cosa si può fare indipendentemente dal modello di gestione (pubblico o privato) e dal riconoscimento del “profitto”.
@Corrado: semplicemente, l’obbligo di privatizzazione coatta salvo deroghe mi sembra comunque una idiozia dirigista tipica di questi falsi liberali che ci governano. Sul secondo quesito non ho ancora le idee del tutto chiare ma direi che abolire la possibilità di remunerare il capitale è un problema sia per un gestore a proprietà pubblica, sia per uno a proprietà privata. A meno, ovviamente, di voler tornare a fiscalizzare il costo dell’acqua.
Per tutti: gli scambi successivi fra Gabriele e Valerio sulla natura delle privatizzazioni mi spingono a due considerazioni:
1) gli esempi fatti dimostrano che “dipende”: Poste gestita come SPA ma a proprietà pubblica, Autostrade privatizzata ma mal funzionante, però anche Enel semiprivatizzata e che funziona benino. Vantaggi per i consumatori: checché se ne dica sicuri nel mercato telefonico e in quello elettrico, dove si è creata concorrenza fra operatori, inesistente nelle autostrade, ecc. Insomma, se la valutazione è la convenienza per i consumatori e/o l’efficienza, non c’è una risposta univoca, a dimostrazione che non ci sono giustificazioni automatiche (ideologiche) né per la privatizzazione né per la non privatizzazione.
2) Ciò, probabilmente perché si dovrebbe smettere di fare la dicotomia stato/mercato, pubblico/privato. Probabilmente il servizio idrico, per la sua natura decentrata e dato che l’acqua ha questo peso emotivo evidente per tutti, potrebbe essere il caso nel quale tentare vie un po’ diverse: per esempio, gestione di tipo privato ma proprietà affidata non allo stato, ai comuni, ma direttamente ai consumatori (azionariato popolare, cooperazione?). Per esempio modalità vere di partecipazione trasparenza e controllo democratico sui gestori. Insomma, perché non provare ad uscire dalle secche di un dibattito solo ideologico e tentare vie nuove?
Io non sono un esperto di diritto amministrativo per cui non so cogliere tutte le sottigliezze delle varie normative .
Noto che gli argomenti a favore del SI sono altamente emotivi e poco informativi :
L’ acqua è un bene essenziale . Anche la pasta , nazionalizziamo la Barilla ?? E poi l’ acqua viene consumata da industria e agricoltura e il privato la usa per fare pipì non per bere .
Il privato è un furfante che ti deruba il pubblico madre Teresa di Calcutta che pensa solo al bene comune . Si buonanotte…
Slogan per slogan preferisco il berlusconiano “più figa per tutti ” .
@ giancarlo:
Non sappia la destra etc etc 😀
@ Corrado Truffi:
Corrado Truffi scrive::
Abbiamo i contatori, volendo. Non è per niente difficile. È semplicemente inutile e controproducente. Come ho provato a dire diverse volte.
Corrado Truffi scrive::
Non ci sarebbe obbligo, bensì la possibilità di avere sia privati che pubblici nella gestione dell’acqua attraverso le gare di appalto. Come evinto dal comma 5 dell’articolo 23bis “Ferma restando la proprietà pubblica delle reti, la loro gestione può essere affidata a soggetti privati”.
Credo qualcuno sopra abbia postato il decreto
Ronchi.
Corrado Truffi scrive::
Mai stato più d’accordo.
Corrado Truffi scrive::
Meno d’accordo. Il concetto di Stato in economia è cambiato dagli anni ’70 ad oggi. Anche l’importanza dei conti in pareggio o in verde. Parlare di privatizzazione e di proprietà dello Stato di aziende privato non è come parlare di Alitalia o Telecom dei decenni passati.
Corrado Truffi scrive::
Non mi sembra di averne mai sentito parlare prima. A mio giudizio ha un peso politico (e demagogico), non emotivo.
Corrado Truffi scrive::
I consumatori SONO lo Stato, i comuni… Come chiameresti l’aggregazione di appartenenti ad una popolazione a livello istituzionale? Stato.
Corrado Truffi scrive::
Aah, capisco. Intendi praticamente il possesso sarebbe dello Stato ma in maniera da essere dell’insieme di singoli privati. Corretto? Spiegami cosa pensi di guadagnarci e/o di cambiare. Non è il possesso che cambia le cose. Possedere e non gestire non è molto interessante dal mio punto di vista. O ti riferisci alla possibilità dei cittadini in veste di privati possessori di decidere autonomamente – in quanto possessori potrebbero – chi gestisca la rete idrica? In tal caso… Avanti Mafia!!
Corrado Truffi scrive::
Non so cosa sia il “controllo democratico”. Suona comunista però.
Per il resto, modalità “vere” di trasparenza e controllo esistono. Per la partecipazione popolare privata (questo ti rendi conto che è vero e proprio comunismo??) vedi sopra.
Corrado Truffi scrive::
Il Marxsismo non è nuovo!
Si è fatto l’esempio delle Poste. Voi dite che funziona bene, io no (o meglio, funzionano bene come banca). Ma ammettiamo che io sia in errore.
Dopo il referendum, chiunque vinca, l’acqua potrà essere gestita da privati. Se i comuni non lo vogliono, basta non dargliela e fare come le Poste: società di gestione del servizio idrico al 100% proprietà pubblica.
Torno a ripeterlo per chi non s’è fatto la fatica di leggersi tutti i commenti: il referendum scheda rossa è inutile, non fermerà i privati. Gli unici che possono fermarli sono i comuni, ovvero noi. Chiunque vinca lunedì 13, se non vogliamo l’acqua ai privati dovremo farlo sapere alle nostre amministrazioni comunali. Se vince il SÃŒ gli sforzi andranno raddoppiati e non diminuiti se si vuole l’acqua gestita dallo Stato. Vista la menzognera campagna referendaria del sì, temo che se questi dovesse vincere, accadrà il contrario.
Quanto al referendum scheda gialla, la vittoria del SÃŒ significa più tasse per chi le paga e acqua gratis per chi le evade. C’entra niente con le Poste e con i privati, ma fa bene ricordarlo.
Solo il 10% dei consumi è ad uso domestico, mi spiegate cosa c’entra il problema dello spreco dell’acqua disincentivando il numero di docce facendola pagate di più al litro?
Il problema dello spreco dell’acqua sta nelle attuali infrastruttura, ma anche qui si può notare come sia minore al nord e più grave nel sud nonostante che il servizio idrico sia in tutto il paese in mano alle municipalizzate; questo significa che non c’è bisogno della privatizzazione coatta, cosa che questa legge vuole fare, per mettere in sesto la rete idrica nazionale: basta far fare al funzionario pubblico quello che deve fare, invece di occupare un posto e dedicarsi alle ladrerie (e anche se a noi italiani sembra fantascienza, credetemi che ce la si può fare, visto che all’estero ce la fanno!). Senza contare che le tante esperienze di privatizzazione italiana hanno dimostrato che qua da noi le privatizzazione sostanzialmente falliscono in quelli che dovrebbero essere i loro scopi migliorare i servizi e contenere i costi: guardate Autostrade e Trenitalia, sono aumentati i costi e i disservizi sono nel primo casi rimasti uguali nel secondo sono aumentati. D’altronde è semplicemente demenziale pensare che una privatizzazione possa portare benefici al consumatore in un settore, come quello dell’acqua, che è sostanzialmente un monopolio naturale
@ Salvo: Ma privatizzazione coatta de che? Alle gare possono partecipare aziende pubbliche, e in via non ordinaria la gestione può rimanere in house.
Per chi volesse (documentario sulla privatizzazione dell’acqua, soprattutto là dove è stato un disastro): http://www.flowthefilm.com
Salvo scrive::
In tal caso, sono un demente. Questo però non toglie che tu non sappia di cosa tu stia parlando…
A mio avviso è sbagliato l’assunto iniziale: non è vero che per non sprecare l’acqua è necessario farla pagare un sacco. Cosa c’è di male se un bene fondamentale è accessibile a tutti? Non è questa la condizione che si vorrebbe per qualunque cosa esista sulla faccia della Terra? Non sprecare l’acqua significa, ad esempio, evitare che le condutture siano un colabrodo (visto che la maggior parte degli sprechi deriva da questo, non da altro), installare i riduttori di flusso, decidere di bere l’acqua del rubinetto in luogo di quella in bottiglia o non usare acqua potabile negli sciaquoni dei water.
Pensa cosa accadrebbe se l’acqua del rubinetto costasse come qella imbottigliata: credi sia più inquinante confezionare e distribuire acqua in bottiglia o usufruire di quella che esce dal rubinetto?
Il punto è che non trovo alcun motivo per cui le ottimizzazioni della gestione idrica debbano andare ad un privato, visto che non può esistere concorrenza nel settore della gestione dell’acqua. Ergo mi sembra palese che sia una mossa per lucrarci sopra – e se si leggono i quesiti referendari si capisce bene.
dtm scrive::
E questo è male… Cerca meglio!
dtm scrive::
Perché no? Chi lo dice che non ci può essere?
dtm scrive::
Letti e riletti e non capisco quello che hai capito tu. Per favore, spiegami.
dtm scrive:
Posto che non ci andranno ai privati, a meno che noi cittadini non vigileremo sul sindaco, affinché egli affidi l’acqua a una società 100% pubblica.
dtm scrive:
Non è corretto: la gestione dell’acqua è un monopolio naturale, ma prima, quando c’è la gara, la concorrenza c’è eccome.
dtm scrive:
Cosa che tu non hai fatto. I privati ci lucreranno sopra solo se i comuni lo permetteranno. Non vogliono? Facile: costituisci una SpA al 100% pubblica e falla vincere.
La mossa, che l’Europa ci obbliga a fare, è quella di separare la gestione dell’acqua dal Comune interponendo una società che non faccia i porci comodi propri con le nostre tasse. Il lucro per i privati ci sarà solo se i Comuni (ovvero noi) lo vorremo.
Sono stati consigliati svariati post in questo thread, anche del sottoscritto, che spiegano comma per comma le leggi che si vogliono abrogare. Leggiteli, invece di fidarti dei tribuni della plebe della minchia.
Valerio scrive::
Tooby scrive::
Tooby scrive::
Quindi: permettiamo per legge ai privati di lucrarci sopra, ma nella pratica facciamolo fare solo al pubblico. Il trionfo della logica insomma.
Tooby scrive::
Tooby scrive::
Potremmo evitare, per cortesia?
Ribadisco: creare un sistema in cui si permette a dei privati di lucrare sull’acqua a fronte di un’ipotetica maggiore efficienza non è una soluzione. Lo è invece creare trasparenza nel settore per rendere ogni scelta chiara a chi deve giudicare (i cittadini) in modo da eliminare le inefficienze.
Chi pensa che tramite l’interposizione di un privato si otterranno efficienza e costi inferiori non ha capito la commistione tra pubblico, privato e illegalità che c’è in Italia. Eliminando la possibiltà di lucro si elimina il problema alla radice. Ci sarebbe un bel discorsetto da fare dunque sull’onestà dei nostri amministratori, ma poi passo per il solito giustizialista scassamaroni.
@ dtm:
dtm scrive::
Scusa, ma togliere il ricavo sull’investimento dalla tariffa, e rimettere il solo investimento in mano alla fiscalità generale che è il metodo di inefficienza e di spreco che ha condotto la rete idrica allo stato in cui è, cosa precisamente fa guadagnare in trasparenza? Secondo me, nulla. A meno che qui non si stia ancora ad aspettare la palingenesi della classe politica, stavolta buona, saggia e prudente, difendendo di fatto un sistema che è stato inefficiente contro un sistema che, invece, FORSE potrebbe portare dei miglioramenti.
E comunque – per restare sul concreto – i privati avrebbero comunque il rendimento sul capitale investito previsto già dalla legge del ’96, che resta in vigore. L’alternativa non è tra il buono pubblico e il cattivo privato, ma è molto più terra terra, cioè remunerazione proveniente dalle tariffe o proveniente dalla fiscalità generale. Quindi, riconfermo l’invito, poco elegante ma veritiero, degli altri commentatori: leggitele, le norme.
dtm scrive::
Te la canti e te la suoni. E, soprattutto, non capisci la differenza fra ente pubblico ed impresa a capitale pubblico.
dtm scrive::
Questo lo hai stabilito tu. Sia il fatto di “lucrare” come se si trattasse di compiere necessariamente atti illeciti e/o contro la società , sia che non sia una soluzione.
dtm scrive::
Ma perché, credi davvero che i cittadini facciano qualcosa a fronte di inefficienze e illeciti? Gli atti sono pubblici, quale maggiore trasparenza ti serve? L’apatia non la risolvi così facilmente.
dtm scrive::
Banale generalizzazione fine a sé stessa. Peccato, sarebbe stato meglio non scriverla. Oppure motivarla, inserirla in un contesto. Insomma, ragionarci piuttosto che ripetere le frasi sentite in giro ed in TV.
dtm scrive::
Sbagliato. Da tutti i punti di vista.
@ Valerio:
A quello che dici tu, sacrosanto, io aggiungerei un’altra considerazione sui REALI EFFETTI del referendum (che sono quelli di cui, secondo me, bisognerebbe realmente tenere conto): con la vittoria del sì si cancella la legge del 2006 che prevede la remunerazione del capitale investito in tariffa, non la remunerazione tout court – fissata invece in una legge del ’96. Prova di questo è il fatto che alcune delle società private nell’ambito della gestione idrica lavorano nel campo – e lucrano (ebbene sì) – anche da prima del 2006. Ad es., la famigerata Acqualatina (caso sempre esposto dai referendari per mostrare la cattiva gestione privata) gestisce il servizio idrico nel Lazio meridionale sin dal 2004. Io quando sento parlare di “acqua pubblica”, devo dire la verità , rimango a bocca aperta (e di questo fatto la colpa è della disinformazione del comitato referendario e dei suoi sostenitori più accesi, questo bisogna dirlo).
@ Corrado:
Corrado scrive::
No, cancellerebbe sei parole di un articolo. Ho postato prima. Comunque abrogherebbe il comma 1, dell’art. 154 del Decreto Legislativo n. 152 del 3 aprile 2006 “Norme in materia ambientaleâ€, limitatamente alla seguente parte: “dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investitoâ€
La tariffa rimarrebbe perciò legata a – cito me stesso citante – “qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell’entità dei costi di gestione delle opere, adeguatezza dei costi di gestione delle aree di salvaguardia nonché da una quota parte dei costi di funzionamento dell’Autorità d’ambitoâ€.
Rimane quindi la norma del 2006, con la modifica sopra riportata.
Senza cattiveria, ma ci rendiamo conto di chi mandiamo a votare per cosa? Se in questo blog ancora non è del tutto chiaro quale sia non dico l’effetto del referendum in medio-lungo termine, ma neppure l’oggetto dell’abrogazione, immaginiamoci che ci hanno capito i meno fortunati e meno educati di noi che compongono la stragrande maggioranza della popolazione.
Grazie, Giovanni. Sapevo di poter contare su di te.
@ Valerio:
Scusa, non mi è chiara l’obiezione. Lo so benissimo – pur avendo scritto genericamente “legge del 2006” – che si cancella solo quella parte che hai ritenuto di dover ricordare. Mi limito a segnalare (se non sbaglio, in tal caso correggimi) che rimane in vigore tutta la restante legislazione, dalla legge Galli del’94 al relativo decreto ministeriale in avanti, che fissa anch’essa la remunerazione del capitale investito. Comunque, ripeto, correggetemi se sbaglio, e ditemi cosa capita con la vittoria del secondo quesito.
@ Valerio:
E comunque rimane il fatto che anche senza questa legge, c’erano società private coi loro profitti.
@ Corrado:
Corrado scrive::
Non era un’obiezione. Sottolineavo quanto dicevi, precisando – non sapendo se fosse chiaro o meno – che anche tolto il principio di tariffazione in base al capitale investito, all’atto pratico cambierebbe poco o niente.
Corrado scrive::
Sarebbe bello saperlo. Ed è per questo che credo che se persone con un’educazione molto al di sopra della media e con una certa vivacità mentale non hanno chiaro cosa comporterà la legge, come possiamo pretendere di far votare l’intero elettorato? Non è materia da referendum (se poi ne esiste una).
@ Valerio:
Valerio scrive::
Hai ragione. Qualche giorno fa, girando per il web, ho visto la foto di una scheda referendaria svizzera. Domanda semplice, spiegazione della vittoria del Sì e del No, e inoltre controproposta a sua volta da votare (Sì/No). Quella è roba seria.
Noi invece abbiamo cavillosi quesiti scritti male su cavillose leggi scritte male.
Per tagliare la testa al toro sul quesito scheda gialla, Phastidio che cita Debenedetti http://phastidio.net/2011/05/06/acqua-bene-pubblico-anche-con-due-no-referendum/
In sintesi, se vince il sì, investimenti a carico della fiscalità generale, nessuna possibilità di sapere quanto costa davvero l’acqua (e se non sai quanto costa probabilmente tendi a sprecarla, per tornare sul topic di Giovanni Fontana).
Mi autocorreggo: la legge Galli non torna in vigore. La sostanza – quella ben sintetizzata da Tooby nell’ultimo articolo – non cambia: tariffe o fiscalità generale.
“Quindi lo Stato è padrone delle nuvole, della pioggia e degli arcobaleni? Ma in che mondo vivi? Nella Russia stalinista?”
in tutti i paesi moderni lo stato è padrone dell’acqua in tutte le sue forme
quindi farai meglio a chiederti in che mondo vivi tu, che pontifichi da questo blog sapendone così poco
@ basito:
Ahahaha, mi mostri il certificato d’acquisizione dell’arcobaleno da parte del Nicaragua?
Certe persone riuscirebbero a distruggere qualunque tipo di poesia per questa malintesa concezione del materialismo.
Fra l’altro, il fatto che l’acqua – l’acqua! Non le nuvole o l’arcobaleno! – sia di proprietà dello Stato va precisamente contro lo (sciocco) argomento di Erri De Luca: se una cosa la possiede qualcuno, allora può cederla (in questo caso in gestione).
– Le persone devono capire da sole, e non essere costrette a capire, che l’acqua è un bene prezioso!
РSe la mettiamo su questa linea allora facciamo pagare 50 euro a chi vuole votare Berlusconi alle prossime elezioni, almeno capiranno che Berlusconi non ̬ un bene prezioso!
– Ci troviamo in Italia, terra di capitalisti (nel vero senso della parola!) l’acqua arriverai a pagarla troppo da non poterti permettere neanche la prima doccia.
@Nunzio:
>Le persone devono capire da sole, e non essere costrette a capire, che l’acqua è un bene prezioso!
Migliaia d’anni di storia hanno dimostrato che noi esseri umani siamo fondamentalmente idioti e assolutamente incapaci di vivere a questo mondo senza distruggerci e distruggerlo senza adeguati incentivi e punizioni, il primo fra tutti si chiama Legge. Visto che però ordinare a tutti di consumare poca acqua è poco efficiente (qual è la definizione di “poca acqua”?), la Legge stabilisce una tariffa sufficientemente alta perché noi siamo in grado di dire “chiudo il rubinetto, ho sprecato troppa acqua”.
>Se la mettiamo su questa linea allora facciamo pagare 50 euro a chi vuole votare Berlusconi alle prossime elezioni, almeno capiranno che Berlusconi non è un bene prezioso!
A parte che questo è il contrario di ciò che dici sopra, c’è sempre la Legge con cui fare i conti.
>Ci troviamo in Italia, terra di capitalisti
Oddio, sto morendo, l’Italia terra di capitalisti. UAHAHAHAHAHAHAHAHAH, i capitalisti senza capitale, l’Italia del dirigismo fascista prima e dell’IRI poi, l’Italia del colbertismo tremontiano. Abbiamo così tanto capitalismo che lo stiamo esportando: Marchionne s’è comprato la Chrysler coi soldi dello Stato, UAHAHAHAHAHAHAH!
Ma dove vivi? O meglio, dove hai studiato economia, presso le scimmie di quale giungla?
No, dai, è stata una discussione seria sinora…
>l’acqua arriverai a pagarla troppo da non poterti permettere neanche la prima doccia.
Bugiardo. Se ti rimangono solo le iperboli per discutere vuol dire che sei alla frutta. Nel caso fossi serio (non mi stupirebbe) ti informo che nelle zone d’Italia dove l’affidamento a privati ha dato i più molto pessimi assai frutti (in Toscana, nota patria nella patria del capitalismo) la doccia se la fanno ancora tranquillamente: pagano più del quadruplo rispetto a quanto pago io, ma non mi risulta girare il colera.
Fatti, non scemenze, plis, che di tribuni della plebe con scarso amore per la grammatica e/o la logica ne abbiamo a bizzeffe.
Tooby scrive::
Intendeva gente, come me, che sa tutte le capitali del mondo a memoria.
Chiedo umilmente perdono per non aver compreso cosa tanto ovvia.
Il titolare del blog, però, potrebbe anche dirci come la pensa dopo 81 commenti… 🙂
“mi mostri il certificato d’acquisizione dell’arcobaleno da parte del Nicaragua?”
mi vergogno del livello, ma ti rispondo che non serve, essendo pure quello fatto d’acqua, ma soprattutto visto che stavamo discutendo di una metafora che non sembri voler capire
quanto all’acqua pubblica, il fatto che appartenga allo stato non significa che non si possa vendere, ma che la sua piena proprietà originaria è sempre un capo allo stato (anche negli stati uniti, pensa te)
sinteticamente succede così per evitare ingiusti arricchimenti, commerciando un bene che è di tutti e vitale per definizione, il fatto che tu finga o rifiuti di capirlo è preoccupante
che scuole hai fatto?
basito scrive::
Esatto, una metafora che ti dà torto marcio.
basito scrive::
Eeeeesatto! E questo, quindi, contraddice il tuo argomento. L’acqua È pubblica. Stiamo parlando solamente della cessione della gestione, quindi tutti gli slogan sull'”acqua pubblica” sono bugiardi.
basito scrive::
Ti devo rispondere? Maddai, ti rispondo, perché la tua arroganza ignorante non può andare impunita.
Una delle più prestigiose università d’Europa. Però la logica elementare, quella sì, l’ho imparata alle elementari.
Corrado scrive::
81 commenti sono pochi!
Scherzo. Pensavo d’averlo fatto, ma effettivamente non l’ho fatto.
La mia posizione è che gli argomenti di chi è a favore della privatizzazione mi sembrano molto più convincenti di quelli di chi è contrario. Questi ultimi mi sembrano, per la maggior parte, pregiudiziali e impratici. Queste ultime mi sembrano insoddisfacenti perché non riescono a sopportare il test del “perché”, e sono fatte di moniti un po’ vacui: sul certe cose non si deve lucrare (quali e perché?), così si toglie la dignità (perché e perché?), e così via.
Tuttavia ho l’impressione che a favore della gestione pubblica ci siano più ragioni di quelle che sostengono i fautori del Sì, in particolare in base al pregiudizio positivo in favore dei più poveri. È evidente che se i nuovi investimenti si lasciano al pubblico, questi saranno pagati da tutti con le tasse. È altrettanto evidente, però, che se i privati sono disposti a fare questo investimento, significa che ci potranno guadagnare, andando comunque a pesare sulle persone che la utilizzano.
Ho molti meno dubbî sul nucleare, dove il trade-off di costi/benefici nell’immediato che avrebbe potuto farmi propendere per il “sì” è stato annullato dalla rinuncia alla presentazione della legge. Ora, perciò, ha soltanto un significato simbolico che può voler dire “non fate mai, nella vita, il nucleare” (sì), “continuate a sperimentare, che magari fra quindici anni riuscite con la fissione” (no).
Tuttavia, l’impellenza del prendere una decisione univoca è mitigata dal fatto che la mattina del 13 ho l’esame più importante qui a Londra, a cui non posso mancare per nessuna ragione.
Comunque, voterei sì al legittimo impedimento e no al nucleare, e probabilmente – ma non sono convinto, proprio per questo ho scritto questo post: perché le persone mi convincessero, e devo dire che mi hanno convinto di più le ragioni del “no” – no ai due sull’acqua.
fai impressione, adesso prova a sforzarti e a cogliere la differenza tra una gestione affidata ai privati garantendo loro un guadagno a prescindere e una avente in mente il diritto di tutti a fruire di del bene pubblico per eccellenza
prova a capire che il fine non è farla pagare di più per non sprecarla, ma investire per gestirla e renderla disponibile a tutti, prova a capire come funziona in alcuni ATO, che hanno aumentato il prezzo dell’acqua per raggiungere il guadagno “garantito” compromesso dal minor consumo da parte degli utenti, prova a capire la realtà invece di correr dietro a miti che maneggi maldestramente
>investire per gestirla e renderla disponibile a tutti
In Nicaragua, oltre a possedere l’arcobaleno, hanno pure gli alberi degli zecchini.
Giovanni Fontana scrive::
Ho molti meno dubbî sul nucleare, dove il trade-off di costi/benefici nell’immediato che avrebbe potuto farmi propendere per il “sì†è stato annullato dalla rinuncia alla presentazione della legge. Ora, perciò, ha soltanto un significato simbolico che può voler dire “non fate mai, nella vita, il nucleare†(sì), “continuate a sperimentare, che magari fra quindici anni riuscite con la fissione†(no).
Il SÃŒ al referendum sul nucleare non blocca la ricerca e la sperimentazione. Infatti si vuole abrogare la “realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare”.
Tra l’altro, le normative sul referendum non impediscono di riproporre, con qualche cambiamento, le leggi abrogate (1987, referendum).
A volere spaccare il capello in quattro, il nuovo quesito prevede che se vince il sì si abroga la legge che ha fermato il nucleare.
Ma va specificato che a mio avviso il sì ferma il nucleare più del no.
L’Italia barocca.
Rob scrive::
Si annulla una legge che è già annullata. Anche se vince il NO la legge non c’è. Quindi rimane la differenza fra un no pregiudiziale (il sì) e un no ragionato.
Giovanni Fontana scrive::
Perché parli di “no pregiudiziale”? Qual è il vantaggio di votare no?
Io sarei propenso a votare sì perché non voglio che si costruiscano ora centrali nucleari in Italia.
Flx scrive::
Eh, ma quello succede anche se vince il no.
Ma al di là del principio referendario, da dove nasce tanta fiducia degli amministratori, dai politici e dagli imprenditori italiani?
E poi, mi chiedo, si possono applicare le stesse ragioni del “no”, ovvero la gestione di un bene primario, anche per l’istruzione o per la salute?
@ Giovanni Fontana:
Ok, ma qual è il vantaggio se vince il no? Cioè, che cambia tra sì e no allora? Perché parli di “no ragionato”?
La mia idea è questa: se vince il sì, si riparte da zero (tre gli scenari possibili, a mio avviso, ne parlo domani).
Se vince il no, fra un anno il governo farà un po’ come gli pare, ma non si potrà chiedere un nuovo referendum fino al 2016.
Per questo il sì ha più senso del no da un punto di vista politico-giuridico.
Giovanni Fontana scrive::
Eh, ma Berlusconi l’ha pure detto pubblicamente, che la moratoria serviva solo ad evitare il referendum, far passare la buriana ’emotiva’ di Fukushima e poi andare avanti con le centrali come programmato.
Di quali altri prodigi avrai bisogno per credere, figliolo?
(parlavo del nucleare, chiaro)
@ Flx:
Flx scrive::
Temo daresti l’impressione contraria. il sì darebbe un segnale di non volere energia nucleare in assoluto e non come dici tu “ora”. Si tratta di una sorta di plebiscito sull’idea di nucleare piuttosto che un referendum su una legge da abrogare (difatti non si può abrogare una legge non vigente).
Al contrario, è il NO a dare un segnale che si vuole tenere aperta la possibilità di avere energia prodotta dal nucleare, ma comunque non subito, considerando che in materia di energia, l’eventualità del nucleare è già stata fermata da una legge.
Prendila come un – come detto prima – plebiscito sull’idea di nucleare. Alla fine, è di questo che si tratta. Se davvero vuoi il nucleare prima o poi, dovresti votare NO (o non votare).
Sul nuovo quesito nucleare, suggerisco questa lettura: http://www.chicago-blog.it/2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/. Per come l’ho capita io, sostanzialmente, come nell’87 nulla impedisce in futuro una nuova legge – diversamente scritta – sul nucleare. Se vince il sì, sul piano pratico i tempi di intervento su un nuovo piano nucleare si allungherebbero sostanzialmente di un anno (così l’ho capita io).
Detto questo, io faccio notare che in tre anni il governo non è riuscito nemmeno a rendere noti i siti. Anche se il piano ripartisse il giorno dopo il referendum, non credo si possa fare nulla. Aggiungeteci la debolezza politica e numerica della maggioranza in parlamento, e quindi vedrete che rifare un nuovo piano nucleare è cosa molto remota a prescindere dall’esito referendario, IMHO.
Poi io mi trovo nella stessa condizione di Giovanni: sono in UK e non torno in Italia, quindi la decisione tra il Sì, il No (o l’astensione) purtroppo non la devo fare.
la mia idea è che qui si facia propaganda per allocchi, l’acqua non può essere affidata ai privati, esattamente come la salute e nessuno vuole le centrali.
così gente che si crede furba scrve articoli come questo o quello linkato del Post cercando di far passar e i referendum per assurdi e trascurando ovviamente di dire com’è che sono diventati assurdi, cioè a causa dei tentativi di sabotarli, dichiarati pubblicamente come strumentali (altro che “le centrali non si fanno lo stesso”) da Berlusconi in persona
quindi, se l’autore del blog finge che tuto questo non esista o se se l’è perso, merita solo umana compassione, ma nessun credito da chi abbia un minimo di cervello
@ Corrado:
Corrado scrive::
Immagino sia così in tutti i referendum. Non esiste una legge “eterna”. Vi è comunque la prassi che una decisione popolare venga ratificata o annullata da un’altra decisione popolare. Ma nulla vieta al Parlamento di legiferare anche contro un referendum. Immagina se passasse un referendum sull’eliminazione della tariffa sul consumo elettrico. Il Parlamento immediatamente la riporrebbe in essere.
Questo a rigor di logica. Mi aspetto smentite o conferme da chi ha studiato più diritto di me (e più di recente, magari).
Corrado scrive::
Su questo sono d’accordissimo. Per questo sostengo che dare un segno che il nucleare sia un’eventualità da valutare sia importante. Non verrà fatto a breve, ma apre le porte alla possibilità di avere un’energia di questo tipo. Magari la fusione a freddo…
Corrado scrive::
Ahimè, anche io!
Valerio scrive::
Mi sembra un’argomentazione debolissima.
Il mio sì al referendum non sarebbe il giudizo eterno e immutabile di Dio, ma solo un no al nucleare ora.
Se fra 10 o 20 anni ci sarranno nuove leggi o referendum valuterò in base alla situazione che si sarà creata. Il mio sì adesso, non mi impedirà di valutare magari diversamente in futuro.
@ basito:
E com’è e quand’è che i referendum sull’acqua sarebbero diventati assurdi causa sabotaggio, di grazia?
(L’assurdità vera è la campagna referendaria contro l’acqua privatizzata e l’avido privato).
@ basito:
basito scrive::
Condivido
basito scrive::
Questo è frutto di “propaganda per allocchi”
basito scrive::
Semplicistico, forzatamente di parte e, in generale, scorretto. Peraltro con sospetto di malafede.
basito scrive::
Idea tua personale. A mio giudizio fuori luogo e stupidamente invettiva. Avresti fatto meglio a risparmiartela…
@basito
Costa, io e tanti altri ci siamo letti la Legge e abbiamo spiegato che dice. Per questo ci siamo beccati tanti insulti, ma li avevamo messi in conto (considerando che si tratta di una fallacia tipica di chi non ha più argomenti)
Ciò che non abbiamo ricevuto, sono state le smentite in base alla Legge, solo arcobaleni e “siete servi di Silvio”.
E questo penso sia ovvio cosa significhi.
@ Flx:
Flx scrive::
È semplicemente la logica risposta al tuo pensiero. Nel caso non fosse chiaro il perché, chiedimelo e mi dilungherò a spiegarlo (sempre ammesso che abbia ragione io… in caso contrario convincimi).
Flx scrive::
Verrebbe tuttavia interpretato e strumentalizzato come un “NO AL NUCLEARE”, non come un “ora no, ma domani sì”. Al contrario un NO non permetterebbe la creazione di centrali nucleari, poiché la legge lo vieta quale che sia l’esito, ma aprirebbe la possibilità di considerare questa eventualità . Che mi sembrava essere quello che speravi di ottenere votando sì… Correggimi se sbaglio.
Art.5 della 75/2011 (omnibus)
Mentre il comma 2 abroga (prima del referendum) la realizzazione di centrali nucleari in Italia, il comma 1 lo contraddice, con una perifrasi.
Votare SÃŒ vuol dire far notare al governo come molte persone non siano d’accordo a questo tipo di energia, soprattutto a questi livelli. E ricordiamo che il governo, soprattutto questo, al consenso ci tiene parecchio.
Valerio scrive:
Preciso che il mio è un “ora no, domani forse”. Che senso avrebbe dire già ora sì ad una situazione futura, quindi non conosciuta?
Valerio scrive::
Io penso che, quale che sia l’esito del referendum, si tornerà comunque a parlare di nucleare in futuro. Con il sì avverrà più lentamente.
Riguardo lo strumentalizzare: il NO potrebbe essere strumentalizzato come un “vogliamo subito le centrali” (visto che il cambio della legge fatto dal governo era solo finalizzato ad evitare il referendum e non per una vera contrarietà alle centrali ora). Entrambe le posizioni si prestano ad essere fraintese.
@ Rob: Boh, a me il comma 1 sembra giusto una dichiarazione di intenti, più che altro. Comunque, cambia davvero poco, se non in termini di tempi (vedi comma 8: abolendolo col Sì, si vieta per un anno di adottare una Strategia energetica nazionale) e di segnale politico.
Io non voglio che sul nucleare si decida a spinte emotive per maggioranza. Più filtri ci sono rispetto all’opinione pubblica più sono contento, e mi ci metto anche io in questa opinione pubblica, vorrei che la decisione fosse presa da persone che ne sanno.
Quindi, in questo senso, sono contrario a votare per l’abrogazione di una legge già abrogata, proprio perché voglio che tutte le porte siano lasciate aperte (e non a me).
Però prometto che farò un post sul nucleare, anche, qui volevo parlare solo dell’acqua, perché – comunque – mi sembrano cose diverse.
@ Flx:
Flx scrive::
Il problema è che verrebbe interpretato – a mio giudizio, naturalmente – come un “sono contro l’energia nucleare”.
Flx scrive::
Non si tratterebbe di questo ma di dire “non sono contrario all’energia nucleare in assoluto”. Quindi aprire una possibilità . Sarebbe un dare la possibilità alla situazione futura di verificarsi più facilmente (come mi sembra concordi tu stesso).
Flx scrive::
Non credo si arriverebbe a tanto. Ma con un non volersi privare dell’eventualità . Per quanto possa essere strumentalizzato, il dibattito è comunque portato a stabilire se sia positiva o negativa l’energia nucleare, non sul desiderio di avere subito questo tipo di energia. Il governo leggerebbe comunque il risultato a modo suo, quindi non avrebbe senso considerare cosa penserebbe Berlusconi ad una prevalenza del Sì o del No. Storicamente sembra che il PdL sia convinto di vincere sempre. Rigirerebbe il calzino comunque. Ritengo più rilevante considerare quello che verrebbe in mente alle altre forze politiche, istituzionali, giornalisti, opinione pubblica, ecc.
Flx scrive::
Verissimo, ma in gradi differenti, come detto prima.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Sacrosanto. Che bello sentirlo dire!!
Giovanni Fontana scrive::
Ribadisco: votando sì, le porte non vengono chiuse, ma esprimi la tua opinione. È come pensare, andando a votare alle politiche, di votare B. perché piace a molti italiani invece che per una mini lista che ti piace. Alle elezioni, siano politiche, amministrative o referendum, ognuno risponde alla propria coscienza e, valutati i quesiti o i partiti, esprime individualmente il suo voto. Esprimere il proprio dissenso verso il nucleare è più un segnale politico. Di sicuro non è una porta in faccia alla ricerca nucleare.
Comunque non sono qui a fare campagna elettorale per i SÃŒ al referendum. Io voto 4 sì, poi ognuno segua la sua coscienza 😉
“Mi risulta che questa gente, che crede che l’energia nucleare sia la “fissione delle cellule†(-.-’), governi da sempre a colpi di maggioranza. Posso dire che, quasi, la maggior parte dei pidiellini (ma non solo) siano meno competenti del corpo elettorale.
Ma queste sono opinioni mie…”
Questo l’ho scritto io, anche se nel commento di prima è attribuito a Giovanni 😉
@ Rob:
Rob scrive::
Non potresti comunque fermare la ricerca nucleare. Non c’entra con il referendum. Considera che ENEL è un colosso in questo. E gli ultimi barlumi di genialità (non ricordo chi li definì tali) sulla ricerca verso la fusione fredda vengono proprio da un centro di ricerca italiano.
Al limite si tratta di poter sfruttare sul suolo italiano i frutti di tale ricerca o meno.
Rob scrive::
Quale gente? A chi ti riferisci? Perch̩ riguardo leggi tecniche ricordiamoci che Рalmeno a rigor di logica Рnon ̬ il Parlamento a legiferare, ma il Governo che, proprio grazie alla presenza dei Dicasteri, ha una conoscenza capillare e specifica che nessun Parlamento (n̩ tantomeno popolo) potrebbe avere.
(OT: Valerio, perché parli come un bocconiano? 🙂 )
@ Tooby:
Perché? Come parlano i Bocconiani?? 🙂
@ Valerio:
Era una precisazione tecnica riguardo al commento precedente.
E con “questa gente”, sì, mi riferisco proprio al governo. (come potrei parlare di parlamento, visto che è stato quasi completamente desautorato dei suoi poteri?)
Comunque, ribadisco, sono mie opinioni.
Accetto anche che uno mi dica che Scajola è una persona intelligente che si intende di nucleare e che Romani è un fisico di fama mondiale. Però sappiate che difficilmente ci crederò.
Stai trattando l’argomento pari pari a come verrebbe affrontato da un bravo studente di quelle parti, per cui o sei bocconiano o hai studiato da qualche professore che la cui linea di successione accademica va a finire lì 😉
@ Rob:
Rob scrive::
Chiedo aiuto agli abituali lettori del blog. Come si chiama quella fallacia che descrive l’utilizzo di esempi fuori luogo per screditare la tesi della controparte, peraltro lasciando intendere che si tratti di un ciarlatano? Non posso credere che non esista, l’avete sicuramente tirata fuori qui è là .
Rob scrive::
Governo come qualche ministro che se ne esce con qualche stupidaggine o come l’insieme di innumerevoli persone (anche esterne) che lavora in ambiti tecnici? Ad esempio, se si tratta di energia, c’è un intera struttura (Dipartimento Energia) a sua volta ripartito in tre dipartimenti minori. Tutti parte di “quella gente”, vero?
@ Tooby:
Sbagliate entrambe le ipotesi, spiacente! 😉
Rob scrive::
Esiste anche una fallacia che considera il prendere un caso particolare e generalizzarlo fino all’estremo così da semplificare un intero insieme come una replica di un singolo elemento? Statisticamente si chiama “errore”. Io lo definirei in mille modi diversi, ma questa cosa delle fallacie mi divertiva…
@ Valerio:
In che lingua te lo devo dire che il mio scopo è esprimere un’opinione e non convincerti delle mie idee? (e che quindi anche se ci fosse l’utilizzo di mezzucci, non sarebbe funzionale ad alcuna circonvenzione di menti altrui, visto che non ho alcuna intenzione di operare propaganda)
Anche perché personalmente ho di meglio da fare.
Comunque,scommetto che in quei dipartimenti ci siano ottime persone. Però ogni tanto, visti i ministri, dovrebbero un po’ incazzarsi.
Ma anche questa è sempre, ribadisco, una mia opinione.
Legittima in quanto opinione.
Non mi sembra così difficile essere abbastanza liberali da accettare che qualcuno, su un blog libero, possa esprimerne.
Comunque non lasciavo intendere che tu fossi un ciarlatano (evito di giudicare persone che non conosco).
@ Rob:
Rob scrive::
Se esprimi un’opinione, partecipi o crei dibattiti, non puoi sperare che ognuno rimanga della propria idea! È controproducente, è masturbazione intellettuale.
È importante parlare per convincere
Rob scrive::
Ma, come leggi prima di inserire ogni commento, su QUESTO blog, se scrivi è perché tu creda nella persuasione. È una sorta di “fuori i perditempo”. Se credi di poter cambiare la tua idea o di convincermi che la mia sia sbagliata, ha senso, altrimenti, no.
Rob scrive::
Sembrava logica conseguenza dei tuoi commenti. Fa piacere sapere che non sei tanto arrogante.
Fantastico, per esprimere un’idea devo avere il secondo fine di convincere gli altri.
Leggo questo blog consapevole che su molti temi rimarrò della mia opinione. Lo leggo perché mi piace leggere le opinioni altrui.
Ed esprimere la mia è un po’ come chiacchierare e dire: “Mi piace il fiordilatte con il pistacchio”
Detto questo, ti saluto, sperando che, nel compiacerti del fatto che la sottoscritta non sia “tanto arrogante” (sottintendendo che lo sia e non poco), impari ad essere un po’ più umile, accettando le opinioni di chi, per pura masturbazione intellettuale (io lo chiamo piacere delle idee), commenta questo blog.
Segnalo https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LNUE2_OxNAEJ:www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do%3Fanno%3D2011%26numero%3D26+&cd=1&hl=it&ct=clnk&client=ubuntu&source=encrypted.google.com (il sito della consulta pare down)
Riguarda il referendum scheda gialla.
>incertezza dell’effetto giuridico in caso di esito positivo del referendum, dato che la quantificazione della tariffa non subirebbe alcuna variazione, stante la natura della stessa di corrispettivo contrattuale.
A questa incertezza giuridica supplirei con gli effetti economici già riportati più volte nel thread e su altri siti, da Costa, da Phastidio, da Debenedetti, da Morando (PD) e tanti altri.
Già che c’ero ho letto anche la sentenza sulla scheda rossa (scusa se spammo), c’è questo importante aggiornamento: la consulta stessa esplicita gli effetti della vittoria del sì, riconfermando quanto detto sopra http://blog.tooby.name/2011/06/05/cosa-dice-la-corte-costituzionale-sulla-vittoria-del-si-al-referendum-scheda-rossa/
Giovanni Fontana scrive::
E’ la stessa argomentazione di Berlusconi, cui per quanto mi riguarda si risponde allo stesso modo: ’emotive’ un par di balle. C’e’ un disastro nucleare appena meno disastroso di Chernobyl (eppure allora, quando Giovanni si’ e no esisteva, si diceva che era colpa dell’arretratezza e dell’autoritarismo sovietici, che in un Paese democratico e avanzato non sarebbe mai potuto succedere, etc: si vede che certe cazzate propagandistiche hanno tempi di decadimento simili al plutonio). Ci sono costi (ancora parzialmente) stimati di un fottio di miliardi di dollari solo per mettere in sicurezza l’area colpita. Questi sono fatti, non emozioni.
Giovanni Fontana scrive::
Come’ stato fatto notare da altri, nessuna legge impone che sul nucleare decidano solo parlamentari o ministri con una laurea in fisica: che si fa?
Giovanni Fontana scrive::
Falso.
Giuridicamente, perche’ cosi’ ha detto la Cassazione (che credo ne sappia piu’ di te e di me).
Politicamente, perche’ com’e’ stato spudoratamente dichiarato da Berlusconi, la moratoria serviva unicamente a scippare il referendum, far passare il giorno e gabbare il santo-cittadino, che e’ quello che deve avere l’ultima parola sulle decisioni che lo riguardano.
Ma vedo che anche su questo la pensi come Berlusconi e antecedenti anche piu’ illustri, da Platone in giu’, che non vogliono lasciar decidere al popolo bue bensi’ agli Illuminati che sanno cos’e’ bene per lui.
@ Shylock:
Perdonami se ti rispondo, Skylock. Credimi, lo faccio senza voglia, perché so già che non mi piaceranno né il tuo tono, né il tuo linguaggio.
Shylock scrive::
In questo modo bisognerebbe evitare i grandi disastri che causano vite civili, ecosistemi danneggiati e mutazioni. In poche parole, basterebbe disastri generali. Quale sarebbe la tua posizione sulle fabbriche chimiche? No, perché Bhopal si ricorda ancora oltre 10.000 morti nel giro di poche settimane e qualcosa come centinaia di migliaia di persone che hanno subito le cause di un disastro chimico. In tal caso pregherei l’intero mondo di smettere di produrre pesticidi, ma anche la semplice plastica di cui è fatta la tastiera di cui ti servi per scrivere queste simpatiche osservazioni sul blog.
Naturalmente, Bhopal è un esempio. Va benissimo qualsiasi altro avvenimento, da petroliere affondate nell’oceano, ecc.
Shylock scrive::
Facciamo decidere chi davvero ne sa qualcosa:
L’UNLA (Unione Nazionale Lotta all’Analfabetismo) nel 2005 ha pubblicato dei dati secondo cui quasi sei milioni di italiani fossero analfabeti. Serve qualche altro commento sul resto della popolazione? Siamo a livelli molto bassi (e decrescenti) di educazione rispetto al resto dei paesi sviluppati. Dimmi tu se preferisci far votare chi (se sa leggere e scrivere) ha appena una terza media o, magari, affidare leggi del genere ai dicasteri.
Shylock scrive::
Sempre detto che Platone aveva un gran cervello!
@ Valerio:
Non e’ questione di tono, e’ che se la democrazia vi fa schifo, basta dirlo.
Magari dopo non dichiaratevi di sinistra, pero’.
tanta gente che si affanna a spiegare perché è intelligente non votare quesiti strambi e nessuno che ricordi perché sono strambi, tanti che si arrampicano in ridicoli calembour per dimostrare il nulla o tacere che siamo a questo punto per i ripetuti tentativi di truffa del governo che ora cerca di sottrarsi al giudizio popolare
a proposito di efficienza del privato e di miti sull’acqua http://www.repubblica.it/politica/2011/06/05/news/acqua_altroconsumo-17185748/?ref=HREC1-2
@ Valerio:
Ma poi, se il principio e’ lasciar decidere a quelli “che ne sanno”, sei d’accordo a far decidere se e come far la guerra ai generali e non a quegli incompetenti dei civili, che di strategia non capiscono un cazzo?
Basito, te lo ripeto per la millesima volta: non esiste forte legame fra privatizzazione del servizio idrico e referendum.
Più sopra ho linkato cosa dice la Corte Costituzionale circa la vittoria del sì, leggitelo e comprendilo una buona volta.
@ basito:
Ti rifaccio la domanda: perché siamo a questo punto per i tentativi di truffa a proposito dei referendum sull’acqua? Sai dirmelo? Su cosa ha messo mano il parlamento sui due quesiti sull’acqua?
Quell’articolo, inoltre, non lo citerei. Sa di propaganda da lontano un miglio. Sull’inefficienza e sulla dispersione delle nostre reti idriche ci sono dati a volontà , da Legambiente (che fa campagna per il Sì), agli stessi comuni ed enti locali. Sull’aumento delle bollette, chissà perché non si citano i dati anche degli anni precedenti, forse perché crescevano anche prima. Che in questo referendum l’alternativa sia tra privato e pubblico, leggiti i commenti sopra, e ancora meglio le leggi e le sentenze, e forse capisci che non è così.
Qui nessuno pensa di denigrare il pubblico o di elogiare il privato, che il primo sia male e il secondo bene, né viceversa. Di casi di cattiva gestione pubblica e privata ce ne sono a bizzeffe, e anche di buona gestione. Tutelare un bene primario come l’acqua, secondo me, non significa dire chi lo deve gestire, ma semplicemente gestirlo bene, e soprattutto con quali soldi. Il fatto è che la domanda vera di questo referendum in realtà dovrebbe essere: cacciati via i capitali privati, tolta inoltre anche ai comuni e agli enti locali la possibilità di ottenere in prestito capitali da investire vista l’impossibilità di ottenere una remunerazione tale da pagare gli interessi, da dove li volete prendere i soldi per la gestione delle risorse idriche e della rete? Non in astratto, ovviamente, ma nella concreta situazione finanziaria pubblica, nonché politica, italiana. Questa è la domanda vera, secondo il mio parere ovviamente, e la risposta non me l’ha data nessuno tra coloro che sostengono il Sì.
@ Shylock:
Shylock scrive::
Come si chiamava? Fallacia dello spaventapasseri? Straw man o qualcosa del genere, immagino.
Per chiuderla in breve. In guerra ci si va per referendum popolare?
@ Shylock:
Shylock scrive::
Cita dove mi sono definito di sinistra, prego.
Shylock scrive::
Personalmente mi piace la democrazia rappresentativa . Come diceva Churchill , la peggiore forma di governo escluse tutte le altre .
E ho smesso di dichiararmi di sinistra fra i 20 e i 25 anni .
Shylock scrive::
Se esiste un istituto come la legge delega, che quindi si basa sul principio che lo stesso Parlamento non abbia i requisiti tecnici per legiferare su aspetti di particolare complessità , vuol dire che i costituenti erano antidemocratici?
Rob scrive::
Accidenti che arrogante. Non pensi di poter sbagliare, ogni tanto?
Io, al contrario tuo, vorrei tanto che le persone con cui discuto provassero a convincermi che i loro argomenti sono migliori dei miei: proprio perché non penso di essere perfetto, di poter sbagliare.
Tu, invece, sei perfetta? Intoccabile? Nessuno può avere un’idea migliore della tua?
Shylock scrive::
proprio schifo no, ma non mi entusiasma neanche
@ Giovanni Fontana:
Ci sono molti temi su cui attendo argomentazioni e sono aperta al confronto.
Ma, se una persona ha una formazione, faccio un’ipotesi, liberista, mentre un’altra ne ha una assistenzialista è chiaro che potranno discutere e mettersi d’accordo su qualcosa ma che rimarrà sottinteso che il primo vorrà un’economia senza troppe restrizioni mentre il secondo vorrà delle garanzie statali.
Ad esempio, con Travaglio e Saviano sono d’accordo su molti temi. Su alcuni no. Loro rimangono della loro idea (e rimarrebbero della loro idea anche se avessi un rapporto tale da permettermi di discutere amichevolmente con loro) e io della mia. Nel rispetto delle opinioni divergenti.
Giovanni Fontana scrive::
Tu, invece, sei perfetta? Intoccabile? Nessuno può avere un’idea migliore della tua?
Non mi pare di averlo mai detto né pensato.
Però forse l’arroganza non tanto quella di chi sa che su certi temi avrà , per formazione e coscienza, un’idea politica diversa da un blogger, quanto quella di un blogger che crede che i suoi lettori debbano venir convinti dalle sue argomentazioni e non possano semplicemente leggerle per puro piacere intellettuale e confronto con le opinioni altrui.
Poi il bello è che tutti si dichiarano umili e liberali, eh!
Valerio scrive::
Giusto, seguiamo la tua di logica.
Valerio scrive::
Valerio scrive::
Quindi, siccome c’e’ stata Bhopal e siccome, com’e’ noto, c’e’ stato un referendum al riguardo ed io, com’e’ altrettanto noto, ho votato per tenere aperta la fabbrica, allora mi devo beccare Fukushima e tutte le sfighe passate presenti e future?
Alla faccia della logica.
Valerio scrive::
Non si chiude affatto, perche’ la questione dell’incompetenza resta e non c’e’ nessuna garanzia che in Parlamento (o nel Governo, in caso di legge delega) prevalgano pareri competenti e informati; ne’ c’e’ garanzia che due tecnocrati diversi e, sulla carta, altrettanto competenti, forniranno un parere univoco.
Ma per chiuderla davvero:Valerio scrive::
Se esiste un istituto come il referendum costituzionale, vuol dire che 60mln d’italiani sono tutti costituzionalisti, o piuttosto che, piu’ semplicemente, la democrazia rappresentativa non e’ una delega in bianco e sulle questioni fondamentali il popolo, che e’ il sovrano degli ordinamenti democratici, ha tutto il diritto di decidere di persona senza intermediari?
Shylock scrive::
Su questa vorrei dire la mia. Certo che ne ha il diritto, anche di rispondere ad una domanda tipo: «Volete voi che sia abrogato l’art. 23 bis (Servizi pubblici locali di rilevanza economica) del decreto legge 25 giugno 2008 n. 112 “Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività , la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria†convertito, con modificazioni, in legge 6 agosto 2008, n. 133, come modificato dall’art. 30, comma 26 della legge 23 luglio 2009, n. 99 recante “Disposizioni per lo sviluppo e l’internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia†e dall’art. 15 del decreto-legge 25 settembre 2009, n. 135, recante “Disposizioni urgenti per l’attuazione di obblighi comunitari e per l’esecuzione di sentenze della corte di giustizia della Comunità europee†convertito, con modificazioni, in legge 20 novembre 2009, n. 166?»
Su cui, penso, gran parte del popolo sovrano non dico non sappia una mazza, ma non abbia nemmeno lontanamente pensato di andare ad informarsi decentemente. Non è platonismo, è buon senso e si dovrà finalmente applicare, un giorno, sul modo e sugli argomenti su cui tenere i referendum.
Corrado scrive::
Sul modo siamo d’accordo: dovrebbero essere quesiti semplici, corredati eventualmente di breve spiegazione; meglio ancora se si permettesse di abrogare solo leggi intere, invece di singoli articoli o addirittura pezzi di frase.
Io sarei per l’innalzamento del numero di firme, l’abolizione del quorum e l’introduzione del referendum propositivo.
@ Shylock:
Se non sbaglio in Germania il quorum c’è, ma è solo per i Sì, nel senso che se i soli Sì raggiungono il 25% dei voti, la legge passa (ovviamente, sempre che i Sì siano più dei No). L’effetto pratico è che sia i favorevoli sia i contrari vanno a votare. Questo secondo me è un buon compromesso tra la volontà popolare e la giusta esigenza di legittimazione data dalla partecipazione
@ Shylock:
Meglio non abolirlo del tutto il quorum, bensì calcolarlo in modo diverso. L’idea sarebbe che, oltre a prevedere che i sì debbano superare i no, perché il referendum passi, devono anche rappresentare una certa quota dell’elettorato (diciamo fra un quinto e un terzo).
Rob scrive::
E perché mai? Le idee si evolvono, io ho cambiato idea più volte.
Rob scrive::
Oddio, pure questa: tu rispetti le opinioni anziché le persone? No, te lo dico io, non le rispetti le opinioni altrui, per fortuna, te ne siamo tutti grati.
Tu rispetti le persone, e le consideri al tuo livello (spero), tanto da capire gli argomenti che tu trovi convincenti.
Rob scrive::
“confronto”? Narcisismo, semmai. Se sei dogmatica e intoccabile a cosa diamine può essere utile una discussione? Di più: non puoi neanche chiamarlo confronto.
Io voglio che la gente provi a portarmi degli argomenti che mi dimostrino che ho torto, perché non vuoi accettare questa cosa?
Rob scrive::
Beh, chiaro: è questo il liberalismo (in realtà anche nel socialismo c’è questa concezione razionalista) eh, dobbiamo tornare all’Illuminismo, al razionalismo, e a tutte le sue radici?
Quanto all’umiltà : io non penso che sia un valore, lo considero un disvalore equivalente all’arroganza. E penso che trovo sbagliato mettersi su un piano morale differente come fai tu (in realtà come dici di fare tu, nella pratica sei altruista e non-arrogante come tutti noi, come stai dimostrando ora nel cercare di convincermi che il tuo punto di vista è più persuasivo)
Ci sono due tipi di mondi: quelli in cui pensi di essere intoccabile, inviolabile, perfetto, e che nessuno ti possa migliorare; e un altro, in cui pensi che gli altri ti possano suggerire idee migliori, considerazioni migliori, che ti possano migliorare. Il secondo mondo è molto più bello, ed è quello in cui viviamo: il primo, invece, è quello delle dittature, dove provare a convincere le persone di un’idea diversa è vietato.
Se hai voglia, potresti dare un’occhiata a questo:
http://archiviostorico.corriere.it/2005/gennaio/17/Proselitismo_liberta_persuadere_co_9_050117121.shtml
È un articolo molto bello, secondo me.
@ Rob:
Insisto perché lo sto rileggendo anch’io, ed è così bello: per favore, leggilo quell’articolo.
“Ogni dialogo con l’ altro deve, per essere davvero tale, divenire anche un dialogo con se stessi. Deve ammettere il dubbio, accettare l’ ipotesi che la nostra posizione sia rivedibile, che possa almeno contenere una parte di errore. Così l’ interlocutore del dialogo da avversario diviene nostro alleato, proprio in quanto contribuisce a perfezionare la nostra verità .”
Shylock scrive::
Stacci. Dai, capita a tutti di sparare frasi così, non ragionate. Hai provato a farti forte di esempi senza senso e sei stato fermato. In fondo… quandoque bonus dormitat Homerus. Non smucinare troppo, fai finta di niente e passa oltre! 😉
Shylock scrive::
No. Assolutamente. Smetti di usare plastica, fertilizzanti, prodotti chimici in generale. Oppure lascia Bhopal agli indiani (ed il nucleare ai francesi) e compra il prodotto finito. Così muoiono loro!
Shylock scrive::
Per la garanzia, beh, il Governo è fatto di dicasteri, che sono tecnici. Non sono tutti dottori, ma direi che si possa dire che la media della competenza in un dicastero sia più elevata di quella della popolazione. Almeno sanno tutti leggere!
Per il parere non univoco dei tecnocrati: Ottimo. Perfetto. Che dibattano e trovino un accordo. Ma che lo facciano loro, non il popolo! Almeno sanno di cosa parlano!
@ Giovanni Fontana:
Comunque sono meno dogmatica e intoccabile di quanto non sembri.
E l’articolo prometto di leggerlo.
Ma davvero, non ora, ché domani ho un’interrogazione di latino e una verifica di italiano sulla quale non ho ancora aperto libro.
L’articolo l’ho messo nei segnalibri. Domani lo leggo.
Grazie
Rob scrive::
Secondo me non lo sei, è semplicemente che non ti è mai capitato di fermarti a pensare per davvero a cosa comporta il luogo comune del “non convincere gli altri”.
In bocca al lupo per l’interrogazione. Capisco solo ora che il “92” dell’indirizzo email è il tuo anno di nascita. Se scrivi come scrivi a quell’età vuol dire che fra nove anni, quando avrai la mia età , ne avrai un sacco di cose da insegnare alle persone come me. Non farci il torto di non provarci!
Valerio scrive::
Maddeche’? Guarda che a darsi ragione da soli son capaci tutti. Ed e’ quello che stai facendo tu.
Valerio scrive::
Straw man argument: siccome sono per tecnologie che rispettino certi requisiti di sicurezza e impatto ambientale (e anche per limitare i consumi di conseguenza), allora sono per il Medioevo, il luddismo, il ritorno alla Madre Terra etc.?
Ma manco per niente: o almeno, lo sono quanto la principale potenza industriale europea, che al nucleare ha deciso di rinunciare entro il tempo in cui noi, ad essere svelti, cominceremmo ad avere le nuove centrali in produzione.
E non mi venire a dire che in Germania hanno piu’ sole di noi, please.Valerio scrive::
E’ lo stesso, identico discorso che varrebbe per la guerra: facciamola decidere ai tecnici, visto che il parlamentare medio di strategia, tattica, logistica e sistemi d’arma capisce poco e niente.
E ancora non mi hai spiegato perche’ il popolo analfabeta ha l’ultima parola sulle riforme costituzionali.
@ Shylock:
Ti pongo la domanda esistenziale di questo blog: posso dire qualcosa che possa farti cambiare idea? Perché a me costa tempo risponderti, ma sembra che tu non voglia proprio uscire dalla trincea. In caso positivo, rispondo dopo uno spuntino! 🙂
Valerio scrive::
Dipende: sul nucleare temo di no, sull’istituto del referendum si puo’ discutere.
Ma potrei farti la stessa domanda: non rispondi alle mie obiezioni
(-lasceresti le decisioni ai tecnocrati anche sulla guerra?
-il referendum sull’acqua non va bene, sulla Costituzione si’?)
perche’ ti rifiuti di cambiare idea?
e comunque non sempre e non ovunque l’acqua è un bene prezioso (sicuramente è un bene “locale”)
non è che l’acqua risparmiata a londra poi viene utilizzata dove c’è penuria
@ Shylock:
Allora rispondo a quello su cui vale la pena rispondere.
Shylock scrive::
Lo fanno. Difatti i rapporti fra gli stati sono materia di relazioni internazionali, perciò materia relativa al Parlamento ed al Governo. I generali decidono come combattere, ma la guerra, la decide chi è in grado di stabilire se sia “giusta” o meno.
Shylock scrive::
Il referendum va bene fintanto che sia comprensibile ai più di cosa si tratti. Dal mio punto di vista se non si sa di cosa si va a votare, non bisognerebbe votare.
Shylock scrive::
Perché nessuno me ne ha fornita una migliore o ha confutato in modo valido la mia.
Valerio scrive::
‘Giusta’ e’ una decisione po-li-ti-ca, non tecnica: una guerra potrebbe essere ‘giusta’ ma tecnicamente improponibile perche’ non si puo’ vincere, non ci sono le risorse/i mezzi, etc.
Allo stesso modo, acqua pubblica vs privata e’ una decisione politica, che non hanno preso gli ingegneri idraulici ma i politici, che magari di acqua non capiscono un tubo.Valerio scrive::
A questo si ovvia in vari modi:
-formulando quesiti comprensibili, ovvero su tutta una legge anziche’ su singole parti;
-facendo accompagnare le schede da una spiegazione breve e chiara sul risultato del SI o del NO;
-ammettendo il referendum propositivo, che permetterebbe di riformulare la normativa nel senso desiderato, o di sostituirla del tutto;
-costringendo la TV pubblica a fare informazione in materia, anziche’ la scandalosa omerta’ attuale.
Ma secondo te la riforma del Titolo V della Costituzione, sottoposta a referendum confermativo, era intellegibile per tutti?
@ Shylock:
Mi è stato detto che non sei inconvincibile, perciò torno sul nucleare…
I vantaggi del nucleare vanno ricercati sul fatto che non è l’alternativa alle rinnovabili, ma ai combustibili fossili. Spiego brevemente il perché.
I pannelli solari (il più efficiente fra i metodi rinnovabili) producono poca energia. Ti basti pensare che l’immenso impianto spagnolo produce appena 50 Mw di corrente ed è costituito da 270,000 pannelli. Una singola centrale nucleare produce 1000 Mw. Immagino sia superfluo parlare di costi e ricavi.
Non potendo usare metà del territorio per farci un pannello solare e vivere sulla restante metà , la soluzione è la tradizionale centrale a combustibili fossili. Ne esistono di bestioni che arrivano oltre 2500 Mw, ma producono quasi 4000 Mg/Nm3 di anidride solforosa, altamente dannosa per le vie respiratorie, 1000 Mg/Nm3 di nitrati, responsabili fra le altre cose di asma e piogge acide, 170 mg/Nm3 di polveri sottili e 500 mg/Nm3 di ossido di carbonio. Questi solo i principali agenti inquinanti. Con poche ricerche potresti vedere quanto siano dannosi questi elementi. Provocano cancri a non finire.
Seppure la centrale nucleare produce scorie, il danno di queste (che vengono peraltro stoccate, così da non ripercuotersi sull’ambiente) è irrisorio se comparato alle centrali di cui sopra.
Purtroppo, essendo le fonti rinnovabili poco efficienti, non possono sostituire questi impianti. La scelta diventa fra nucleare e idrocarburi. Consideriamo se vogliamo anche il fatto che questi carburanti vengono da zone “calde” del pianeta e quindi gli approvvigionamenti rischiano di essere instabili.
Il governo tedesco ha affermato di voler abbandonare il nucleare. In tempi lunghi però, così da potersi prima rifornire di tecnologie che verranno (fra le quali la fusione fredda) e solo poi spegnere le centrali. Se mai lo farà , poi, perché va considerato che la spinta ad un’affermazione del genere è stata data dal maggiore peso che ha assunto il partito dei verdi, necessario al governo quanto la Lega al PdL. Siamo sicuri che non sia politica pura e promesse fatte un po’ semplicisticamente per assicurarsi un alleato e consensi? Stai ben certo che i loro conti se li sono fatti.
Sulla sicurezza delle centrali nucleari posso dirti che in Giappone centrali di nuova generazione sono state colpite dallo tsunami. Senza alcun danno. Infatti questi gioielli sono non solo a prova di tsunami e terremoto, ma anche (volendo aggiungerlo) di atti terroristici, essendo testate a sopportare la collisione di un jet carico di carburante fino all’orlo senza compromettere minimamente la sicurezza. I reattori di Fukushima erano degli anni ’60 ed erano peraltro in via di dismissione.
Se avessi dei dubbi, mi farebbe piacere tentare ancora un pochino di convincerti, per quanto possibile data la mia conoscenza in materia e la tua propensione.
Valerio scrive::
Falso
Valerio scrive::
menzogna (basta l’aritmetica delle elementari per smascherarla).
Valerio scrive::
Scritta così sembra semplice, ma allo stato attuale è un problema irrisolto su cui ci si sta scervellando da anni.
Valerio scrive::
Invece è risaputo che l’uranio cresce sugli alberi.
Valerio scrive::
Tempi lunghi che piu o meno coinciderebbero con l’avvio delle nostre prime centrali nucleari. Praticamente quando loro avranno risolto il problema, noi ce lo saremo appena portato in casa: bell’affare non c’è che dire.
Valerio scrive::
Valerio scrive::
Illazioni, ipotesi, retropensieri, degno di uno sciachimista.
L’unica cosa su cui mi sento di poter essere d’accordo è sul fatto che loro i conti se li sono fatti bene.
Valerio scrive::
E’ il solito ritornello che si ripete a ogni incidente nucleare. La verità è che è una tecnologia *altamente* instabile e in caso di incidenti non c’è modo di intervenire. E in quanto all’età dei reattori, ci si scorda che tra 50 anni anche quelli nuovi saranno vecchi. Delle due l’una: o si pensa agli anni ’60 come all’età della pietra, oppure tra 50 anni anche le nuovissime, scintillanti e progressive centrali che stanno nella testa di Valerio saranno altrettanti ferri vecchi. Oppure si pensa: “che me frega a me, tra 50 anni ci penseranno i superstiti”.
Anche io non sono inconvincibile, ma se gli argomenti sono questi ….. provaci ancora Sam …
Giancarlo scrive::
Non ho capito se stai suggerendo che la Germania, facendo a meno del nucleare, potrà basarsi esclusivamente sulle energie rinnovabili. Se è così, è una scoperta rivoluzionaria che dovresti fornire al governo tedesco e a tutto il mondo.
Se invece, come riconoscono tutti, rinunciare al nucleare vorrà dire affidarsi maggiormente a petrolio e addirittura carbone, quella sarà una scelta sicuramente legittima, ma di certo non una più attenta all’ambiente.
Non dimentichiamoci che l’85% delle persone nel mondo vivono in Paesi che usano o progettano di usare il nucleare: gli USA, il Canada, il Bangladesh, la Spagna, L’India, la Cina, la Finlandia, l’Argentina, insomma, praticamente tutto il mondo tranne l’Italia e l’Austria usa il nucleare. E il numero di Stati è sempre in crescita.Lo stesso Giappone, che dovrebbe essere quello che ha subito il peggior contraccolpo psicologico da Fukushima, non ci pensa neanche a rinunciare al nucleare.
Giancarlo scrive::
No, io su questo ne so poco, ma proprio a livello logico, no. Si può sostenere, come mi sembrerebbe molto ragionevole, che le centrali nucleare costruite negli Anni ’60 sono meno resistenti di quelle costruite ora. Che quindi non siano questioni di quanto siano attempate, ma di nuove tecnologie di costruzione e cura (insomma, quello che in qualunque altro tipo di tecnologia non avresti problemi a riconoscere).
Io trovo l’argomento delle scorie ancora dirimente, e secondo me è su quello che ci si deve concentrare. Mi sembra, invece, che focalizzarsi sul possibile disastro – per di più dopo Fukushima! – non lasci molti appigli. Cioè: nel Paese più sismico al mondo (e anche il terzo al mondo come numero di centrali nucleari attive), c’è stato un terremoto enorme, di quelli che in Italia sarebbe difficilissimo avere. Di tutte le più di cinquanta centrali nucleari, solamente una (forse due) fra le più vecchie – quindi di quelle che non saranno costruite in Italia – ha subito danni preoccupanti.
Se c’è una cosa che Fukushima prova, è che le centrali nucleari che sarebbero costruite in Italia sarebbero a prova di qualunque tipo di disastro.
Giancarlo scrive::
Quale lo è di più?
Giancarlo scrive::
Spero davvero tu non abbia pensato che con metà io abbia intendessi davvero metà territorio. Cioè, quando dici guardando una partita di calcio “metà campo è da affittare” ti metti a fare annunci su portaportese?
Giancarlo scrive::
No, ma quasi ogni paese sulla terra ne ha delle scorte. Ed i più grandi produttori sono Australia Canada e Kazakistan. Instabilità a gogo!
Giancarlo scrive::
Non necessariamente. Vuoi che da qui a 25 anni non cambino un pochino strada? Se vedono che vanno a rilento le altre fonti di energia, dubito avranno interesse a mantenere i tempi stabiliti oggi.
Giancarlo scrive::
Puoi anche chiamarli ragionamenti. Puoi non essere d’accordo, ma non sono né complicati né fuori da ogni logica. Tutt’altro, direi che sono verosimili.
Giancarlo scrive::
Puoi contarci! E dubito che uno stato sia tanto ingenuo da farsi i conti solo in base al fatto che dall’altra parte del pianeta ci sia stato un incidente ad un reattore. Te lo ripeto, fosse così nessuno produrrebbe più un sacco di cose.
Giancarlo scrive::
Per questo le nuove generazioni di centrali continueranno a sostituire le vecchie. E, che tu lo voglia o meno, se fra 50’anni avremo la fusione fredda, noi useremo quell’energia.
Giancarlo scrive::
Su questo forse siamo d’accordo. E’ “difficile” intervenire, come però lo sarebbe con il gas o il petrolio. Ma dato che non è la facilità di intervento che ci interessa, possiamo leggere dei dati e vedere quale fonte sia statisticamente più sicura.
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/szkola/materials/S3/psi_materials/ENSAD98.pdf
Particolare interessante il grafico a pagina 244.
Manca il solare, mi dispiace, ma comunque c’è l’idroelettrico.
E rimane il fatto che non hai minimamente considerato il punto del problema. CI sei andato intorno, ma non hai risposto. Il nucleare non sostituirebbe le fonti rinnovabili, ma quelle altamente più dannose a combustione!
http://referendum.blogautore.repubblica.it/?ref=HREC1-1
costi del nucleare da fonti USA per quelli in difficoltà con i conti
@ Giancarlo:
Preferisco evitare di rispondere punto per punto, altrimenti la discussione slitterebbe su aspetti marginali o non connessi con il problema.
Il punto centrale, che non hai sviluppato, però, è il fatto che le centrali nucleari sostituirebbero non le fonti rinnovabili, ma quelle a combustione. A tale riguardo, ritengo interessante portare delle statistiche (per quanto sia pratica poco seguita su questo blog).
Questi i dati della World Health Organization per gli USA:
Energy Source Death Rate (deaths per TWh)
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro – world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
Per quanto riguarda il mondo:
World average for coal is about 161 deaths per TWh.
In the USA about 30,000 deaths/year from coal pollution from 2000 TWh.
15 deaths per TWh.
In China about 500,000 deaths/year from coal pollution from 1800 TWh.
278 deaths per TWh.
Per quanto qui si parli di carbone, gli idrocarburi non se la passano meglio. In particolare suggerirei di osservare la tabella a pagina 244 che si trova qui.
La Germania ha l’11% di energia prodotta da fonti rinnovabili. Ammirazione per loro, ma da qui a coprire il restante 89% ce ne vuole. Soprattutto se consideriamo che la domanda di energia è tendenzialmente un trend in crescita.
Sul ragionamento riguardo le mie “illazioni, ipotesi, retropensieri”, beh, considerale come vuoi, ma mi sembra logico supporre l’impossibilità di affidarsi a fonti che sono poco efficienti per un paese avanzato che ha una costante fame di energia. Trovo invece plausibile un ragionamento basato sul consenso e politico. Non nego che la tendenza sia quella di andare verso le fonti rinnovabili (non solo in Germania), ma prima dei prossimi 100 anni la vedo difficile. Poi, magari conosci il retroscena politico tedesco meglio di me…
Spero di aver risposto con le statistiche anche sull’instabilità delle centrali nucleari. Hanno causato meno danni del petrolio e derivati, eppure continuiamo a preferire queste ultime fonti. Persino sul lungo periodo i danni dall’inquinamento, l’effetto serra (che sembra peraltro essere la causa principale dei disastri causati dalla natura) e cancri hanno portato a considerare le centrali a combustione più dannose di quelle nucleari di diversi ordini di grandezza. Fatto ne è che troverai moltissimi studi (questi non te li cito, ma ti pregherei di fidarti) che considerano l’energia nucleare fra le “energie pulite”.
Per quanto riguarda le centrali nella mia testa, questa la mappa delle zone colpite dallo tsunami e questa la mappa delle centrali nucleari. Dato che vi sono stati incidenti solo in una centrale (due reattori della stessa centrale hanno riportato danni) direi che si possa supporre che le altre siano effettivamente quanto di più simile a quanto ho nella mia testa.
@ Giancarlo:
Chiedo scusa per i due commenti, ma ero finito in SPAM. Puoi tranquillamente riferirti solo al secondo
La diatriba interna al post tra “tecnici†dell’acqua – non vi dico poi il nucleare – mi annoia un po’. Gli “esperti†mostrano di motivare il loro eventuale voto esclusivamente su aspetti specialistici che sostanzialmente ruotano intorno a quel 7%. Un dibattito su interpretazioni, tra l’altro, che fa emergere in taluno un idea di democrazia che prevede che le leggi le dovrebbero fare i tecnici, quelli che ne sanno di più, riportando indietro di decenni e più la lancetta del progresso sociale, al tempo del diritto di censo. Via i politici, che governino i tecnocrati e si esprimano unicamente i laureati.
Invece, non è un caso che a determinare le sorti di un paese sia la politica, espressa dai professionisti e dai semplici cittadini, singoli o organizzati. Quindi, per capirci, anche se sposassi in toto le ragioni del No, voterei comunque Sì, perché prevale l’obiettivo di indebolire, e se possibile far cadere, questo governo, che considero più dannoso per il paese che qualsiasi legge sull’acqua. Perciò, dal mio punto di vista questi referendum hanno carattere esclusivamente politico, e come tale andrebbero trattati. Lo pensano anche coloro che invitano a non votare. Di questo vorrei si discutesse.
E a proposito di discutere, io lo faccio per vari motivi: per amore di polemica, per conoscere storie e persone, per avere conferma delle mie idee, per avere informazioni che colmano le mie lacune, perché mi piace un certo stile utilizzato dalle persone nello scrivere o parlare, e altro ancora. Il più di queste ragioni, può avere come conseguenza che io riveda alcune posizioni – l’ho fatto proprio leggendo la tua posizione sulla guerra di Libia – ma la maggior parte delle mie convinzioni è frutto di una vita – tanta – di esperienze, oltre le quali non si ha più tempo di cambiare, pena un crollo di autostima. Per inciso, credo che Rob non sia per nulla arrogante, perché per la sua giovane età , potrebbe e dovrebbe essere, nelle forme, più tranchant.
L’articolo “Ogni dialogo…†e bello, ma è anche un’affermazione di principio, giusta come lo è “La legge è uguale per tutti†o “L’Italia è una repubblica fondata sul lavoroâ€. Ci conferma che l’obiettivo non è il traguardo ma la strada: non ci è dato percorrerla tutta.
goff scrive::
Questa, in fondo, è la discussione che mi interessa di più. Non so: secondo me non è vero. Voglio dire: nel momento stesso in cui riconosci che è frutto di un’esperienza, riconosci che non è frutto di un ragionamento, e che è migliorabile.
In un certo il fatto che tu quel crollo di autostima tu non ce l’abbia – dopo esserti interrogato sulla questione – dimostra a te stesso che sei disposto a cambiare idea.
In questo senso sono d’accordo quando dici che:
goff scrive::
ma con il caveat di stare attenti al nichilismo, o forse ancora meglio di stare attenti alla perfezione che delle volte è nemica del bene.
Non ci è dato percorrerla tutta, probabilmente, ma questo non vuol dire che non dobbiamo provare a percorrere il più possibile. Più la percorriamo – più siamo aperti a cambiare idea – meglio è.
goff scrive::
Praticamente, ci hai spiegato che voti alla cazzo di cane, giusto?
@ Tooby:
innanzi tutto stai molto calmo perchè non sei così intelligente come credi; è dimostrato dalla storia che punire le persone non ha mai portato a cambiamenti positivi, il secondo punto non è l’inverso del primo, e brutto coglione nel terzo punto intendevo dire che gli italiani sono di mentalità capitalistica, cioè tendono ad accumulare denaro all’infinito, senza una giusta corrispondenza con il servizio reso, se quest’ultimo punto non ti è chiaro vivi sulla luna. Porca troia devo spiegare le cose come all’asilo. Ignorante e poco elastico cazzo!
@ Nunzio:
Un altro intervento così e sei bannato.
banna anche l’amico tuo Tooby che si crede Gesù
@ Corrado:
@ goff:
Corrado, avrei voluto esprimermi sullo stesso punto riguardo l’intervento di Goff. Avrei usato diversi esempi e ragionamenti. Tuttavia riconosco quando il superiore senso della sintesi si fonde con il genio dell’ironia. Chapeau!
@Valerio: Però dobbiamo capirci sul metodo se no non si va da nessuna parte: se tu dici mezza Italia, anche a non interpretarlo alla lettera si capisce che tu intendi una parte importante del territorio: *non* è vero.
Su quale sia la fonte rinnovabile più efficiente, cercatela da solo, è un esercizio da 1 minuto e comincio a dubitare di star parlando con un esperto.
Riguardo alla sbrodolata di cifre, scusami ma è un tipico metodo per non rispondere alle risposte. Infatti non hai risposto, se non con delle opinioni e degli argomenti a capocchia. Per esempio, chi ti dice che gli investimenti nel nucleare odierno possano essere usati per le eventuali centrali a fusione? E perchè mai votare no a questo nucleare implica rinunciare a quello (eventuale per ora) con meno rischi?
@ Nunzio:
Sulla forma ci pensa il moderatore e creatore del blog. Non mi riguarda. Sul resto:
Nunzio scrive::
E questa sarebbe la base del capitalismo?
Nunzio scrive::
Spiegale anche a me. Sono tale anche io.
Un appunto. Si comprende molto chiaramente che non hai seguito un percorso di studi di carattere economico. Essendo il quesito sull’acqua prevalentemente legato a questo ambito, sei proprio sicuro di poterti permettere di dare dell’ignorante a chiunque capiti a tiro? Dibatti, porta le tue idee, partecipa, ma donare al mondo le tue verità assolute sembra un pochino forzato. Lo sarebbe anche se fossi professore di Management delle Imprese Pubbliche, ma dato che non sembri esserne stato nemmeno studente, da dove scaturisce la tua prosopopea?
@ Giancarlo:
Uff Giancarlo… troppe domande tutte insieme! 🙂 Ci provo
Giancarlo scrive::
Non cambia quale sia. Se anche fosse la idroelettrica il problema non cambierebbe (anzi, i problemi sulle fatalità sarebbero più rilevanti). Il solare è l’esempio portato perché era quello più discusso precedentemente. E non ho un minuto libero, quindi nel caso, dimmi tu.
Giancarlo scrive::
No, perdonami, ma qui non siamo d’accordo. Mi sembrava di averti risposto eccome. Se però non ritieni che l’abbia fatto, portami le domande.
Giancarlo scrive::
No, intendo semplicemente che per avere la stessa energia che si può avere con il nucleare dal sole il numero di centrali e di pannelli dovrebbe essere decisamente più invasivo, con conseguente aumento di costi, manutenzione, possibilità di avere appalti fatti poco chiaramente, ecc. ecc. Non pensavo minimamente a guardare la cartina e vederla con un bel pannello sopra. Proverò ad essere più chiaro in futuro.
Giancarlo scrive::
Dove l’ho detto? Perché non mi sembra la mia idea…
Giancarlo scrive::
Veramente dicevo il contrario. Quando ci sarà la fusione, popolo volente o nolente si sfrutterà quell’energia. Bisognerà certo cambiare la legge, ma si farà .
Finisco con la più importante:
Giancarlo scrive::
Al contrario. È il solo modo che conosca per smettere di fare chiacchiericcio e andare al nocciolo della questione. Non si tratta di decidere se il verde della centrale dei Simpson sia carino, ma di valutare con analisi quantitativa i benefici ed i costi della tecnologia nucleare. Questo puoi averlo solo con i dati.
Però permettimi un appunto. Consideri sempre le frasi che ti possono essere più comode, estrapolandole, tralasciando il concetto alla base. L’ho detto e ribadito. Il nucleare andrebbe a sostituire le centrali a combustione.
@ Nunzio:
>è dimostrato dalla storia che punire le persone non ha mai portato a cambiamenti positivi
Ti sei perso la parte “incentivi”. Fra questi c’è la Legge. Ma penso sia inutile tirare in ballo Hobbes (che non è solo una tigre di pezza).
>il secondo punto non è l’inverso del primo
Se dai qualche spiegazione o almeno espliciti meglio il tuo pensiero (evitando di insultare magari)
>gli italiani sono di mentalità capitalistica
Su Wikipedia ti metterebbero un bel “citazione necessaria”. A giudicare dalla storia, dallo stato pietoso dell’economia di questo Paese, dalle corporazioni e dalle cricche che lo dominano e tanto altro, si direbbe l’esatto opposto. L’unico barlume di capitalismo c’è nella Costituzione, mitigato comunque dal concetto di utilità sociale, che in ogni caso è stato preso come giustificazione, nel corso dei decenni, del dirigismo, che è tutto il contrario del capitalismo. Se poi per capitalismo intendi tutto ciò che non è dittatura del proletariato, allora il discorso fila. A me però viene da ridere lo stesso.
>tendono ad accumulare denaro all’infinito, senza una giusta corrispondenza con il servizio reso
Non è che sia chiarissima questa cosa: da quel che posso intendere, però, questo problema è dovuto al fatto che non c’è concorrenza. In linea teorica, il prezzo tende al minimo fra costo medio e costo marginale; in Italia il prezzo (molto spesso) è fissato dalla legge e/o da cartelli ben al di sopra del prezzo di un mercato concorrenziale. Per questo trovo difficoltà a vedere ciò che mi pare di capire dalle tue parole: è proprio il contrario, è proprio perché in Italia non c’è mentalità capitalistica (meglio, concorrenziale) che molti prezzi sono troppo alti (poi ci sono le tasse e le tasse sulle tasse, ma è un’altra storia).
>Porca troia devo spiegare le cose come all’asilo. Ignorante e poco elastico cazzo!
Insomma, mi stai dicendo che studio economia da quando ero piccolo, che mi sono laureato in tali materie… che ho sprecato un sacco di tempo, quando potevo usarmi per curare il diabete?! (Visto che tu sei colui che sa, non serve che ti spieghi la battuta, vero?)
>banna anche l’amico tuo Tooby che si crede Gesù
Giovanni, semmai dovessi cominciare a credermi Gesù, non bannarmi, abbattimi con una fucilata.
Tooby scrive::
Chapau anche per te!
@ Valerio:
@ Valerio:
manteniamo la calma e abbassiamo i toni, io per primo; non voglio assolutamente fare il professore, ho lasciato solo una mia opinione e sono stato provocato da una risposta poco cortese; per capitalismo citavo l’accumulazione del capitale secondo Karl Marx che trovo molto simile a molte realtà italiane.
Tooby scrive::
Su Distanti saluti è perfettamente ammissibile credersi Gesù.
(È sul credere A Gesù che ho qualche problema)
ho ripetuto due volte molte, frustatemi! 🙂
Valerio scrive::
Sei diplomato in giramento di frittate?.
Mi sono limitato a rispondere a un tuo commento pieno di errori, falsità e dietrologie da tre palle un soldo. Ora vieni a dirmi che estrapolo quello che voglio e tralascio il concetto di base:non sarà che il concetto di base non si capiva semplicemente perchè non c’era e se c’era era annegato in mezzo a quell’accozzaglia di bugie e di luoghi comuni?
@ Giovanni Fontana:
L’esperienza è la somma di episodi diretti, libri letti, racconti di persone, poesie, musiche, ecc, che ti dà da ragionare. Quindi sì, certo che è migliorabile, più facile se attraverso fatti eclatanti (l’età ha il suo peso, giovane). In quanto alla strada, non ci sono dubbi che è quella che va percorsa. Magari in macchina, che mi fanno male i piedi…
@ giancarlo:
Dato che accetto le critiche in maniera positiva, ho riletto quanto scritto cercando di capire per quale ragione meritassi la tua poco simpatica osservazione.
giancarlo scrive::
L’intervento iniziava così
Valerio scrive::
Essendo un paragrafo sé, ritengo di non dover considerare l’eventualità di averlo decontestualizzato. Perciò il punto focale del ragionamento mi sembrava chiaro.
giancarlo scrive::
Il luogo comune si configura come tale perché non ha bisogno di analisi quantitative né di fonti. Al contrario, io ho postato le une e le altre. Sicuro di esserti riferito ai miei interventi piuttosto che ai tuoi?
@ Valerio:
le prime tre righe, che finiscono con “spiego brevemente il perchè” poi ne sono una trentina di spiegazione, infarcite di bugie, e dietrologie varie: ergo non hai spiegato un bel niente. E continui ad arrampicarti sui vetri. Adesso addebiti a me di aver scritto bugie, io le tue le ho documentate abbondantemente, tu ti limiti a giocare a specchio riflesso. Dimmi quale delle cose che ti ho contestato sono balle, luoghi comuni o dietrologie. Altrimenti ti saluto, visto che stai menando il can per l’aia e a questo punto la cosa sta diventando stucchevole.
PS: si scrive “chapeau”, non che sia importante, ma non l’ha mica ordinato il medico di scrivere in una lingua che non si conosce.
Valerio scrive::
e poi ci sono i rettiliani che confezionano la cioccolata…
funny.
i posts di Giovanni che ricevono piu commenti sono quelli sulla religione e sull’energia nucleare.incidentalmente in entrambe i casi ci si scontra con emotivita’, irrazionalita’ e tribalismo…..
l’effetto netto dell’uscita della Germania dal nucleare sara 1. aumento dei suoi costi di produzione e calo di competitivita, a vantaggio degli Stati Uniti (grazie!), 2. aumento degli import di energia nucleare da Francia e Czech Republic (maybe Poland), 3. aggravamento della crisi energetica Italiana, specie durante il periodo estivo (ma chisenefrega, no? tanto il declino e’ irreversibile…); 4. continuata condivisione a livello europeo ed al 100% di tutti i rischi senza nessuno dei vantaggi, dato che Francia, Polonia e Czech rep continueranno a costruire impianti nucleari e quelle quattro montagne che avete li mica vi fermano l’aria e le correnti, sia verso l’Italia che verso la germania…..; 5. piu carbone bruciato….
insomma, un’altra decisione presa con il culo.
the correct stance is this one:
http://web.mit.edu/nuclearpower/
@ stealthisnick:
fredda non so, magari quella normale si
http://www.iter.org/
@ Max:
Veramente mi pare che più della metà dei commenti parli di acqua e anche in modo molto serio, ad emotività limitata; poi si è passati ad altro, se non erro c’è una “legge” di internet che prevede questa cosa (direbbe: dopo un tot di commenti in topic, si parte per la tangente), ma non ti saprei dire qual è con esattezza.
I stand -partially- corrected: but the water issue e’ pure ripiena di emotivita’….
@giancarlo
a parte il discorso sull’efficienza (il fotovoltaico è la tecnologia meno efficiente di tutte allo stato attuale), il discorso di fondo di Valerio è corretto
l’eolico ed il fotovoltaico sono limitate, per la natura stessa delle fonti energetiche, a causa della bassa densità di potenza e quindi non sono in competizione con il nucleare
Max scrive::
non è mica una differenza da poco
e anche per quanto riguarda la fusione nucleare come fonte di energia, siamo nel campo delle ipotesi (tra cinquant’anni si spera che si saprà se è possibile utilizzarla per produrre energia)
@ stealthisnick:
si, ma io rispondevo all’altro tipo non a te, che immagino gia sappia.
@ Giancarlo:
Ti rispondo alla sola cosa su cui sembri poter capire qualcosa:
Giancarlo scrive::
Come vedi prima ho scritto chapeau a Goff. Il fatto che la seconda volta sia comparso un errore di battitura non prescinde la mia conoscenza del francese che, per inciso, parlo.
Se vuoi ti posto i documenti ufficiali, ma immagino li scaricheresti dicendo Giancarlo scrive::
Saluti.
stealthisnick scrive::
Non è così semplice. So benissimo che il fotovoltaico da solo non è risolutivo, però tu dimentichi un fatto importante, la generazione di energia elettrica è soggetta a picchi, per poter sostenere i picchi di consumo (che guarda caso capitano durante il giorno) c’è bisogno di dimensionare gli impianti per erogare la massima potenza richiesta. Gli impianti nucleari funzionano anche se l’energia prodotta non viene consumata. E’ il motivo per cui noi acquistiamo energia prodotta dal nucleare dalla Francia.
Uno degli argomenti dei sostenitori del nucleare è che se ci sono centrali in Francia si rischia lo stesso, tanto vale costruirle anche noi. A me sembra un argomento a pera, perchè non c’è bisogno di essere dei geni della statistica per capire che all’aumentare del numero delle centrali, aumentano le probabilità di incidenti, senza contare l’aumento delle scorie, quindi dei siti di stoccaggio, e dei relativi rischi. In tale ottica, non ti sembra che sfruttando al meglio le diverse tecnologie si potrebbe non aver bisogno di costruire ulteriori centrali nucleari? In Germania, al di la delle dietrologie aberranti che si sono lette anche in questi commenti, stanno andando in questa direzione, puntando a rendere marginale l’utilizzo delle loro centrali nucleari.
Ti chiedo una risposta onesta: Non ritieni possibile, se non probabile che dato gli investimenti sulle energie alternative, nel giro di 20 anni la quota di energia prodotta dal nucleare diventi praticamente irrilevante?
L’unica motivazione fondata tra quelle che ha addotto Valerio è quella che addebita l’inquinamento maggiore ai combustibili fossili.
Io, in coscienza non ritengo giustificabile oggi, percorrere la strada che al momento sembra più facile, ma che a mio avviso è quella che genera un inquinamento per centinaia se non per migliaia di anni.
@ Valerio:
Hai ragione, scusami. Pace 🙂
Giancarlo scrive::
e ti sembra poco?
8400 morti di media ogni anno nella sola Italia per malattie riconducibili all’inquinamento da combustione di combustibili fossili (fonte OMS)
il punto è che per te le rinnovabili dovrebbero diminuire la quota del nucleare, mentre per me e valerio quella del termoelettrico
Giancarlo scrive::
considerando l’aumento costante della domande di energia, l’auspicabile contenimento della produzione tramite termoelettrico, eccetera eccetera…direi di no
Giancarlo scrive::
a me sembra che quella più facile sia il termoelettrico, non il nucleare
Secondo me stavolta sbagli: non tieni in considerazione la variabile Italia.
stealthisnick scrive::
Non mi sembra poco, mi sembra fuorviante addebitarli solo alla combustione per produzione di energia elettrica, a meno tu non stia pensando di mettere un reattore nucleare al posto dei motori delle macchine, delle caldaie da riscaldamento etc. etc.
Giancarlo scrive::
io vivo in belgio (ho una centrale nucleare ad una cinquantina di km da casa fra l’altro) e a casa mia il riscaldamento è elettrico, quindi per quanto riguarda le caldaie in un certo senso sì
stealthisnick scrive::
Figo !
(sto scherzando).
Comunque tornando al ragionamento, fossili/nucleari come spieghi che la Francia che è abbondantemente nuclearizzata consumi più petrolio dell’ Italia?
Giancarlo scrive::
Partiamo per gradi. Meglio non avere gente che muore di malattie riconducibili all’inquinamento. In questo senso, se si trovasse un modo di ridurre queste fatalità sarebbe comunque un risultato positivo. Su questo siamo d’accordo, immagino.
A questo punto, se l’energia nucleare, senza aggravare i costi, salvasse anche solo 400 persone all’anno, non sarebbe forse auspicabile?
Possiamo poi considerare che le auto elettriche sono un’alternativa plausibile a quelle a petrolio nel futuro. Ne stanno uscendo diversi prototipi. Se però la loro batteria è caricata con energia elettrica prodotta da centrali a carbone o idrocarburi la situazione non migliora, anzi peggiora perché comunque nella trasmissione idrocarburo-elettricità -batteria si perderebbe in efficienza. Al contrario, potendole caricare con energia quanto più possibile non inquinante, si accentuerebbe il beneficio in termini di vite umane.
Fin qui siamo d’accordo?
Perciò anche se le 8400 non sono dovute solo alle centrali, ma ipotizziamo meno della metà (3000), ridurre le morti sarebbe comunque positivo. Tanto più che sarebbe auspicabile un futuro di auto elettriche dove perciò la produzione di energia nucleare potrebbe diminuire ancora maggiormente quelle 3000 fatalità annue a fronte di un incremento di energia non prodotta attraverso combustione di idrocarburi.
Giancarlo scrive::
Pensa se non fosse nuclearizzata!!
Spero di non scrivere cose già scritte o ovvie (sorry, non ho il tempo di leggermi 199 commenti :)).
Io non penso che il problema sia “spreco o non spreco”, ne “pago di più o pago di meno”.
Io penso che il problema, nello specifico, sia che in Italia privatizzare quello che è un servizio pubblico ha storicamente portato solo a una maggior difficoltà da parte degli utenti di quel servizio per quanto riguarda la gestione dei problemi e, soprattutto, gli investimenti sull'”as-is”, il tutto considerato ovvi aumenti di tariffe che mal si giustificano con il poco che viene fatto in termini di miglioramento e manutenzione del servizio.
Vedi ad esempio le autostrade, i cui aumenti costanti non vengono giustificati dai miserrimi investimenti in termini di sicurezza che sono stati fatti, per non parlare di cantieri di ampliamento in zone che non ne hanno bisogno, mentre altri tratti restano poco più che mulattiere di montagna.
O la telefonia, dove la privatizzazione delle infrastrutture ha solo portato, all’utente finale, un caos di tariffe e tariffette (non a caso sono nati siti pensati appositamente per il confronto delle tariffe), senza un sensibile investimento nelle telecomunicazioni, che dovrebbe essere uno dei pilastri dell’evoluzione economica di un paese moderno.
Insomma, se privatizzare l’acqua significasse solo che aumentano i costi, il problema non sarebbe così grave. A me spaventa l’ipotesi di restare senz’acqua e dover battagliare al telefono con dischi che mi rimbalzano per ore, o aziende che si palleggiano i problemi tecnici a vicenda (vd Telecom vs Wind – o qualunque altro OLO -). Direi che il gioco non vale proprio la candela.
Valerio scrive::
Sembra che te le vada a cercare tutte tu. Ma che caspita di risposta è?
Valerio scrive::
emissioni CO2 per capita Italia=7.62 ton
emissioni CO2 per capita Francia=6 ton
2007
Source: World Bank, World Development Indicators/google public data
sorry, Valerio, era per giancarlo, i don’t seem to be quoting stuff right today….
@ Max:
Boh, probabilmente in Italia usiamo più carbone.
http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption
Giancarlo scrive::
….even worse…more lung cancers.
@ Max:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_dea_fro_can-health-death-from-cancer
Fontana, devo ancora capire se ci sei o se ci fai, ma la situazione è questa:
La truffa dell’acqua privata: consumi meno? Bollette più alte
By ilsimplicissimus
Se qualcuno avesse qualche dubbio sulla necessità del’acqua pubblica. Se per caso fosse ancora invischiato in quelle ingannevoli parole d’ordine di efficienza e razionalizzazione dietro cui si fa scudo l’affarone dell’acqua e della sua privatizzazione, non ha che da vedere cosa sta succedendo a Bologna.
La Hera (Holding Energia Risorse Ambiente) che gestite l’Ato 5 comprendente tutta la provincia di Bologna, ha proposto un aumento delle tariffe per compensare il calo dei consumi. Straordinario: la Hera, azienda in concorso per le privatizzazioni future, aveva congegnato assieme all’Ato un tariffario complicato finalizzato non solo alla corretta gestione di risorse naturali ma anche a indurre le famiglie ad un minor consumo, premiandole dal punto di vista economico.
Adesso che le famiglie bolognesi si sono rivelate più attente del previsto, risparmiando l’8% di acqua, ecco che tutte le belle e meravigliose filosofie sull’ambiente e sulla parsimonia dell’utilizzo di un bene prezioso come l’acqua, finiscono rapidamente nel cestino e si punisce proprio l’oculatezza aumentando le tariffe per compensare il calo dei consumi. La Hera chiede un aumento delle bollette del 4,5%.
E’ solo un assaggio, ancor più chiaro di ciò che è successo a Firenze, di quello che ci attende nel momento in cui la privatizzazione dovesse diventare obbligatoria per legge e le società private non avessero più remore nel gestire l’acqua come una qualunque merce. Queste società sono interessate con tutta evidenza non ai risparmi e all’ambiente, ma solo a fare affari: che si consumi poco o in eccesso, non importa, che gli acquedotti perdano come colabrodi o siano ancora in buono stato, ha poca importanza, si tratta di variabili marginali. Occorre guadagnare comunque.
Questa è l’unica ed evidente realtà , la filigrana che compare quando i buoni propositi di facciata si rivelano poco vantaggiosi e spazza via il ragionamento per cui ai privati andrebbe solo la gestione mentre l’acqua rimarrebbe un bene comune e collettivo. I privati saranno i soli padroni, incuranti delle ragioni per cui ufficialmente dovrebbero subentrare al pubblico. L’unica cosa che conta è il liquido, ma non si tratta dell’acqua.
——
capito?
la realtà non è quella che descrivi tu nelle tue fantasie da credente nella mano invisibile del mercato
@ Giovanni Fontana:
magari centra anche questo o no?
http://www.nationmaster.com/graph/hea_con_wit_doc-health-consultation-with-doctors
@ Giancarlo:
‘cidenti quanto sono ipocondriaci i Giapponesi!
Giovanni Fontana scrive::
Forse si chiama prevenzione. siamo arrivati a imputare i morti per cancro alla mancanza delle centrali nucleari.
Ora la smetto che ho abusato abbastanza del tuo blog.
Giancarlo scrive::
Devo dire che, da osservatore della discussione, mi sembra che tu non abbia fornito un valido controargomento.
Se ti sembra così ridicolo da introdurlo con un “siamo arrivati a” dovresti trovare facilmente argomenti con cui controbattere.
Stealth ti ha scritto
Non ho capito se accetti questa descrizione, che mi sembra accurata, o la contesti.
@ Giancarlo:
oddio, quando ho detto “e dimi”? Non capisco cosa intendi
@ Max:
Capita a tutti! 😉
” The recent nuclear disaster at the Fukushima nuclear power plant in Japan after the 9.0-magnitude earthquake has raised questions over the option of using nuclear power to generate electricity. The disaster has prompted an outpouring of fierce opposition to nuclear energy, and many states have begun weighing their nuclear futures. However, the biggest challenger to nuclear energy is coal, which often contributes the most to states’ energy needs, but is coal really better?
First off, the largest amount of air pollution in the United States comes from coal, which generates roughly 54 percent of all our electricity needs. Emissions from coal-powered plants puts mercury, lead, arsenic, toxic gases, and even radioactive substances into the air. In fact, coal-powered plants are linked to the shortening of around 24,000 lives per year, many of which are from lung cancer, asthma attacks, and other forms of cancer.
Unlike coal, nuclear power does not give off any emissions, making it pollution-free in that sense. The biggest issues with nuclear is disposal of high-level waste, which can take thousands of years to decay into a safe form. Until then, nuclear waste is stored sealed underground but can still be extremely harmful. Aside from nuclear waste, meltdowns are another huge concern, especially in light of the Fukushima disaster.
But in actuality, to match the number of deaths trigged from coal-powered plants, there would have to be 25 nuclear meltdowns. In direct numbers, about 4,000 times as many people die per unit of coal energy per unit of nuclear energy. On top of that, nuclear disasters are incredibly rare and since nuclear energy was first used in 1954 only three major disasters have occurred: Chernobyl, Three-Mile Island, and Fukushima. Like air pollution, with radiation comes the risk of cancer and birth defects too.
Statistically speaking, coal-power is much more dangerous to human health than nuclear, but the lack of knowledge about the latter has people attacking it as a feasible and often-safer energy source. Nuclear is indeed safer than the most common energy source that the U.S. uses today, so to attack nuclear is still uninformed.”
http://www.msnbc.msn.com/id/51a74391/ns/us_news-environment/
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
Giovanni Fontana scrive::
Mi sembra che ci sia più correlazione tra i morti di cancro e la prevenzione (ti ho linkato una statistica che tu hai liquidato con una battuta) che tra mancanza di centrali nucleari e cancro.
Ma forse le statistiche valgono solo le citi tu o chi la pensa come te, altrimenti non sono argomento valido. Mi sembra più una sparata prendere il dato dei tumori, tout-court e correlarlo con il nucleare. ora ti è chiaro il “siamo arrivati a?”
Max scrive::
E’ assurdo metterlo come aut aut, ho già scritto sopra come credo sia possibile fare convivere tutte le forme di generazione di energia senza per forza aumentare la quota del nucleare.
Valerio scrive::
Non l’hai detto, ho semplicemente sbagliato a quotare il tuo commento precedente, che (vado a memoria) diceva a proposito del consumo di petrolio della francia: “pensa se non avevano il nucleare” che mi sembra come la storia di quel tale che dopo aver pestato a sangue i vicini gli ha detto: “vi è andata bene che non mi sono incazzato”.
@ basito:
basito scrive::
Allora, azionariato Hera:
Comuni Provincia BO 18,8%
Comuni Provincia MO 13,2%
Comuni Provincia FE 3,3%
Comuni Province Romagna 26,0%
TOTALE AZIONISTI PUBBLICI 61,3%
Per giunta costituiti in patto parasociale, tra l’altro salito dal 59,1% del 2005 al 61,3%.
Ancora: di che stiamo a parla’? Iniziamo a vedere le cose come stanno o no?
Giancarlo scrive::
considera che la francia consuma una volta e mezzo più elettricità dell’italia
Giovanni Fontana scrive::
comunque sarebbe steal this nick
@ finto basito
perché colleghi una frase ad un altro contesto?
ho postato un testo che spiega bene perché il quesito sulla retribuzione degli investimenti è una truffa per i consumatori e tu lo colleghi al discorso della gestione che in questo caso non c’entra, come giustamente sottolinei
ma lo avendo appena commesso una piccola truffa, mezzucci, lascio la discussione se qui siete abituati così, saluti a tutti e godetevi la valanga di no di quelli intelligenti come voi
basito scrive::
pardon, a Corrado, troppo furbo per me, divertiti da solo
@ basito:
Mah, sei tu che hai incollato un articolo che chiede se abbiamo ancora dubbi sull’acqua pubblica (titolo: “La truffa dell’acqua privata: consumi meno? Bollette più alte”), portando un esempio, quello di Bologna, e io mi limitavo a sottolineare che in quel caso si tratta di gestione pubblica, e non di acqua privata.
Giancarlo scrive::
ovviamente no
siamo arrivati ad imputare i morti per cancro (e dovuti ad altre malattie, come quelle respiratorie) all’inquinamento dovuto alla combustione di idrocarburi
in francia le morti dovute ad inquinamento dell’aria sono 4800 ogni anno (stessa fonte)
@ Giancarlo:
No, è semplicemente una constatazione dovuta al fatto che se non avessero avuto il nucleare quell’energia sarebbe derivata da carbone e idrocarburi, provocando ancora più inquinamento. O forse ritieni che avrebbero preferito fonti alternative?
@ Giancarlo:
Giancarlo scrive::
Se l’hai fatto non l’ho capito. Me lo riscriveresti o quoteresti? Grazie
@ Max:
Ma mi spiegate perché se lo dice Max in inglese suona più serio e se lo dico io in italiano postando tante di quelle fonti da andare a finire fra gli spam nessuno mi si fila?
No, in realtà non vi siete filati nemmeno Max…
Uff… ma le statistiche quantitative non piacciono a nessuno?
@ basito:
Basito, perdonami il ragionamento. Si sta discutendo se sia opportuno prevedere la possibilità di avere gestione privata dell’acqua o quanto il sistema di controllo e tariffazione sia inefficiente? Perché il problema è differente.
In ogni caso, chiedo spiegazioni perché a quanto pare non ho capito come funzioni:
basito scrive::
Che io sapessi, la tariffazione non può essere aumentata così, senza motivo. Vi è una legge che lo determina (comma 1, dell’art. 154 del Decreto Legislativo n. 152 del 3 aprile 2006). Quindi mi sembra inverosimile che si possano aumentare le tariffe a fronte di una diminuzione dei consumi. È pur sempre l’Autorità d’ambito che definisce quali siano le tariffe e queste vengono comunicate all’Autorità di vigilanza. Anche se si tratta di privati. L’aumento di una tariffa avviene a fronte di un aumento dei costi di gestione o degli investimenti per il miglioramento del servizio (vedi Decreto sopra).
Sarei felice di saperne di più
Valerio scrive::
no, rileggitelo da te.
@ basito:
Credo di aver capito il punto, ma prima di procedere, vorrei me lo confermassi.
Il problema di Bologna (ad esempio) è stato che essendo i ricavi diminuiti al di sotto dei costi di gestione l’azienda che gestiva l’acqua si è trovata a dover aumentare la tariffazione, corretto? In poche parole, essendo i costi di gestione quasi tutti costi fissi, l’azienda ha una forte esposizione alla variabilità della domanda. Corretto?
Ne consegue che, non potendo andare in rosso, si è trovata a dover incrementare la tariffa per non gestire in perdita il servizio idrico.
Corretto?
Valerio scrive::
guarda che è una regola economica di quelle che si studiano al primo anno di economia: al diminuire della quantità del prodotto venduto aumentano i costi, perchè i costi fissi rimangono immutati, il capitale investito e quindi il 7% della sua remunerazione rimangono gli stessi(succede solo in questa anomalissima legge, in economia il capitale sarebbe remunerato di meno in presenza di cali di utili derivanti da minori vendite ). Vengono solo spalmati su meno metri cubi provocando un aumento della tariffa. Fosse solo questo il caso io sarei anche d’accordo, ma temo che invece si percorrerà la strada opposta: favorire il consumo in modo da mantenere le tariffe più basse guadagnandoci di più
@ giancarlo:
Fatto. Ho riletto i tuoi interventi e non trovo nulla del genere. Ora puoi aiutarmi?
Valerio scrive::
scusami, quando ho postato non c’era ancora il commento in cui ti rispondevi da solo
Valerio scrive::
No
@ Valerio:
Se interessano, i bilanci:
http://www.gruppohera.it/ir/applet/bilancio_it/index.html
http://www.gruppohera.it/gruppo/investor_relations/comunicati_price_sensitive/price_sensitive_hp1/pagina177.html
stealthisnick scrive::
E io continuo a contestarti che fai un calderone di cose diverse e ad imputarlo solo alle centrali elettriche a combustibile fossile. La Francia ha poco più della nostra popolazione su un territorio molto più grande, grazie al piffero che hanno l’aria più pulita. Fatti la tangenziale di Milano qualche mattina e ti stupirai che i morti per inquinamento non siano molti di più
@ giancarlo:
Quanto tempo è passato da quel tuo fatidico primo anno?
giancarlo scrive::
Al limite diminuiscono i ricavi, non aumentano i costi. Anzi, diminuiscono anche quelli. Difatti la variabile costo totale viene banalmente differenziata in costi fissi e costi variabili. I costi fissi rimangono gli stessi e quelli variabili diminuiscono al diminuire della quantità di prodotto venduto.
Al limite è il rapporto fra la variazione dei ricavi e quella dei costi da considerare, ma dire che al diminuire della quantità venduta aumentano i costi è blasfemia!
giancarlo scrive::
Il 7% va a remunerare il rischio intrinseco nell’investimento del capitale, non la performance aziendale. Non siamo in mercato perfettamente concorrenziale!!
giancarlo scrive::
Verissimo. Solo, mi dispiace, sono correzioni che ho fatto già a me stesso nell’intervento appena successivo a quello che (prontamente) tu hai contestato. 😉
giancarlo scrive::
Capito ti serve una mano.
Udite Udite, se qualcuno di voi riesce a trovare dove Giancarlo ha spiegato come “sia possibile fare convivere tutte le forme di generazione di energia senza per forza aumentare la quota del nucleare” lo faccia sapere a me e a lui.
A quanto pare nessuno dei due riesce a ritrovare quell’intervento!
@ Corrado:
Molto gentile, ma no grazie. Al momento non mi servono per quello che vorrei dimostrare.
Valerio scrive::
Un sacco di tempo è passato. comunque mi riferivo al costo per unità di prodotto, ma ormai sembra una gara a chi ce l’ha più lungo, ed è una gara a cui non sono interessato.
Valerio scrive::
Io su questa cosa vorrei intervenire, dopo aver visto i bilanci. Sostanzialmente, fino al 2007 gli investimenti di HERA sono saliti, di molto, molto di più in proporzione del numero di utenti e dei mc d’acqua. Successivamente, i mc e il numero di utenti è rimasto sostanzialmente stabile (quindi NON è sceso), mentre gli investimenti sono scesi. E secondo me, sono rimasti fregati dal fatto che si aspettavano un maggior numero di utenti e di relativo consumo. Vorrei leggere la tua opinione e quella degli altri, se volete. 🙂
Dopo aver dato una RAPIDA vista al grafico dei bilanci, mi correggo! Non è stata una cosa approfondita!
@ Corrado:
Più che sul bilancio in sé, la mia attenzione era sul fatto che se HERA effettivamente si è trovata a dover aumentare la tariffa a fronte di una diminuzione della domanda, lo stesso avrebbe fatto un ente pubblico. Oppure, sarebbe aumentata la tassazione. Da qualche parte i soldi sarebbero arrivati. I costi di gestione quelli sono: o li copri con la tariffa, o con le tasse, ma devi coprirli. Quindi non lo ritenevo un punto a favore dell’esclusione di attori privati in ambito di gestione dell’acqua.
Corrado scrive::
fregati? non è possibile: per chi investe è un gioco win/win crescono i consumi? ci quadagnano, calano i consumi? guadagnano lo stesso. Sfido chiunque oggi a trovarmi un investimento sicuro (stiamo parlando di acqua) che renda fisso il 7% qualunque cosa succeda. Sono due giorni che lo ripeto, a questo punto getto le armi.
@ giancarlo:
Dicevo fregati per modo di dire.
Che il 7% possa essere esagerato, posso anche essere d’accordo. Di abolire per tutto la remunerazione, assolutamente no, come spiego anch’io da due giorni.
@ Valerio:
No nemmeno io. Anche perché in questo caso di attori privati non ce ne sono!
Corrado scrive::
Ho appena scritto la stessa cosa su un altro blog: il 7% non te lo dà neanche il Portogallo, ed è un Paese che è in bilico su un precipizio. Toglierlo del tutto però no (anzi, per le gestioni pubbliche il 7% permetterà un più veloce pagamento dei prestiti bancari, e quindi minori interessi).
@ Corrado:
Io non ho mai fatto questione di privati o no. Io sono contro le posizioni di rendita garantite e questa lo è, privati o no.
@ giancarlo:
Il punto è che col referendum non tocchi il 7%, ma la remunerazione tout court dell’investimento.
@ giancarlo:
Se non altro una rendita elevata (non voglio sindacare quanto elevata) aumenterebbe la propensione alla concorrenza…
ì
Tooby scrive::
Qui però siamo alla presa per i fondelli. Sono pronto a scommettere che oggi il più scalcinato degli enti pubblici non paga interessi superiori al 4% (secondo me non oltre il 3) e tu vieni a dirmi che pagare il 7% riduce gli interessi? ad andar bene li raddoppia. Stai facendo violenza alla tua intelligenza se sostieni una cosa del genere.
Valerio scrive::
e daje, cosa centra qui la concorrenza lo sai solo tu. Esiste concorrenza se lo stesso servizio viene svolto almeno da due soggetti: qui c’è una gara iniziale e poi fine della concorrenza. Inoltre, io sono un liberista convinto, a me se qualcuno mettesse un capitale di rischio mi sentirei tranquillizzato: chi rischia i propri soldi di solito ci tiene a fare bene, ma qui il solo rischio è quello che secchino le sorgenti, un po poco come stimolo a fare bene.
Comunque io dovrei avere anche una vita mia e domani parto, saluti a tutti e mi scuso se ho usato toni troppo veementi.
giancarlo scrive::
Io ho detto:
Tooby scrive::
Perché c’è anche il capitale da pagare.
@ Valerio:
Dove che io non saprei di cosa parlo? è meglio che citi i punti invece di rispondere con frasi inconcludenti.
Da lavoce.info:
“Attualmente il “metodo normalizzato†per il calcolo della tariffa idrica prevede che il costo del capitale da imputare alla tariffa sia calcolato in modo forfetario al 7 per cento del valore del capitale investito: questa scelta è arbitraria e discutibile. Quel 7 per cento non è “profittoâ€, ma ingloba in sé gli interessi passivi sui finanziamenti che l’azienda riceve dal mercato, e copre in parte il rischio di impresa.”
@ Flx:
Insomma, i paladini del Libero Mercato votano no per garantire agli acquaioli un profitto sicuro e fissato per legge?
Uhm, qualcosa non quadra, ma non capisco cosa:
Shylock scrive::
Flx scrive::
Non quadra il fatto che per discutere in italiano, uno dovrebbe conoscere la lingua.
@ Tooby:
Proprio perche’ conosco l’italiano, non mi faccio fregare dalla Neolingua: che tu la voglia chiamare ‘remunerazione del capitale’ o ‘copertura del rischio d’impresa’, in italiano si chiama ‘profitto’, ovvero quello che rimane in tasca all’imprenditore dopo aver coperto i costi.
E, no, nel libero mercato non esiste che sia garantito, men che meno che venga fissato in anticipo: si chiama ‘rischio d’impresa’ apposta perche’ si rischia di guadagnare di meno, o niente, o anche di rimetterci.
scusa mi passi quella mela? non è una mela da oggi si chiama pera e impara l’italiano.
Sul capitale investito, segnalo questo: http://phastidio.net/2011/06/07/le-mille-balle-blu/.
Per fare un paragone, ecco la remunerazione di Snam per il gas:
“L’Autorità riconosce a Snam Rete Gas un tasso di remunerazione del capitale investito netto pari a 6,4% per il trasporto, al 7,6%, per la rigassificazione, al 6,7% per lo stoccaggio e al 7,6% per la distribuzione”.
http://www.snamretegas.com/it/investor_relations/ir_faq__istituzionali.shtml
Enel per l’elettricita’: Nel periodo 2008-2011 il tasso di remunerazione del capitale investito (WACC) è stato fissato al 7,0% per le attività di distribuzione (6,8% nel periodo 2004-2007), al 7,2% per le attività di misura (8,4% nel periodo 2004-2007) e al 7,0% per le attività di commercializzazione (8,4% nel periodo 2004-2007).
http://www.enel.it/it-IT/media_investor/comunicati/release.aspx?iddoc=1525575
Ricordando sempre che la remunerazione, ad es., copre anche gli interessi sul debito che finanzia l’investimento, no, non e’ “profitto”, almeno non tutto.
Corrado scrive::
Conosco la Neolingua.
Si chiamano ‘costi figurativi’, tra cui appunto fitti figurativi, compenso direzionale e remunerazione del capitale investito.
Per cui ai piccoli contabili di domani spiegano che nooooo, finche’ non hai coperto tutti i costi che non sono banaaaali costi materiali tipo soldi che hai dovuto tirar fuori di tasca tua o farti prestare per produrre qualcosa, ma costi che _fai finta_ di aver avuto perche’ sono delle “opportunita'” cui sniff, hai dovuto rinunciare perche’ sei troppo buono, maledetta quella volta che ti sei dedicato anima e corpo al bene della collettivita’ invece di chesso’, diventare megadirettore galattico di un’altra azienda, affittare i capannoni ai cinesi e mettere il gruzzolo in banca che ci pensassero loro a farlo fruttare, ecco, finche’ non hai ‘coperto’ queste spese che NON hai speso e non ci hai aggiunto anche una bella aggiunta per il rischio e lo spavento che ti sei preso i tuoi bei soldi di non rivederli piu’, fino ad allora non lo devi chiamare VERO profitto, ma semplice ‘utile’, anche se lo Stato kattivone ti ci fa gia’ pagare le tasse, pensa te.
Rimane il fatto che quello, in italiano, si chiama profitto, quindi pregasi risparmiare il giochino delle tre carte lessicografiche, grazie.
Comunque e’ interessante vedere confermato come sono state fatte le privatizzazioni in Italia: favorendo gli amici e gli amici degli amici, privatizzando i profitti – addirittura fissandoli per legge – e socializzando i pesi morti, spesso senza nemmeno creare concorrenza, come nel caso dell’acqua, dell’elettricita’ fino a poco tempo fa, delle poste e delle ferrovie praticamente fino ad oggi(chiedete per referenze alle ferrovie tedesche e austriache, i bastoni tra le ruote che si sarebbero vergognati di mettergli in Burundi, pur di non lasciargli fare uno straccio di concorrenza a Trenitalia sulla tratta del Brennero).
Se devo avere un monopolista col culo parato per legge, lo preferisco pubblico, almeno prima o poi chi lo paracula avra’ bisogno di farsi votare.
«Ignoro la materia quindi ignoro le obiezioni di chi la conosce» is the new «conosco la neolingua»
Shylock, mi citi qualche gestione dell’acqua fatta da privati che secondo te è un disastro? Due o tre. Grazie.
@ Tooby:
Gnegne’ is the new ‘non ho un cazzo da obiettare allora provo a tirarmela’, invece. Dimostrami che quel che ho detto non e’ vero, if you can.
Se t’interessano esempi sulle gestioni private, guardati l’ultima puntata di Report, io mica faccio il giornalista per conto Tooby.
Ne’ penso che il privato sia il Male. Il privato che _rischia_, pero’; non il privato col culo parato e il profitto garantito per legge.
@ Shylock:
Va bene, ne cito quattro che (dicono gli utenti, la rete, tutti i referendari) hanno bollette alte e servizi bassi: Acqualatina, Publiacque (Firenze), Nuove Acque, Girgenti Acque.
Viene fuori che in tutti e quattro i casi sono società a maggioranza PUBBLICA (dettagli qui http://blog.tooby.name/2011/06/07/referendum-sullacqua-perche-travaglio-ha-detto-il-falso/ )
In diversi dei casi citati, i privati non ci hanno guadagnato niente (nel caso di Girgenti Acque hanno dovuto addirittura tirare fuori altri soldi, l’anno passato il capitale è stato aumentato da 4 a 9 milioni).
Ma prendiamo i casi in cui hanno guadagnato: questi privati hanno guadagnato sulla testa della gente? E perché il socio pubblico, la maggioranza, lo ha permesso? Perché ha parato il culo al privato e non ai propri elettori?
Per quanto ne abbia cercati, finora casi di acqua veramente privata (a maggioranza privata) non ne ho trovati. Chi para il culo ai privati, caro mio, è il socio pubblico. Chi non vigila sul socio privato che gestisce male è il socio pubblico, che continua ad avere la maggioranza.
Il privato non funziona e non funzionerà fintanto che il pubblico non comincerà a funzionare.
Prova a studiare, dai.
Adesso mi chiedo: come si dice “delirio” in neolingua?
si dice “sproloquio alla Tooby”
giancarlo scrive::
Con qualche sintomio di dislessia, oltretutto, perche’ l’avevo ben scritto io che le privatizzazioni all’italiana sono finte e il pubblico para il culo al privato.
Ma soprattutto, tutto cio’ non ha nulla a che vedere col libero mercato, visto che i gestori dell’acqua operano in regime di monopolio: se domani Enel non mi soddisfa piu’, almeno posso fargli il dispetto di farmi portare la corrente dalla concorrenza; nel caso dell’acqua, invece, o mi lavo con la minerale o nisba.
Anzi, nemmeno quello: dove c’e’ un acquedotto si e’ _obbligati_ ad allacciarsi.
@ Shylock:
Hai detto: «Se devo avere un monopolista col culo parato per legge, lo preferisco pubblico, almeno prima o poi chi lo paracula avra’ bisogno di farsi votare.»
Visto che il pubblico di cui parli è lo stesso pubblico di cui parli tu, sarà la stessa cosa con l’aggiunta di amici, parenti e trombati.
La soluzione (meno peggio) è la gara ad evidenza pubblica, che è ciò che prevede la Legge.
Saluti, qui non c’è più granché da discutere.
Tooby scrive::
Ma certo: visto che Berlusconi mette al governo le sue utilizzate finali, privatizziamo il governo.
Cosi’ dopo se lo ricompra lui, o qualche prestanome, e non ce ne liberiamo piu’.
Se lui manda il Paese a puttane, e’ colpa di chi glielo lascia fare votandolo e rivotandolo, invece di mandarlo via.
Toglierti la possibilita’ di mandarlo via e’ come tagliarti il pisello: magari sei convinto di far dispetto a qualcuno, ma fidati, ci rimetti solo tu.
>Toglierti la possibilita’ di mandarlo via e’ come tagliarti il pisello
Io voto il referendum, per mandare via Berlusconi ci sono altre elezioni. Votare a casaccio senza considerare cosa dicono i referendum significa tagliarsi il proprio, di pisello, per non far più fare bunga bunga a B (ma stai tranquillo, continuerà a farlo anche se i referendum passano, e da premier, mentre noi avremo fatto una cagata che ci porteremo anche dopo che B sarà divorato dai vermi).
Complimenti.
@ Shylock:
Ma assolutamente no. Copioincollo che faccio prima, tanto è lo stesso:
“Ad oggi ogni gestore (pubblico o privato che sia) prende a prestito i soldi ad un dato tasso di interesse ed effettua gli investimenti decisi dai sindaci riuniti nelle ATO. Il costo di quell’investimento viene ovviamente ripagato dalla tariffa pagata dagli utenti, che copre il costo del lavoro (i dipendenti dell’azienda) e del capitale preso a prestito. Il referendum, scambiando quest’ultimo aspetto per un malefico prodotto finanziario del Grande Capitale, annulla la remunerazione del capitale. In altre parole, ogni investimento nel settore idrico sarà realizzato in perdita. Quindi le aziende pubbliche – che nell’ottica dei referendari sono le uniche deputate a gestire il servizio – per realizzare gli enormi investimenti necessari per rendere l’acqua davvero un bene accessibile a tutti (nei fatti, non a parole), i soldi dovranno presumibilmente stamparli nei sotterranei degli edifici comunali. Oppure, far crescere esponenzialmente i debiti delle già malandate finanze comunali, scaricando i costi sulle future generazioni e sottraendo risorse ad altre attività essenziali come gli asili nido, il welfare, la manutenzione stradale.”
Tooby scrive::
Corrado scrive::
A parte la finesse di citare te stesso e una fonte autorevole come Futuro e Liberta’ di Senigallia (e sticazzi nun ce li volemo mette’?), ti sei dimenticato le cavallette e la grandine.
Un’altra cosa che conosco, oltre all’intrinseca falsita’ della Neolingua, e’ la propensione degli esseri umani, quando vengono scoperti a raccontare balle, a raccontarle sempre piu’ grosse.
Adesso siete passati ai toni terroristici, all’Apocalisse prossima ventura, ma non vi giovera’, tapini.
Vediamo l’articolo in questione:
ART. 154
(tariffa del servizio idrico integrato)
1. La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e’ determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell’entità dei costi di gestione delle opere, dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche’ di una quota parte dei costi di funzionamento dell’Autorità d’ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio “chi inquina paga”. Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.
La parte soggetta ad abrogazione e’ «dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito».
Prima di tutto, si parla di capitale INVESTITO, non preso a prestito: infatti si parla correttamente di REMUNERAZIONE, non di interessi passivi da corrispondere a terzi.
Inoltre tutto il resto, inclusi i ‘costi di gestione delle aree di salvaguardia’ e soprattutto le ‘opere e gli adeguamenti necessari’, rimane e viene coperto dalle tariffe praticate.
Quindi, tutte le ‘argomentazioni’ a riguardo da voi portate in questa lenzuolata di commenti sono FALSE.
Non si tratta affatto di costringere il gestore a rimetterci, sniff poverino, ma di impedirgli di LUCRARE, come ho sempre sostenuto io.
Questo allontanera’ i privati in cerca di profitto sull’acqua pubblica? Bene, e’ esattamente l’obiettivo che ci si prefigge col referendum.
La media degli elettori non so se e’ polla come dite voi pur di sostenere la tesi che non dovrebbe votare, ma sfortunatamente per voi questo elettore non e’ cosi’ pollo, quindi con me razzolate male.
>Prima di tutto, si parla di capitale INVESTITO, non preso a prestito
Uhm, e il capitale investito dove lo prendono? Lo stampano? Hanno qualche milione sotto al materasso? Sai così il WACC? (Domanda seria, se non sai cos’è la discussione è solo una perdita di tempo)
>tutte le ‘argomentazioni’ a riguardo da voi portate in questa lenzuolata di commenti sono FALSE
Se sei capace di leggerle e comprenderle, controbattile. Ah, già tu sei quello che invece di rispondere invoca la neolingua.
(Ma hanno finito la vergogna?)
@ Tooby:
Yawn. Il rendimento dei soldi che prendi a prestito non e’ soggetto a stima per vedere se e’ ‘adeguato’: c’e’ gia’ un interesse che tu sottoscrivi, nel momento in cui accetti il prestito, sia che sia inadeguato, adeguato, o esoso (fatte salve le norme sull’usura of course).
La valutazione di ‘adeguata remunerazione’ la devi fare sul capitale che investi tu nell’impresa, perche’ quella non e’ predeterminata, ma potra’ essere piu’ o meno elevata, o addirittura nulla o negativa: si chiama ‘rischio d’impresa’, bellezza, ed e’ uno dei cardini del libero mercato, quello che a chiacchiere vi piace tanto.
Io ti ho portato il testo dell’articolo e la parte, l’unica parte soggetta ad abrogazione: controbatti quello, se sei capace.
Dopo averlo fatto per 300 commenti e ottenuto come risposte conosco la neolingua, il beneficio che posso ottenere è zero.
Controbatti a questo, se ne sei capace. http://phastidio.net/2011/06/08/ancora-sullo-scandaloso-7-per-cento/
@ Shylock:
Shylock scrive::
A parte il resto a cui ha pensato Tooby (volevo segnalare anch’io l’articolo sul 7% di Phastidio), no caro, la fonte (che avevo già segnalato) è questa: http://www.qdrmagazine.it/2011/4/26/11_marattin.aspx
Poi, il momento in cui decidi di rispondere con i fatti e non facendo caricature di quel che dicono gli altri, ci si guadagna tutti.
Shylock scrive::
E il capitale, se non ce l’hai, da dove lo prendi secondo te (soprattutto se sei un ente pubblico tipicamente indebitato)?
Corrado scrive::
Alla fine sei arrivato al punto, magari senza accorgetene. Per recuperare capitale vendi il diritto di gestire l’acqua ai privati, un po come Tremonti che qualche anno fa suggeriva alla gente di vendersi casa per comprarsi il frigorifero o per andare in ferie(lui la metteva molto più elegantemente, ma il senso l’hanno capito tutti, visto che non l’ha filato praticamente nessuno) o. Tra l’altro oggi, qualsiasi ente pubblico non ha problemi ad accedere al credito, ce l’hanno le imprese, le uniche che possono fallire. Hai mai visto un ente pubblico fallire?.
Oggi qualsiasi comune o il più scalcinato ente pubblico riesce ad ottenere prestiti al 3 – 3,5%
Il post di Phastidio è perfetto, non fa una grinza: se si ritiene che l’acqua sia un qualsiasi bene economico soggetto solo alle regole del mercato, ha ragione lui, anzi come fa notare il 7% è persino un pochino stretto.
giancarlo scrive::
Sei per la messa fuori legge dei panettieri?
giancarlo scrive::
Pensavate avessimo raggiunto il massimo del ridicolo? Giancarlo ti smentisce!
Cito Phastidio alla prima riga, grassetto mio:
>Ipotizzate di essere alla guida di una struttura *pubblica* che gestisce un acquedotto.
Se ignoriamo la realtà a favore dell’ideologia, veramente arriviamo all’abolizione dei panettieri.
@ giancarlo:
giancarlo scrive::
No. Per avere capitale ricorri al credito o a capitale proprio. Per pagare interessi e/o rischio, c’è la remunerazione. Il concetto è questo.
giancarlo scrive::
No, semplicemente perché ripaga il credito e gli interessi con la fiscalità generale. E’ l’ulteriore ricorso alla fiscalità generale quello che non voglio, se devo pagare, preferisco farlo in bolletta in base al consumo.
Ma quasi 300 commenti, e questo concetto non sono riuscito a renderlo chiaro? Sarà colpa mia, sarà …
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni: ti manca o ti fai mancare la distinzione tra beni eonomici primari e no, e pure quella tra monopoli naturali e beni soggetti a concorrenza.
Comincio a pensare che quello che predichi per gli altri (coltivare il dubbio ed essere disposta a cambiare idea) non valga per te. Oppure sei solo ignorante (nel senso etimoligico del termine, che non è un’offesa ) in economia.
Giovanni Fontana scrive::
Io in compenso sono incapace a quotare correttamente 🙂 il commento precedente si riferiva a questa tua affermazione.
@ Giancarlo:
Sì, sicuramente sono ignorante in economia. Mi spieghi perché l’acqua è un bene che non può essere sottoposto a mercimonio e il cibo sì?
Servono entrambi per sopravvivere.
a me della vostra acqua non potrebbe fregarmene di meno, pero’ chi e’ per il si penso stia usando argomentazioni oscillanti tra il debole (“i capitalisti italiani sono storicamente pussycats leccaculo, quindi fuck them, rimaniamo socialisti a vita e lasciamo tutto al pubblico in eternita’ anche se sono 60 anni che ce lo mette in culo!”) e l’emotivo (“non toccate la MIA acqua, perdio!!!”)
quello dell’acqua non e’ un mercato in concorrenza (perfetta o meno). e’ un monopolio naturale. il vantaggio teorico di una privatizzazione di monopoli naturali e’ l’eliminazione dei costi dovuti a clientelismo politico e l’incremento degli investimenti privati per mantenere gli standard qualitativi imposti dal regolatore pubblico (incentivo che il pubblico, storicamente, non ha mai avuto altrimenti non staremmo a parlarne).
poi-dettagli economici (non e’ newspeak, e’ analisi del bilancio 101)
remunerazione del capitale(%), o ROI= margine operativo netto/Capitale Investito x 100.
margine operativo netto=fatturato-costo materie prime-costo servizi-costo personale – accantonamenti
il profitto e’ il margine operativo netto – imposte – oneri finanziari (=interessi sul capitale investito).
una remunerazione del CAPITALE del 7% non assicura un 7% di profitto. probabilmente, considerati imposte ed oneri finanziari, piu una frazione di %.
that said, il dibattito dovrebbe centrarsi sui fatti. e’ 7% un incentivo a reinvestimento? e’ necessario? ci sono prove di investimenti fatti assente l’incentivo, negli scorsi anni? e’ un numero campato in aria? si puo’ ridefinirlo con una formula piu flessibile? parlare di mercato libero quando si tratta di un monopolio naturale con licenze distribuite via bidding ad un numero limitatissimo di potenziali gestori ed a durata lunga e’ sciocco. l’unica fase di mercato libero e’ il bidding iniziale, ma la realta economica ed il regolatore stesso deve lasciare margini di manovra ed una certa flessibilita perche la situazione effettiva nel medio lungo termine puo essere o diventare diversa da quella ipotizzata durante il bidding. assente una certa flessibilita di manovra puo essere che nessuno partecipi al bidding, il che vi lascia stuck con le clientele e le mafie politiche per cui siete ben conosciti. pagate un privato per sbarazzarvene, remember? that’s the idea.
in quell’ottica giustifico il 7% ( in principio; mi pare che una formula che tenesse conto di realta economiche oggettive avrebbe avuto piu senso)
storicamente il pubblico-specie quello Italiano, che vive nell’impunita assoluta, ma non solo- non e’ responsabilizzato, e’ politicizzato e crea clientele. il privato italiano e’ si’ un timido capitalista-nepotista, ma a ciascuno il suo….
alla fine cio’ che dovrebbe importare ad un utente e’ solo che l’acqua scorra abbondante e pulita. che ve ne frega chi la gestisce, se ci si guadagna o se vi costa 0.004 centesimi al litro invece di 0.002?
Tooby scrive::
va bene: o sei in malafede o non sei in grado di reggere una discussione in materia economica, in ogni caso risponderti sarebbe uno spreco di tempo.
A usare il tuo metro bisognerebbe dirti che tu sei a favore della distruzione di ogni concetto di pubblico a favore del privato più forte, ma siccome sarebbe una Morattata, te le lascio tutte e volentieri, da qui in poi cantatela da solo .
Corrado scrive::
Non ci sei ancora: interessi del 7% sono fuori da ogni logica e il rischio nel distribuire acqua a tariffa garantita io non ne vedo. Poi può essere tutto, abbiamo visto fallire Parmalat quando a me insegnavano che nel settore delle utility non si fanno grossi guadagni ma il rischio di fallire è praticamente inesistente, può anche essere che vedremo qualche gestore di acquedotti fallire: mai mettere limiti alla provvidenza o alla umana stupidità .
Giovanni Fontana scrive::
Non dipende da cosa servono, dipende da come possono essere prodotti, anzi da quanti soggetti possono essere prodotti e/o distribuiti . Per spiegartelo mi serve prima sapere se il concetto di monopolio naturale ti è familiare, se no devo partire da zero.
Max scrive::
correct, però ti dimentichi gli svantaggi, bel metodo di analisi il tuo.
poi permettimi:
Max scrive::
allora che ci fai qui, se dell’argomento non te ne cale?
Giancarlo scrive::
dipende, se li spendi a puttane no, se li usi bene anche di più. Le tasse sono un argomento neutro: qualsiasi guadagno è soggetto a tassazione secondo norme vigenti. O forse sei di quelli che “le tasse le pagano solo i coglioni”. Mi spieghi perchè sei io prendo una rendita su un bot che rende 1% ci pago le tasse e i tuoi mirabolanti privati, poverini, sui loro utili ci devono pure pagare le tasse?
Giancarlo scrive::
No. Ho letto Wikipedia. Basta? Se sì, vai avanti.
Giancarlo scrive::
Comunque se smettessi di intervallare ogni tuo intervento di frasi a solo beneficio della retorica, la discussione sarebbe più facile.
Tooby scrive::
il massimo del ridicolo è fatto per essere superato. In questo caso tu lo superi alla grande. quando ti riprendi mi spieghi che significato ha il termine *pubblica*. che io non ne ho mai fatto questioni di pubblico o privato, quella è un’ossessione tutta tua. Il mio punto, lo ripeto per te, per Giovanni per tutti quelli che fanno finta o proprio non ci arrivano a capire e: l’acqua può essere gestita in concorrenza? se la risposta è si per me sarebbe meglio che la gestissero i privati, se la risposta è no, non vedo motivo di arricchire chiunque privato o pubblico su una cosa che *naturalmente* e un bene primario e va gestito in monopolio naturale.
(Giovanni, come esercizio, sostituisci “pane” a acqua e se ti rispondi “si” come ho fatto io, capisci perchè sono contrario al monopolio sulla produzione del pane, così come sarei favorevole alla concorrenza nel caso che ognuno di noi possa essere servito da 2 o più soggetti per quanto riguarda l’acqua, e scusa se non sono bravo come spiegone)
Corrado scrive::
Bene. Costui afferma (e tu avalli):
Il che e’ dimostratamente falso, quesito referendario alla mano: non e’ soggetta ad abrogazione la copertura dei costi effettivamente sostenuti, ne’ degli investimenti necessari.
Giovanni Fontana scrive::
ti sbagli, non è retorica, da che mondo è mondo le tasse sono considerate neutre, che senso ha dire che sui utili da partecipazione ci si pagano *anche* le tasse? io lo interpreto come ho detto, magari potresti dire che sono stato volgare, retorico no, non lo accetto. Oppure datemi la spiegazione autentica di *ci si pagano anche le tasse* e se è convincente chiedo scusa.
Giancarlo scrive::
Giancarlo, ti rendi conto che hai scritto sette frasi di cui sei sono del tutto inutili ai fini del discorso? Riesci a scrivere una frase in italiano senza provocazioni inutili (e ridicole)?
Giancarlo scrive::
Sei stato retoricissimo perché tu non pensavi davvero che il tuo interlocutore fosse “uno di quelli che le tasse le pagano solo i coglioni”.
Giovanni Fontana scrive::
Hai ragione, non so cosa pensa davvero, accetto l’accusa di “retorico” e chiedo scusa, ma tolta la retorica, sul punto?
comunque, se sto qui a ragionare, è perchè, davvero io su questo referendum ho dei dubbi, è l’unico dei quattro su cui non ho ancora deciso, anche se è evidente da che parte stia pendendo. Vorrei proprio che qualcuno mi portasse argomenti validi per farmi cambiare idea, perchè anche io vedo che il rischio che se vincessero i si ci potrebbero essere problemi, solo che al momento mi sembrano nettamente minoritari rispetto a quelli derivanti da una vittoria del no o della vittoria degli astensionisti (no+machisenefotte+tuttiquellichenonpossono)
Una perla da phastidio:
Ma costui, o Corrado, o Sir Tooby che da’ d’ignorante a destra e a manca un tanto al chilo, ha mai sentito parlare di leverage?
Se vi finanziate interamente a debito, senza capitale proprio da investire, probabilmente fareste bene a portare i libri in tribunale, prima di finire come Aiazzone.
Shylock scrive::
E no, non è così, Phastidio è uno che sa di cosa parla, poi si può essere o meno d’accordo con le soluzioni che sostiene, ma in campo economico a dargli dell’analfabeta non si fa bella figura.
@ Giancarlo:
Direi che una discussione in materia economica sono in grado di reggerla. Non credo di essere in malafede, quindi penso alla terza opzione: il mio interlocutore ignora le mie/nostre obiezioni.
@ Giancarlo:
Quindi sa di cosa parla ma vorrebbe far credere che un’impresa che realizza investimenti anche ingenti lo faccia _interamente_ con capitale di terzi?
Oltretutto, quando si e’ costituita un minimo di capitale sociale lo doveva avere, quindi parliamo di un’ipotesi totalmente irrealizzabile.
Giovanni Fontana scrive::
1 – rispondevo a una provocazione, il termine “il massimo del ridicolo” non è mio.
2 – si continua a mistificare quello che scrivo addebitandomi una dicotomia pubblico/privato che non mi appartiene, farlo notare è “ridicolo” o “provocatorio”?
PS: io accetto le critiche, ma mi sembra un tantino strano che tu faccia passare sotto silenzio le provocazioni altrui e continui a fare le pulci a me. So benissimo di avere uno stile “un tantino irruento” (eufemismo). Se la cosa urta, fammi un cenno, capirò.
Tooby scrive::
Qui, se è equanime, Fontana dovrebbe farti vedere il cartellino giallo 🙂
Ps: non so come dirlo, se no mi becco ancora una reprimenda, ma le opzioni sono più di tre. (non è retorica, è logica.)
@ Shylock:
Dimostratamente falso proprio no, perché il punto è la domanda che io ho iniziato a porre 300 commenti fa: dove li volete prendere i soldi? Va da sé che il referendum non vieta l’investimento – e chi l’ha mai scritto questo? Dove? – ma vietando la remunerazione l’unico investimento possibile è quello a carico della fiscalità generale. Con la remunerazione l’investimento è invece pagato nella tariffa, e il capitale investito può provenire, ad es., dal credito proprio perché la remunerazione copre interessi e rischio.
Ripeto: leggete gli argomenti altrui, e non modificateli a vostro piacimento. Non è una bella cosa parlare contro i muri.
Shylock scrive::
Ti ha ben risposto Giancarlo. Ad ogni modo, probabilmente il 90% degli italiani non saprebbe risponderti, e vuoi farli votare? Che vadano al mare, a questo punto.
Poi dove si è scritto di finanziare INTERAMENTE a debito, trovalo. Se la pianti di rendere in caricatura le posizioni altrui, fai un piacere altrui. Altrimenti, te lo ripeto, è come parlare contro un muro e si finisce per dire sempre le stesse cose.
Il bene comune col fazzoletto verde:
http://www.acquevive.it/societa.php
Dai su, questo state difendendo, non il bene comune.
@ Corrado:
E’ vero, è l’unica ragione per cui non ho ancora deciso cosa voterò, perchè a fronte di quello che giustamente sostieni, ci sono motivazioni contrarie che, a mio avviso, sono più dirimenti. Come mi sono sforzato di spiegare, con risultati non dissimili dai tuoi: praticamente zero.
*un piacere agli altri.
Corrado scrive::
Caduta di stile. Qualunquismo a piene mani. Ve lo meritate Alberto Sordi.
@ Giancarlo:
Giancarlo scrive::
Il problema della competenza è importante in democrazia, secondo me. Il mio pensiero non è certo comunque che quindi le persone non debbano votare, tutt’altro. Dopodiché, se mi si risponde dicendo “che ne sapete voi?” (semplifico), io faccio notare che l’effetto di questo tipo di considerazione è che è bene che la gente stia a casa e ci pensi chi ne sa veramente. Se è qualunquismo, non l’ho messo io in campo. Mi spiace.
Giancarlo scrive::
No, ma è più facile chiarirlo dicendo “non credo nella dicotomia pubblico/privato” invece di nasconderlo in mezzo ad altre sei frasi.
Giancarlo scrive::
Non parlavo dell’irruenza, né parlavo da tenutario del blog (so bene che non hai scritto “brutto coglione” come quell’altro). Semplicemente, nel rispondere a un mio commento avevi inserito delle frasi retoriche che non servivano la discussione. Nel messaggio immediatamente successivo hai fatto lo stesso sei volte. Avrei fatto notare la stessa cosa se a rispondermi così fosse stata un’altra persona.
@ Corrado:
“E poi ti dicono “Tutti sono uguali,
tutti rubano alla stessa maniera”.
Ma è solo un modo per convincerti a restare chiuso dentro casa quando viene la sera.” (FdG)
Invece io penso che ognuno è bene che decida da solo, sia se deve andare a votare sia cosa votare.
La “Gente” non esiste. Sull’incitarla ad andare al mare non ti dico cosa ne penso (Giovanni mi hai fatto autocensurare: secondo te è una cosa positiva?)
@ Giancarlo:
Giancarlo scrive::
Sono d’accordo. Ma ripeto: non l’ho messo io in campo l’argomento, ho solo tratto le conseguenze dal fatto che si voglia controbattere agli argomenti dell’interlocutore chiedendo malignamente “cos’è il leverage?”. Perché se ci mettiamo a fare l’esame di economia, in Italia il diritto di voto lo dovremmo cancellare.
Ripeto: NON è un mio argomento, mi sembra solo la conseguenza di uno altrui.
Giancarlo scrive::
Io penso che sia legittima l’astensione, pur non essendo la mia scelta in questo caso. Ci sto scrivendo un post.
Giovanni Fontana scrive::
Lo leggerò volentieri. Scrivi cose mai banali.
Corrado scrive::
Invece l’investimento e’ gia’ pagato nella tariffa, come da articolo di legge gia’ da me postato (che discutete se non leggete nemmeno l’oggetto del referendum?) e che non verra’ abrogato se non per la “adeguatezza della remunerazione”.
Shylock scrive::
Ovvero, e’ gia’ previsto (e continuera’ ad esserlo) che con la tariffa sull’acqua si finanzino gli investimenti necessari, quindi l’affermazione di phastidio e’ sbagliata perche’:
-non esiste sul mercato un’impresa che si finanzi _interamente_ con capitale di terzi (altrimenti col cavolo che trovera’ finanziatori);
-se non hai investito capitale, cosa dovresti remunerare? Il 7% di 0, a casa mia e credo anche di phastidio, e’ sempre 0;
-la remunerazione _non_ serve a coprire gli investimenti, che sono gia’ coperti dalla tariffa; serve solo a garantire profitto al gestore, quindi e’ falso che si graverebbe sulla fiscalita’ generale, Sodoma e Gomorra, etc: si fanno pagare gli investimenti al consumatore nel prezzo finale, come in qualsiasi impresa.
Corrado scrive::
O santa polenta. Lo scrive phastidio, vattelo a leggere:
Mi tocca citarti:
Corrado scrive::
Corrado scrive::
Corrado, non siamo all’asilo Mariuccia. Qui ci si atteggiava con me a colpi di ma lo sai tu cos’e’ la sigla XXX, eh? eh? E se non lo sai che perdo il mio prezioso tempo a fare a discutere con un ignorante come te?
Al che posso supporre che voi, invece, ne capiate.
Problema: se un incompetente come me va a leggersi, invitato da voi, un articolo di uno che citate come auctoritas dove trova subito una palese castroneria come quella succitata, delle due l’una:
-o vi e’ sfuggita e allora sorge il legittimo dubbio che ne capiate anche meno di me;
-oppure decidete d’ignorare anche le castronerie, se le sostiene uno che da’ ragione a voi.
Io molte altre alternative non ne vedo. Non so, ditemi voi.
@ Shylock:
Ottimo, mi era sfuggito la frase di Phastidio. Touché. Non cambia molto, però, perché che gli investimenti, se si vuole, si possono fare, questo è ovvio. Però non ti stai focalizzando su un’altra cosa, e cioè, che l’investimento singolo finanziato ricorrendo al credito – per rimanere all’esempio – ha bisogno di remunerazione per coprire gli interessi sul capitale preso in prestito. Non è un 7% “pulito”, cioè. Qua si gioca il tutto, perché con questo meccanismo scarichi l’investimento + la remunerazione in bolletta – come credo sia giusto fare, e come ho spiegato molto più sopra. Senza, si ricorre alle casse pubbliche per l’investimento: cioè meno trasparenza, e contributo di ognuno non legato al consumo. Insomma, paga Pantalone.
Più chiaro di così non riesco ad essere.
@ Shylock:
Io ho cercato di non avere quell’atteggiamento, e credo di non averlo avuto. Se l’ho comunque avuto, chiedo scusa. Se non l’ho avuto, mi chiedo perché tu abbia messo in mezzo me.
Corrado scrive::
No, la ‘remunerazione’ e’ un costo ‘figurativo’, cioe’ virtuale, calcolato in base al rendimento delle alternative d’investimento cui hai rinunciato per investire nella tua impresa.
L’interesse sul debito invece e’ un costo reale, gia’ iscritto a bilancio e calcolato nel determinare il punto di pareggio, ovvero se hai un utile o una perdita. Il 7% e’ in piu’.
Corrado scrive::
Se ti ho ‘messo in mezzo’ mi scuso io, ma un po’ Cip e Ciop li sembravate.
@ Giancarlo:
Eccolo:
http://www.ilpost.it/giovannifontana/2011/06/08/cinque-ragioni-per-andare-al-mare/
(grazie)
Giancarlo scrive::
how about just for fun?
per la prima obiezione: Ovviamente credo non ci siano svantaggi in una privatizzazione (o che comunque siano inferiori; ad ogni modo te li lascio argomentare a te, se ne hai, non ambisco ad essere bipartisan qui) e non accetto argomenti “ma-da-noi-non-siamo-capaci-di-fare-le-privatizzazioni”
@ Shylock:
Io a dire il vero, che non studio di economia ma che a un certo punto mi ero fatto un po’ di giri sul web per capire cos’è, ce l’avevo presente in questa maniera, cioè, sostanzialmente, come l’utile che il gestore deve ottenere per garantire e per riuscire a raccogliere risorse finanziarie. Via quello, via le risorse finanziarie – ed ecco che arriva la fiscalità generale.
Giancarlo scrive::
Io ci andrei volentierissimo. Cioe’, se fossi in Italia, “andrei al mare” (meteo permettendo). Perche’ non dovrei?
Giancarlo scrive::
Lo speravo proprio, almeno si litiga!! 😛
Valerio scrive::
In Italia, il mio seggio elettorale e la spiaggia distano più o meno duecento metri in linea d’aria. Quando voto, riesco a fare entrambe le cose. 🙂
@ Giovanni Fontana:
Letto, Ovvio che sia legittimo decidere se andare o meno a votare e cosa votare. Legittimo anche incitare ad andare al mare (anche se non ha portato benissimo alla buonanima). Però e legittimo anche pensare che sfruttare scientemente l’astensionismo sia una furbata da bari. O forse, solo mi brucia ancora la campagna astensionista fatta sui referendum sulla legge 40.
Detto questo, speriamo che piova 🙂
Valerio scrive::
A me lo chiedi? Io da sempre sono un seguace del detto milanese “fate vobis (…..)”. Dopodichè, liberi tutti di fare il cavolo che gli pare, sarò libero anche io di pensare che l’astensione organizzata è un trucco da bari?
@ Giancarlo:
Au contraire. E’ espressione anche quella. In questo particolare ambito del fatto che si possa ritenere non si tratti di “leggi da referendum”. Oppure di un desiderio di astenersi da propagande anti-governo mascherate da espressione di volonta’ popolare. Oppure non credere che vada premiato con la propria firma un referendum che suona molto poco espressione del popolo, ma dove si vota per appartenenza piuttosto che ragionando. Qualcuno potrebbe dire “volete fare questa zozzata? Fate, ma non saro’ vostro complice”.
Valerio scrive::
Come individuo lo puoi benissimo fare, come entità politica no, ci sono delle regole che stabiliscono chi decide quali leggi sono da referendum e quali no.
Valerio scrive::
credo ti stia riferendo al referendum sul legittimo impedimento, l’unico a cui si possono attribuire gli intenti che dici.
Valerio scrive::
Idem come sopra, o credi che sull’acqua e sul nucleare si voti per appartenenza politica?
Valerio scrive::
a me ricorda più quando da bambini si giocava a calcio e il proprietario del pallone, quando la sua squadra perdeva, portava a casa la palla.
Comunque ritengo che al di la del raggiungimento del quorum (che credo si sia capito che auspico) sia importante comunque valutare i risultati in termini numerici: sul nucleare anche un 45% di si, toglierebbero comunque la voglia al governo di tirare fuori la questione per un bel po, perchè al contrario di quanto pensi tu, i contrari al nucleare non si dividono tra filo e anti governativi e i nostri politici lo sanno assai bene.
>sul nucleare anche un 45% di si, toglierebbero comunque la voglia al governo di tirare fuori la questione per un bel po
Secondo me hai troppa fiducia nell’intelligenza del governo.
@ giancarlo:
Premetto subito che dalla direzione presa dalla discussione le mie considerazioni erano in merito al referedum sull’acqua, non all’intero set di fogliettini colorati stile coriandoli. Mi dispiace non essere stato chiaro, ma causa MacBook con schermo rotto sono costretto a scrivere con l’ipod e, credimi, la sintesi diventa forzatura necessaria.
Avendo adesso rubato un pc per qualche minuto, ecco che provo ad essere meno conciso e rispondere più chiaramente (che tipo di persona con un computer vero dopo due giorni di astinenza si mette a commentare un blog invece di cazzeggiare su fb?? Mah…)
giancarlo scrive::
Ritengo tali regole dovute più ad una necessità data dal contesto che non da una scelta efficiente. E dato che non sono tanto ipocrita da avere bisogno di sentirmi qualcuno piuttosto che accettare che un ordinamento mi dica “senti ragazzino, di questa roba non ci capisci una mazza. Se vuoi votare prima devi passare un test che attesti che tu sappia di cosa si sta parlando”, mi autocensuro.
Se non mi sento in grado di comprendere a fondo non solo cosa sto votando, ma quali siano le conseguenze con buon margine di approssimazione, votare “a senso” o, come arriverò a dire fra poco per “sentito dire” non rientra fra le mie eventualità . Spero che molti altri condividano questa mia idea, anche se dubito fortemente.
In questo forse riconoscerai un senso di responsabilità nei confronti della società ben più importante del “dovere” di partecipare attivamente in senso stretto. Accetto di sentirmi incapace – e lo ammetto e mi comporto di conseguenza – per il bene della mia società .
giancarlo scrive::
No, no. Sempre di acqua parlavo. Essendo passata l’idea che al governo fa paicere avere tutti NO o tutti astenuti, anche il voto su una materia tecnica quale quello sull’acqua sta passando (non so come) come un andare contro il governo attuale. Anche considerando semplicemente da chi è supportato (e, se non ricordo male, anche stato promosso). L’IdV ha come praticamente unico punto del programma il crollo di Berlusconi. Un suo referendum andato a buon fine, sembra rappresentare una sconfitta per Berlusconi. Per me questo ragionamento è un non sequitur, ma stando a quello che sento in giro, non ho molta gente a pensarla come me.
giancarlo scrive::
Ne sono tristemente convinto. Considera sempre che la popolazione non sono studenti (presenti e passati) che discutono su un blog, ma persone con conoscenze, competenze, capacità e volontà critica ed analitica molto inferiori.
Oltretutto i partiti di sinistra e centrosinistra hanno invitato gli elettori a votare 4 Sì.
giancarlo scrive::
Forse è vero, ma se credi che la mia squadra sia il governo, sbagli. È piuttosto il buonsenso! Io cerco di – riformulando una splendida poesia di Kipling – non perdere la testa quando tutti intorno a me la perdono. Ho dei principi. Se si inizia a giocare a pallone con ballerini di classica, non si riuscirà a tirare fuori una bella partita. Noi stiamo domandando agli scaricatori di porto come restaurare la Gioconda. Se permetti, mi tiro indietro. Non posso impedire lo scempio, perché moltissimi bravi scaricatori di porto sono sufficientemente ipocriti da ritenersi artisti. Ma almeno non avranno il mio nome. Posso solo sperare nel meteo, nella pigrizia degli italiani e nella variabile random che farebbe sì che, seppure involontariamente, si voti per quella che poi si scoprirà la scelta azzeccata.
giancarlo scrive::
Come vada vada, questo non è un governo forte e coeso a sufficienza da avere una politica energetica in grado di seguire. Non me ne preoccuperei fossi in te. È un altro ponte di Messina.
giancarlo scrive::
Non mi riferivo al referendum sul nucleare. Spiacente di aver creato questa confusione.
Valerio scrive::
Ti dedico un’altra poesia (non di Chi? Plin!):
Quelli che
votano scheda bianca
per paura di sporcarla
o yeah
ooooo yeah.
@ Valerio:
quindi,per coerenza, non voti mai. Se non ti senti in grado di esprimesti su quesiti importanti, ma non vitali (ad esempio, sul nucleare esiste un precedente, si può discutere se positivo o negativo,ma e evidente che le cose sono andate avanti lo stesso parecchio bene) a maggior ragione come fai a pensare di poter delegare scelte ben più importanti a chicchessia ?
A gente che,per esempio si arroga il diritto di decidere, oltre a come tu debba vivere, anche come tu debba morire.
Spero di riuscire a rispondere in modo esauriente alla marea di interventi che ci son qua dentro e altrove, perchè non sono affatto convinto del no al secondo quesito.
@ Giancarlo:
@ Shylock:
Same on you! Vi ho fatti partecipi della mia disgrazia di un MacBook rotto e non ho ricevuto nessuna parola di conforto!
Per il resto, Giancarlo, no, non credo di essermi espresso in maniera chiara, data la tua risposta. Io non evito di votare lì dove la posta in gioco è alta. Evito di votare dove ritengo di non avere le conoscenze/competenze per capire di cosa si stia parlando. Il tuo esempio sull’eutanasia mi aiuterà a chiarire. Quel tema non è tecnico. E’ invece di facile comprensione quale sia il problema e la risposta è di tipo – se volgiamo – morale. Non mi servono conoscenze specifiche per rispondere al riguardo. Ma se mi chiedi se preferisco che una scultura venga fatta con colata unica di bronzo o con altri metodi, beh, lascio che la mia decisione sia delegata a chi sa di cosa si stia parlando.
Valerio scrive::
macbook ? e cosa è? 🙂
Giancarlo scrive::
Diciamola così… Se i portatili fossero macchine il MacBook sarebbe l’Enterprise. Ti basta? 😉
Valerio scrive::
Ecchila:
Chi e’ causa del suo MacBook, pianga fighetto.
Shylock scrive::
Questa è talmente bella che sarò costretto a copiartela 🙂
(Al titolare: ma con tutti questi commenti qualche record l’abbiam fatto? Top three/five/ten? O essendo un nuovo arrivato non ho ancora visto niente?)
Tooby scrive::
Come quantità di commenti sicuramente non 3, e quasi certamente non 5, direi 10.
Come numero di commentatori fuori dai 10.
Tooby scrive::
Grazie Sir Tooby.
Pero’, gia’ che ci sei, copia la versione migliorata, conforme alla metrica del proverbio cui s’ispira:
Chi e’ causa del suo Mac, pianga fighetto.
@ Shylock:
Sei senza cuore! 🙁
Valerio scrive::
Pensa che me l’hanno detto (dal vivo, non online che uno magari dice vabbe’, mica ci si conosce come si e’ davvero) non piu’ tardi di ieri, aggiungendo che, se fossi un personaggio di Romanzo Criminale, sarei il Freddo.
Inutile dire che mi sono inorgoglito 😉
È partita come una riflessione tra colleghi universitari, ai primi di giugno, su dieci punti controversi del referendum di domenica. La maggior parte di loro sono professori universitari di economia, ma non mancano firme note di chi ricopre, o ha ricoperto, incarichi istituzionali. Tra questi: Franco Bassanini, Luigi Spaventa, Gilberto Muraro, Rosario Mazzola, Carlo Scarpa, Pippo Ranci, Tito Boeri, Lanfranco Senn.
Una raccolta simbolica che non ha nessuna pretesa di “spostare l’ago della bilancia†del risultato del referendum, ma solo di far riflettere sui problemi che affronterà il sistema idrico da lunedi in poi, indipendentemente dagli esiti referendari.
La petizione è stata promossa dal prof. Antonio Massarutto dell’Università di Udine, autore di diversi libri in materia di acqua ed economia ed è stata seguita con entusiasmo da molti suoi colleghi.
Quasi come uno sfogo personale verso alcune distorsioni del tema, il prof. Massarutto ha redatto dieci dubbi, dieci riflessioni che mettono in luce gli aspetti controversi dell’imminente consultazione referendaria sull’acqua.
Il decalogo del “dubbio†parte con il precisare che nessuno nega che l’acqua sia e rimanga pubblica, per proseguire sul tema dell’affidamento del servizio.
Non sono i numeri milionari di firme dei promotori referendari ma l’opportunità di definire una prospettiva diversa, oggettiva e sostanziale, perché l’acqua è sicuramente un bene che va difeso, ma la gestione deve essere improntata all’efficienza, chiunque sia ad occuparsene, pubblico o privato.
http://www.socialmedianews.it/petizione-sul-referendum-del-12-13-giugno
sono contento che tu sia contento del numero dei commenti, volevo solo aggiungere le mie congratulazioni, non solo sei tremendamente intelligente, ma anche un vero genio della tattica e della strategia
onore a te, o fulgido duce del popolo ignorante!